Unterschied: Gehirnströme und Computerströme

@Repulsor
Deine Antwort hat nunmal nix mit meiner Frage zu tun, da muss ich die Antwort nicht kennen um zu wissen das es nicht die Antwort ist.

Du versuchst hier immer noch verzweifelt was zu erklären, was mich nicht interessiert. Wie gesagt, du verstehst die Frage nicht.

@therichter

therichter schrieb:Wie gesagt, du verstehst die Frage nicht.

Doch ich habe schon verstanden was du willst, hast es ja schon erklärt:

therichter schrieb: Also, egal welche Stoffe im Hirn sind, egal welcher Reaktionen dort statt finden, es bleiben immer nur Reaktionen und Stoffe die miteinander agieren. Ich will nicht wissen wie es zu dem Gefühl schmerz kommt, sondern wie die Information zu dem Gefühl konvertiert wird. Das Gehirn kann mit nochsovielen biologischen Stoffen arbeiten wie es will, es sind nur Informationen welche durch eben diese Reaktionen weitergeleitet werden. Aber wie schafft es das Gehirn dass man diese Informationen wirklich spürt, als Gefühl halt.

Vielleicht ein anderes Beispiel. Wenn man Traurig ist, klar dann passiert irgendwas im Gehirn und verschiedene Stoffe werden irgendwo hingesandt, reagieren und was weiss ich. Zu dem Zeitpunkt ist Trauer jedoch nur ein Zustand des Körpers, kein Gefühl. Wie also wird daraus eben genau das was wir als Trauer erfühlen?

Ich gehe mal davon aus das du dir nicht einmal die Wiki-Artikel angeschaut hast. Sonst würdest immer noch nicht behaupten ich würde deine Frage nicht verstehen. Ich behaupte mal das du die Antworten, die man dir gibt nicht verstehst.

Aus Wiki:
Emergenztheorien in der Biologie wollen einen nicht-reduktionistischen Physikalismus (

Eine besondere Rolle spielt der Physikalismus in der Philosophie des Geistes, da mit ihm die Ablehnung der Idee eines immateriellen Bewusstseins verbunden ist.

) begründen.[17] Organismen stellen demnach ein solches hierarchisches System dar:
Sie bestehen aus Organen, diese aus Zellen, diese wiederum aus Organellen und diese sind wiederum aus Makromolekülen zusammengesetzt. Ein Proteinmolekül besitzt Eigenschaften, die keines der Atome aufweist, aus welchen es zusammengesetzt ist.[18]

Wenn du nun Abstrakt denkst dann wirst du den Zusammenhand zu deiner Frage erkennen.

(Aus Wiki: Emergenz)

Ein häufig verwendetes Beispiel stammt aus der Neurologie: Das Gehirn besteht aus sehr vielen, oberflächlich gesehen ähnlichen Elementen, den Nervenzellen, und weiteren Zellen, deren Funktion teilweise noch wenig erforscht ist. Aus dem Zusammenspiel dieser Bausteine emergieren Aktivitätsmuster, die die eigentliche Gehirntätigkeit ausmachen, vgl → Situationskreis.

Besonders fruchtbar ist der Vernetzungsgedanke, wenn man ihn auf das Gehirn anwendet. Auf dem Substrat von neuronalen Netzen, wo intensive Interaktionen zwischen Neuronen erfolgen, entstehen gemeinsame Produkte: die Gedanken

(Wikipedia: Vernetzung)

Was du mit dem Begriff Gefühle zu definieren versuchst ist das gleich was man Gedanken nennen kann. Denken ist im Grund das gleiche. Es passieren irgendwelche biochemische Prozesse die an sich immer gleich sind und trotzdem hat der Mensch viele verschiedene Gedanken. Wir können uns komplexe Dinge Vorstellen, die in unserem "Kopf" dreidimensional drehen und "virtuell" reisen etc., aber der Denkprozess ist auf biochemischer Ebene immer gleich, egal wie komplex deine Gedanken auch sind, die Art und Weise des denkens bleibt gleich. Gleiches gilt für das fühlen. Wir fühlen z. B. kälte und du fragst dich: Was im Gehirn passiert ist vom biochemischen Prozess her das gleiche und trotzdem fühlt sich Kälte eben kalt an. Wie kann das sein und woher kommt dieses Gefühl? - Ich habe sehr wohl verstanden was deine Frage ist, worauf du hinaus willst. Nur du hast dich bisher kein bisschen bemüht auch nur ein bisschen, mich zu verstehen. Ich hatte dir ja eine Frage gestellt: Was sind Gefühle wenn nicht Pysikalisch/Chemisches/Biologiesches? Deine Frage zielt aber nicht auf das Materielle ab. Und genau deshalb frage ich dich ja was es sonst sein soll? Was sind für dich Gefühle?
Ich komme hier schon wieder zu meinem Anfangspost zurück, man kann es dir auf Physikalischer Ebene beantworten, den alles was es in diesem Universum gibt unterliegt der Physik und hat Materielle Eigenschaften.

Abstrakt betrachtet ist deine Frage das gleiche wie die Frage nach dem Ich (ja ich weiß, ich wiederhole mich grad). Genauso gut kannst du auch Fragen "Was sind die 'träger' von Photonen?", "Was ist Gravitation?", "Was sind die 'transportmittel' von Elektronen?", "Worin manifestiert sich Raum?" usw., du kannst immer weiter in die Teilchenphysik eindringen und immer neue Fragen stellen, die wird dir eben keiner einfach so erklären können, zumal das alles auch aktuelle Forschungsgebiete sind. Naja die Experimentielle Physik beschäftigt sich glaub nicht mit der Philosophieschen Seite ihrer Forschung. Deine Frage gehört aber eher in die Philosophie und nicht wirklich in Wissenschaft.

Wie gesagt ich denke der bereich Emergenz könnte dir weiterhelfen, auch wenn sie nicht alles beantworten wird können. Ich habe mich ebenfalls mit solchen Fragestellungen beschäftigt (du bist eben nicht der Erste der das tut^^), aber irgendwann kommt man eben zu dem Schluss das es keine Antwort gibt und wenn dann nur Unzureichende und irgendwann kommst du auch zu der Frage über Gott oder den Ursprung dieses Universums etc. ... alles Philosophie die dir nur Kopfschmerzen machen werden, daher begrünge ich mich mit den Antworten aus der Wissenschaft weil alles andere eine zu Spekulativ ist. Den rest blende ich im Moment aus, weil ich keine Lust habe mich damit zu beschäftigen. Daher kann ich auch verstehen das du kein Interesse mehr hast, weil es einfach ein blödes Thema ist. Darüber kann man noch Tausende Jahre diskutieren und man wird kein Ende finden.

@therichter
Und deine wichtigste Frage:

therichter schrieb:Aber die wichtigste Frage, wie ist es möglich, bzw. wie hat es die Natur geschafft von einfachem Informationsaustausch zu Gefühlen zu kommen?

Beantwortet dir die Emergenz.

@therichter
Und deine Frage:

therichter schrieb:Meine Frage, wie wird diese Information in das Gefühl "Schmerz" umkonvertiert?

Darauf eine Antwort zu liefern ist nicht leicht. Da müsstest du dich selbst mit Künstlicher Intelligenz und Neuronalen Netzen beschäftigen. ( Wikipedia: Neuronales Netz )
Kannst du Programmieren? Wenn ja dann versuche das mal zu Programmieren.
Manchmal lernt man dinge erst dann verstehen, wenn man es praktisch erfahren hat.
Natürlich kannst du das ganze auch auf theoretischer Ebene durchdenken.

@Repulsor

Repulsor schrieb:Besonders fruchtbar ist der Vernetzungsgedanke, wenn man ihn auf das Gehirn anwendet. Auf dem Substrat von neuronalen Netzen, wo intensive Interaktionen zwischen Neuronen erfolgen, entstehen gemeinsame Produkte: die Gedanken

Dies ist leider keine Antwort darauf wie ein Gedanke entsteht, sondern wie der Vorgang des Enstehens grob von statten geht. Das ist als ob man sagt "Wenn man a + b rechnet kommt c raus"
Ich will aber wissen was a und b ist wenn c 3 ist. Ich weisst nicht wie man es sonst formulieren soll. Wie gesagt, darauf gibt es keine Antwort, es gibt nur diese pseudo Antworten welche den Prozess beschreiben.

@therichter
Sorry wenn ich dich jetzt mit Beiträgen bombadiere.^^

Nur noch ein letztes:

Warum ist 1 + 1 = 2 ?
Abstrakt betrachtet ist das die gleiche Frage die du dir stellst. Und die Antwort ist hier in dem Fall, das Mathematik eine Geisteswissenschaft ist und eigentlich Nichts mit der Realität zu tun hat.
Auch wenn von der Sonnenblume ihre Sprossen (??) nach Bernoulli verteilt ist oder Bakterien exponentielles Wachstum haben oder wenn der Goldene Schnitt sehr oft zu finden ist.

therichter schrieb:Dies ist leider keine Antwort darauf wie ein Gedanke entsteht, sondern wie der Vorgang des Enstehens grob von statten geht. Das ist als ob man sagt "Wenn man a + b rechnet kommt c raus"
Ich will aber wissen was a und b ist wenn c 3 ist. Ich weisst nicht wie man es sonst formulieren soll. Wie gesagt, darauf gibt es keine Antwort, es gibt nur diese pseudo Antworten welche den Prozess beschreiben.

Dann solltest du dir Fachbücher aus der Universitäts-Bibliotheke holen und studieren. Anders kann man dir nicht helfen. In Wikipedia wirst du eben nicht alles bis aufs kleinste Details erklärt bekommen, wenn dann Grob und Abstrakt. (Sorry wenn ich Frage aber mangelt es dir evtl. an Abstraktionsvermögen? Soll jetzt kein persöhnlicher Angriff sein. : )

Eine andere Frage: Hast du die Evolutionstheorie verstanden? Und auch den zusammenhang zur Genetik? - Wenn ja dann wirst mit entsprechendem Aufwand auch herausfinden wie es zu Gedanken kommt.

therichter schrieb:Dies ist leider keine Antwort darauf wie ein Gedanke entsteht, sondern wie der Vorgang des Enstehens grob von statten geht.

Natürlich ist es keine ausreichende Antwort. Und wie du schon sagst, erklärt es nur den Vorgang im groben. Wenn du es detailierter Wissen willst frag einen Professor in der Uni oder hol dir entsprechende Fachbücher.

Hm, fallst du einen unterschied machst zwischen "Vorgang des Entstehens" und "wie ein Gedanke entsteht", machst du einen Fehler.

Mathematik

Vor allem in der Mathematik lassen sich emergente Phänomene leicht veranschaulichen: Conways Spiel des Lebens ist ein System vieler kleiner Zellen, die entweder lebendig oder tot sein können. Sehr einfache Regeln geben für jede einzelne Zelle an, wie diese mit der Zeit ihren Zustand (lebendig/tot) ändert. Das gesamte System kann dabei – je nach Anfangskonfiguration – ein außerordentlich komplexes, geordnetes und erstaunliches Verhalten aufweisen, das nicht darauf schließen lässt, dass die Einzelkomponenten (die Zellen) sehr primitiven Regeln gehorchen.

Ein weiteres erstaunliches emergentes Verhalten zeigt Langtons Ameise.

Ich weiß nicht wie oft ich es dir nahe legen soll, aber informiere dich doch mal über Emergenz. Wenn du das verstanden hast wirst du auch erkennen können wie Gedanken entstehen, du musst es nur abstrahieren.

@Repulsor
Für diese Fragen gibt es keine Antwort, ich habs doch schon gegooglet ^^

Das ist so wie wenn du dich fragst wie es dazu kommt das ein Elektron in ein anderes Atom springt weil es positiv geladen ist. Die Erklärung welche die Wissenschaftler dafür haben ist, weil es eben positiv geladen ist und negativ von positiv angezogen wird. Aber warum wird negativ von positiv angezogen? Wie funktioniert das ganze? Ok, vielleicht gibt es darauf eine Antwort, jedoch gibt es dann wieder die Frage wie dass funktioniert welches die Bewegung und Anziehung verursacht. Irgendwann ist man an dem Punkt angelangt, wo man nicht mehr weiter weiss.

@therichter

Ich kann deine Fragen gut verstehen, ähnliche Gedanken mache ich mir auch. Wie entsteht das Bewusstsein, wie genau wird der Schmerz empfunden?

Leider kann man dies alles noch nicht beantworten. Im Medizinstudium konnte kein Neurologe, kein Neurophysiologe und auch kein Neuroanatom das erklären. Es gibt auch nicht wirklich Literatur dazu.

Klar, man weiss wie freie Nervenendigungen den Reiz in der Peripherie setzen, welche Transmitter beteiligt sind, welche Bahnen im Rückenmark durchlaufen werden, die beteiligten Kerngebiete im Thalamus. Das steht alles in jedem guten Buch der Neurologie...

Aber wie geht es dann weiter?

therichter schrieb:Dies ist leider keine Antwort darauf wie ein Gedanke entsteht, sondern wie der Vorgang des Enstehens grob von statten geht.

Nervensubstanz ermöglicht den träger einer solchen, auf wechselnde Umweltbedingungen möglichst positiv zu reagieren.


na gut jetzt macht so ein Erregungsleiter noch lange keinen Gedanken. :)


"Der Gedanke im subjektiven Sinn ist Gegenstand der kognitiven Psychologie."

Wikipedia: Gedanke

@Makrophage
Na endlich jemand der mich versteht :D

Hi @therichter

wir sind nun mal in der Spalte Wissenschaft, und da ist es sehr schwer dir eine passende Antwort zu geben,
weil es den Bereich der hier abgedeckt wird, weit übersteigt.


Ich versuchs mal mit wenigen Worten und ganz vorsichtig, wahrscheinlich sprengt das schon den Rahmen.


Es gibt mehr Ebenen als wir sehen, und als uns die Wissenschaft sagt.


Evt gibt es so etwas wie eine Geist-Ebene, dazu gehört auch die Seele.

Das kann man aber mit den hiesigen Mitteln schlecht oder nicht beweisen, weshalb Wissenschaftler diesem Teil meist gleich ganz die Existenz absprechen.

Wir haben also nicht nur einen rein materiell bestehenden Körper, sondern es gibt auch noch eine geistig-seelische Ebene, wir sind also Fleisch und Geist, und
evt ist der Körper nur das Vehikel für den nicht-stofflichen Teil hier, in unserer Welt.


dazu kommt, daß das Gehirn ganz sicher nicht sich selbst entwickelt hat, wie denn auch, oder das Ergenbis mehrer Zufälle in der Ursuppe ist. Das sprengt aber bereits wieder den hiesigen Rahmen,

deshalb möchte ich das auch nicht vertiefen, jedenfalls nicht hier.

so und jetzt komm ich mal zum Punkt:

Die Seele benutzt den Körper, um hier unten in der dreidimensionalen Welt Erfahrungen zu machen.

Dazu gehört eben auch, daß der KÖprer möglichst erhalten bleibt, also wenn sich jemand in den Finger sticht oder ein Körperteil ins Feuer hält,
dann gibt es ein Signal,
das wird weitergeleitet,
und in unserem Znetralrechner wird diese Information ausgewertet.

Denn es soll ja weitergehn.

Das wäre ja sonst sehr ineffektiv, wenn die Körper an solchen kleinen Dingen wie Nadelstichen u.s.w immer wieder gleich zugrunde gingen.

Dann könnte man ja keine anderen Erfahrungen, sowohl von der Menge, als auch von der Qualität her, machen.

oder so.



mfg,

@thomaszg2872

thomaszg2872 schrieb:Dazu gehört eben auch, daß der KÖprer möglichst erhalten bleibt, also wenn sich jemand in den Finger sticht oder ein Körperteil ins Feuer hält,
dann gibt es ein Signal,
das wird weitergeleitet,
und in unserem Znetralrechner wird diese Information ausgewertet.

So weit, so gut. Wie meinst du, dass es sich dann z.B. bei Tieren verhält, haben die auch eine Seele, oder spüren Tiere keinen Schmerz?

mfg
kuno

@kuno7

Tierseelen seien etwas anderes, darüber weiß ich aber nicht wirklich bescheid.


mfg,

@kuno7
Interessant das mit den Tieren, aber ich denke Tiere spüren schmerzen. Vielleicht ist es jedoch bei Insekten anders? Diese ähnelns ja mehr einem Verhalten welche auch Roboter zu tage legen könnten.

thomaszg2872 schrieb:Dazu gehört eben auch, daß der KÖprer möglichst erhalten bleibt, also wenn sich jemand in den Finger sticht oder ein Körperteil ins Feuer hält,
dann gibt es ein Signal,
das wird weitergeleitet,
und in unserem Znetralrechner wird diese Information ausgewertet.

Kann man so auch Phatomschmerz erklären?

Realität? ja wo haben wir die denn? :)


"inzwischen wird auch die Technik der Virtuellen Realität eingesetzt, um die Missempfindungen anzugehen, die mit dem Syndrom des Phantomgliedes einhergehen.[3] Forscher der University of Manchester konnten zeigen, dass ein Phantomschmerz gebessert werden kann, wenn man die reale Gliedmaße des Betroffenen an ein Interface anschließt, durch das er beobachten kann, wie sich zwei Gliedmaßen in einer computergenerierten Simulation bewegen. Das funktioniert auf einer ähnlichen Grundlage wie die Spiegeltherapie, indem nämlich auch hier der somatosensorische Kortex „ausgetrickst“ wird, außer dass die Illusion hier stärker ist."

Wikipedia: Phantomschmerz

@therichter

therichter schrieb: ...ich denke Tiere spüren schmerzen. Vielleicht ist es jedoch bei Insekten anders

Ok, aber wo willst du die Grenze ziehen. Für mich ist der Übergang fliesend zwischen Lebewesen, denen ich auch einen Bewusstseinsähnlichen Zustand zusprechen würde oder nicht. Das liegt dann aber auch eher an meinem Empathiempfinden, als an den Tieren selbst.
Das Problem ist, dass Gefühle rein subjektiv sind und sich daher auch nicht objektiv bewerten lassen. Du kannst zwar objektiv die Ursache für z.B. ein Schmerzgefühl finden, aber das Gefühl selbst existiert nur in deinem Bewusstsein.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das Problem ist, dass Gefühle rein subjektiv sind und sich daher auch nicht objektiv bewerten lassen.

Egal wie viel wir Wissen, wir können niemals die erlebnisperspektive erschließen.

kuno7 schrieb:Für mich ist der Übergang fliesend zwischen Lebewesen, denen ich auch einen Bewusstseinsähnlichen Zustand zusprechen würde oder nicht.

Wie weit reicht denn nun das Bewusstsein in der Organismenreihe herab oder wie ist es in seinem Anfangsstadium beschaffen?

fritzchen1 schrieb am 10.05.2013:
Es gibt nicht wenige, die behaupten das sich Biologische Vorgänge grundsätzlich nicht auf die Physikalischen Eigenschaften reduzieren lassen.

Meine Profs gehören wohl nicht dazu :-P

Natürlich unterliegen biologische Vorgänge den gesetzten der Physik und Chemie! Aber biologische Vorgänge sind sehr komplex und von vielen Wechselwirkungen betroffen, das macht die Untersuchung so schwierig und aufwändig. Man braucht sehr viele Daten um "Rauschen" bzw. natürliche Schwankungen von eindeutligen Ergebnissen zu unterscheiden :'O

@therichter

Hmm, die Frage ist nicht einfach zu beantworten. Ich bin zwar ein Laie auf dem Gebiet, aber ich versuche es dennoch mal meinem Wissen gemäß einigermaßen so zu formulieren, wie sich mir das Ganze so darstellt.

Das Gehirn simuliert nach heutigem Kenntnisstand das Bewußtsein. Diese Simulation bildet wiederum die Matritze für das Erleben/die Erfahrung. Durch die korpereigenen Prozesse werden diese in das Bewusstsein transferiert und dort abgebildet, indem sie "bewusst werden". Welcher Vorgang innerhalb des Bewusstseins dazu notwendig ist, um diese Information zu konvertieren kann ich Dir allerdings auch nicht beantworten. Ich denke, dass sich dies auch unseren momentanen Messmethoden entzieht. Hoffe das war einigermaßen verständlich.

Was mir bei diesem Model nicht ganz schlüssig erscheint ist Folgendes:
Warum simuliert unser Gehirn ein Bewusstsein, welches wiederum mit simulierten Erfahrungen gefüttert wird? Welchen Sinn macht das? Klar, es dient dazu damit wir mit der Umwelt in Interaktion treten können. Aber zu welchem Zweck? Nur um zu erfahren -heutigen Kenntnissen entsprechend- das es nichts weiter ist als ein Trugbild? Ein Bewusstsein, das die sinnfreie Aufgabe hat herauszufinden das es nicht wirklich existiert? Schau mal in den Spiegel und wiederhole: "Ich existiere nicht." Wer betrügt da eigentlich wen und warum? Hä? Es ist in meinen Augen so ziemlich das irrationalste Gedankenkonstrukt, das man sich vorzustellen vermag und hier liegt meiner Ansicht nach auch die "Schnittstelle" von Wissenschaft und Religion/Philosophie/Spiritualität und sonstigem "Nonsens".

Eine andere Sache die mir ein wenig Kopfzerbrechen bereitet ist diese (Vorsicht Bandwurmsatz!):
Wenn dieser in sich selbst geschlossene Organismus im Grunde genommen nur tote Masse ist, die aufgrund körpereigener Vorgänge dem Gehirn die Informationen liefert, welche es benötigt, um das bewußte Erleben zu simulieren und somit diese Vorgänge selbsttätig in Gang setzt und am Laufen hält, woher nimmt diese tote Masse aus sich selbst heraus, die Initialzündung, um diese Vörgänge zu starten, also ähnlich dem Zündschlüssel eines Autos. Welcher Prozess ist daran beteiligt, das dieses System seine Arbeit aufnimmt?