Quantenmechanik: Objektiver Zufall

HYPATIA schrieb:Es gibt keine versteckten Variablen.

GEnau das ist aber die Kopenhagener Deutung, welche zur Folge hat, dass die QM nicht deterministisch ist. Die andere Möglichkeit wäre, dass man Versteckte Variablen annimmt und die Lokalität komplett aufgibt.

@HYPATIA
Determinismus fundiert aber auf Observablen. QM Zustände beinhalten Wahrscheinlichkeiten. Wahrscheinlichkeitsverteilungen sind nicht deterministisch.

HYPATIA schrieb:Klammer dich nicht dogmatisch an jedes Wort was irgend ein Prof von dir mal von sich gegeben hat, dann hast du auch keinen Grund mit ständig dagegen zu reden wollen

Ich klammere mich nicht an der Aussage eines anderen Fest. Ich habe mir die Möglichkeiten, die Physiker diskutieren angeschaut und einiges in Büchern über die QM gelesen.

HYPATIA schrieb:obwohl ich nichts anderes sage als du.

Außer, dass du die Folgen der KD umdrehst. Gibt es keine versteckten Variablen, so folgt daraus zwangsweise, dass absoluter Zufall existiert. Es geht beim Determinismus nicht um Zustände. Wenn du mit Zuständen arbeitest, dann landest du zwangsweise bei Wahrscheinlichkeiten. Nur Observable, die genau bestimmt werden können, liefern eine deterministische Vorhersage. Das ist aber in der QM, wie wir alle wissen, nicht möglich.

nocheinPoet schrieb:Dir ist schon klar, dass ein determiniertes Universum den Raum für ein freies Bewusstsein nimmt?

Es gibt auch Philosophen die das nicht ganz so eng sehen. :)

"Beckermann meint, dass Physikalismus und Determinismus mit der Idee der Willensfreiheit vereinbar sind. Zwar impliziert der Determinismus die Vorherbestimmtheit unseres Willens, doch dies muss nicht als eine Widerlegung der Freiheitsidee verstanden werden. Vielmehr können wir unter „Freiheit“ die Übereinstimmung von Wollen und Denken verstehen."

Wikipedia: Ansgar Beckermann

@nocheinPoet
Natürlich ist mir das klar, wie soll es auch sonst sein? Handelt das Bewusstsein deiner Meinung nach etwa nach Zufall? Alle Gedanken haben ihre Ursachen, jede Entscheidung folgt aus Schlussfolgerungen welches unser Gehirn, auch im Unterbewusstsein, trifft. Alles hat seine Ursache, selbst der kleinste Gedanke den wir haben.
Zumindest ist dies für mich logischer als Zufall, denn ich handel sicher nicht zufällig.


@Heizenberch
Was dir raycluster glaube sagen möchte, der Begriff Zufall welcher von Physikern benutzt wird, hat eigentlich eine andere Bedeutung als für uns. Das Problem ist, wir wissen nicht wie der Zufall funktioniert und was eben auch zu dem Zufall gehört. Aber selbst der Zufall ist ein System, ein System welches wir einfach nicht verstehen können. Dennoch ist es ein System, genauso wie alles andere in unserem Universum, das ist doch reine Logik. Der Zufall so wie du ihn beschreibst entscheidet ja über das Ergebnis. Aber wie entscheidet der Zufall das, genau hier kommt die Physik eben nicht weiter und ich glaube deshalb belassen sie es auch mit dem einfachem Begriff Zufall. Es gibt keine Physikalischen Gründe für diesen Zufall, denn der Zufall ist der Grund selbst. In dem Video geht er ja auch von der Many Worlds Theory aus, er sagt eben dass jedes mögliche Ergebnis zutrifft, nur eben in parallelen Welten. Der Zufall ist eben das was darüber entscheidet welches Ergebnis wir in unserer Realität beobachten. Dieser Zufall ist unabhängig von jeglichen physikalischen Gesetzen, er arbeitet nach eigenen, uns eben unbekannten "Regeln". Was aber für mich fest steht, dass dieser Zufall eben arbeitet. Nichts kommt aus dem Nichts, vielleicht ist der Zufall einfach ein Produkt aus einer anderen Dimension oder was weiss ich. Ich halte dies jedoch für viel wahrscheinlicher als ein mysteriöses Phänomen welches gegen jede Logik arbeitet.
Was ich sagen möchte, selbst der Zufall ist nicht zufällig. Es gibt keine Hidden Variable, weil wir den Zufall kennen. Der Zufall ist ebenen die Hidden Variable, und somit auch keine Hidden Variable mehr. Wir verstehen den Zufall einfach nicht und belassen es dabei. Aber ich finde die Sichtweise das der Zufall einfach von nirgends kommt sehr pessimistisch, es hindert die Wissenschaft praktisch dort weiterzubohren. Aber vielleicht wäre dies ja auch nur Zeitverschwendung.

Und nochmal:
Im Determinismus geht es nicht darum dass alles berechenbar ist, sondern einfach das alles seine Ursache hat. Sogar wenn wir vom Zufall ausgehen, müssen wir ja davon ausgehen das der Zufall eine Ursache hat, und genau dann ist der Zufall kein Zufall mehr, sondern nur ein scheinbarer, bzw. für uns vielleicht sogar auch echter Zufall.

Wer sagt denn, dass der Prozess des Beobachtens nicht über das Ergebnis entscheidet? Was wissen wir über Information? Wie funktioniert es überhaupt?

@therichter

therichter schrieb:Im Determinismus geht es nicht darum dass alles berechenbar ist, sondern einfach das alles seine Ursache hat. Sogar wenn wir vom Zufall ausgehen, müssen wir ja davon ausgehen das der Zufall eine Ursache hat, und genau dann ist der Zufall kein Zufall mehr, sondern nur ein scheinbarer, bzw. für uns vielleicht sogar auch echter Zufall.

Auch wenn es beim Determinismus nicht um irgendeine Berechnung geht, so möchte ich dennoch festhalten, dass es theoretisch möglich wäre, das Universum mit einer Art Gottesgleichung/Weltenformel zu beschreiben, wenn man das Universum denn unter physikalischen Gesichtspunkten bis ins kleinste Detail sehen möchte und vorallem auch kennen würde. Aber wie auch schon der Begriff "Gott" impliziert, bedarf dies ein Wissen, welches für den Menschen nicht erreichbar ist und die Frage nach dieser Gleichung hinfällig erscheinen lässt, da es schlichtweg nicht möglich ist, alles zu kennen. Jegliche Wahrscheinlichkeit würde hinfällig werden, sofern man die Ausgangslage wirklich kennen würde, auch beim Lotto und irgendwelchen Zuständen.

Ich teile deine Meinung über den Determinismus und den Zufall komplett, wie man auch in meinen bisherigen Beiträgen erkennen konnte, hoffe ich mal.

Gute Nacht ;-)

@therichter

Natürlich ist mir das klar, wie soll es auch sonst sein? Handelt das Bewusstsein deiner Meinung nach etwa nach Zufall? Alle Gedanken haben ihre Ursachen, jede Entscheidung folgt aus Schlussfolgerungen welches unser Gehirn, auch im Unterbewusstsein, trifft. Alles hat seine Ursache, selbst der kleinste Gedanke den wir haben. Zumindest ist dies für mich logischer als Zufall, denn ich handel sicher nicht zufällig.

Ich schrieb aus gutem Grund, nicht „freier Wille“ sondern freies Bewusstsein. :D

Der Punkt ist nicht, ob man dann aus Zufall handelt, der Zufall und die Unbestimmtheit des Universums ist entscheidend. Betrachten wir es erstmal als zwei Positionen, die eine behauptet, alles hat ein Ursache, alles ist bis zum Ende fest vorgeschrieben. Die andere sagt, die Entwicklung des Universums steht nicht fest. Für jede Position können nun Gründe und Erklärungen vorgelegt werden, aber entschieden ist hier bisher nichts.

Heisenberg, Bohr, Born und Pauli sahen das Universum offenbar als nicht determiniert an. Mehr später.

@therichter

Das Universum ist nicht vollständig beschreibbar, denn kein System ist aus sich selber vollständig zu beschreiben. Und es ist auch kein Argument, das man etwas logisch findet. Das ist einfach eine bestimmte Vorstellung, manche Menschen stellen sich das Universum wie eine Maschine mit Rädchen vor, und da ist eben alles bestimmt. Das Universum muss aber nicht so sein, nur weil einige sich das so und nicht anders vorstellen können.

Heizenberch schrieb:Außer, dass du die Folgen der KD umdrehst. Gibt es keine versteckten Variablen, so folgt daraus zwangsweise, dass absoluter Zufall existiert.

Nein. Die Wellenfunktion beschreibt das Quantensystem vollständig.

Heizenberch schrieb:Es geht beim Determinismus nicht um Zustände. Wenn du mit Zuständen arbeitest, dann landest du zwangsweise bei Wahrscheinlichkeiten.

Nein. Du musst dich ganz dringend davon lösen, Observablen über alles andere zu stellen. Du misst den Mittelwert einer künstlich erzeugten Größe, die Quantenmechanisch so garnicht mal existiert, veränderst dabei auch noch das System durch Interaktionen, die du nicht im Ansatz versetehst und denkst dann, dass du zu einem sogenannten physikalischen Ergebnis gekommen bist.

Was du bei der Messung eigentlich gemacht hast, ist das System irgendwie gefiltert. Und ich meine wirklich irgendwie, weil du keine Ahnung hast was dein Filter machst. Durch die Messung initialisierst du dein System in einem neuen Eigenzustand und von da aus verhält es sich wieder quantenmechanisch.
Aber nicht nur da, sondern auch während der Interaktion mit der Umgebung. Warum sollte es auch nicht.

nocheinPoet schrieb:Heisenberg, Bohr, Born und Pauli sahen das Universum offenbar als nicht determiniert an.

Bei aller Liebe, diese Leute waren große Pioniere, aber in den letzten hundert Jahren hat sich einiges getan. Ich weiß nicht, ob ihr alle einfach nur ne Einführungsveranstaltung zu QM besucht habt oder einfach nur durch ein paar Büchlein geschmöckert habt, aber eine physikalisch völlig unbegründeter, magischer Zerfall der Physik durch eine Messung ist seit einigen Jahrzehnten überholt. Du kannst Dekohärenz heute nicht nur theoretisch vorhersagen sondern auch in Versuch messen und nachweisen. Die letzte Instanz, an der das bei euch scheitert ist nur noch, dass ihr euer sogenannte Bewusstsein über alles andere erhebt und darin ein Paradoxon erkennen wollt. Allerdings wird hier wohl kein Mensch beweisen können, dass er mehr ist, als nur ein sprechender Haufen Kohlenstoffverbindungen.

Hier könnt ihr euch mal ein bisschen einlesen:
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0105127
Ich empfehle vor allem auch das Schlusswort, da sollte sich der ein oder andere vielleicht angesprochen fühlen, in der Art wie er über QM redet...

@HYPATIA

Nun ja, ich habe wie gesagt mal einen Mann vom Fach gefragt und der sieht es dann doch ein wenig anders, hier der Thread:

http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=68&t=917&start=0

Und bei Tachyon bin ich mir sicher, dass er schon weiß was er schreibt. Als Physiker der in diesem Bereich arbeitet, sollte er die entsprechende Ahnung haben. Es ist nun nicht meine Art, mich auf Personen zu berufen, aber das Thema hier kratzt einfach sehr an meiner Grenze der Dinge die ich so noch verstehen kann. Wer nun Physik über Jahre studiert hat, weiß da einfach mehr und als Person ohne die Jahre des Studiums ist man da einfach unterlegen. Da kann wer einfach alles sagen, toll erklären und man glaubt es oder eben nicht. Und wenn ich mich da schon auf Aussagen von Personen verlassen muss, dann auf die Personen die ich kenne und deren Qualifikation mir bekannt ist.



Die letzte Instanz, an der das bei euch scheitert ist nur noch, dass ihr euer sogenannte Bewusstsein über alles andere erhebt und darin ein Paradoxon erkennen wollt. Allerdings wird hier wohl kein Mensch beweisen können, dass er mehr ist, als nur ein sprechender Haufen Kohlenstoffverbindungen.

Unfug, ich habe hier im Forum und auch im Anderen schon über den freien Willen philosophiert, auch über die Frage, was Bewusstsein ist oder sein könnte. Dass ist ein sehr komplexes Thema und ganz sicher nicht einfach. Und das Bewusstsein erhebe ich ganz sicher nicht über alles, in Anbetracht der Welt und was wir aus ihr machen und was wir mit anderen Menschen und Tieren so gemacht haben und machen, ganz sicher nicht.

Namen sind Schall und Rauch, in Enterprise waren die Bezeichnung mal "mit Wasser gefüllte sprechende Beutel". :D Es gibt da schon ein paar Gründe welche mich zu meiner Meinung bringen, eben auch die Eigenwahrnehmung. Eine Maschine hat keine solche Wahrnehmung in der Form. Ist auch nur ganz kurz angerissen, stecken viele Jahre des Nachdenkens und Lesen dahinter.

Und ich habe auch kein Problem, wenn es nun wer nur als "Glaube" wertet. Es hat auch was mit Lebensqualität zu tun, ein vollständig determiniertes Universum, in dem schon vor Milliarden Jahren jeder meiner Gedanken, jedes Wort, jedes Atom meines Körpers zu jedem Zeitpunkt in jeder Position bestimmt war, nimmt ein wenig Freude am Leben. Das mal von der Seite, dennoch teile ich auch nicht die hier vorgegebene physikalische Sichtweise. Das Universum ist nicht determiniert, es gibt unbestimmte Zustände, somit auch echten Zufall.

nocheinPoet schrieb:Als Physiker der in diesem Bereich arbeitet, sollte er die entsprechende Ahnung haben.

Na, den hast du mit mir hier auch. Andererseits

nocheinPoet schrieb:Und wenn ich mich da schon auf Aussagen von Personen verlassen muss, dann auf die Personen die ich kenne und deren Qualifikation mir bekannt ist.

kann ich dir dahingehend nur mit Argumenten dienen. Ich kann dir aber sagen, dass es immer gut ist, wenn man sein Weltbild hinterfragt und nicht versucht daran zu klammern.

Zu Tachyons Aussagen:

Nach kurzem Überfliegen: Was der Typ schreibt ist zwar richtig, aber er blendet euch. Es stimmt zwar, dass sich der Zustand eines Quantenzustands deterministisch entwickelt, aber das stellt auch niemand wirklich in Frage. Wichtig ist, dass ein Experiment, den Quantenzustand auf einen neuen Zustand projizieren kann und der Ausgang dann nicht vorhersehbar stochastisch ist. Die Wellenfunktion ist nunmal nicht, was man beobachtet. Und sie kann mit jeder Wechselwirkung verändert werden.

1. Blenden tu ich hier garkeinen, höchstens erleuchten ;) Und ich bin auch kein Typ.

2. Inkohärente Wechsewirkung ist genau, was Dekohärenz bewirkt. Die Phasen der einzelnen Moden werden durch äußere stochastische Einflüsse entkoppelt, wodurch dann nur noch ein "klassisches" Bild vom System übrig bleibt. Das hab ich versucht bildlich zu erklären, ist aber natürlich auch mathematisch sauber erfasst.

3. Tachyon sagt das selbe wie ich, wichtig ist dabei nur:

Fachsprachlich meint man mit "Zustand" das, was durch die Wellenfunktion eindeutig bestimmt ist. Dieser Zustand entwickelt sich bei bei kohärenten Messaufbauten durchaus deterministisch, aber sobald es inkohärente Wechselwirkungen gibt, kommen prinzipielle Unbestimmtheiten hinein.

Und das bedeutet, dass mein Messgerät zufällig ist. Nicht das gemessene System:
Natürlich kann ich den Ausgang einer Messung nicht vorhersagen, weil eine Messung per Definition ein stochastischer Prozess ist. Aber die Messung ist die mathematische Abstraktion (in Form der Zustandsprojektion, die Tachyon erwähnte) einer komplexen quantenmechanischen Interaktion zwischen vielen Teilchen, bei dem von einem Großteil der involvierten Teilchen nur ein Mittelwert bekannt ist, nämlich den Teilchen des Messgerätes.

Dazu ein kleines Gedankenexperiment:
Ich überlege mir eine Methode, um den gesamten Zustand des Messgerätes zu präparieren. Wenn ich dann mein System und das Messgerät isoliert zusammenbringe kann ich mit genügend Rechenpower das Verhalten des Systems vorrausberechnen. D.h. es wird sich ein bestimmten Gesamtzustand einstellen. Wegen der starken Dekohärenz des Systems wird der "Zeiger" meines Messgerätes relativ eindeutig auf einen bestimmten Wert zeigen. Leichte Superpositonen sind natürlich immer noch vorhanden, aber eben winzig klein.
Jetzt beobachte ich das Gesamtsystem und lese den Zeiger ab. Mit hoher Wahrscheinlichkeit werde ich den vorausberechneten Peak ablesen. Und wenn exakt dieses Gedankenexperiment ganz, ganz oft durchführe wird fast jedes Mal der Zeiger auf der selben Position stehen.

Das ist der Unterschied zu der normalen Messmethode eines Quantensystems: Dort ist nicht bekannt, was das Messgerät macht, deswegen ist auch der Ausgang des Experiments nicht vorhersehbar.
Nun könnte man das aber fast als schlechtes Experimentieren bezeichnen ;)

@nocheinPoet

In einem anderen Forum erklärt jemand recht sachlich und mit Argumenten, dass das Universum nach der QT vollständig determiniert ist.

Von einer Ausweitung auf das gesamte Universum habe ich mich distanziert, und auf die auftretenden Probleme hab ich hingewiesen. Das stimmt also nicht. Ich habe lediglich erklärt, woher die unterschiedlichen Ergebnisse bei "kleinen" Experimenten kommen, nämlich von der experimentellen Ungenauigkeit bei der Präparation von Messgeräten, die vollständig weg gelassen wird (weil es darum bei dem Experiment natürlich garnicht geht).

Mein Anliegen ist es, in erster Linie klar zu machen, dass die scheinbaren "Zufälle", wie man in in Experimenten beobachtet, einen profanen Grund haben, und nicht als das große Paradoxon der QM dargestellt werden sollten. Da gibt es viel größere philosophische Fragen.

Die Probleme mir der lokalen Kausalität, die Herr Senf erwähnt habe ich ebenfalls erläutert, im Rahmen der Diskussion zur Bell'schen Ungleichung. Und auch das Ergebnis ist dabei relativ klar, vermutlich gibt es keine lokale Kausalität in Vereinbarkeit mit der Relativitätstheorie. Aber das hatten wir schon.

Zum Abschluss nochmal diesen einen Satz von Tachyon und einen netten Gruß an ihn:

Die Wellenfunktion ist nunmal nicht, was man beobachtet.

Nunja, zu der Frage was man beobachtet gibt es eben so viele Ansichten wie zu der Frage, was Beobachten eigentlich ist. ;) Wer beobachtet uns?

Und hat eigentlich jemand das Paper gelesen, das ich verlinkt hab? :)

@nocheinPoet
Auch du kannst dir den Zufall nicht vorstellen, niemand kann sich sowas vorstellen.
Wir sind nunmal an die Logik unseres Universums und unseres System gebunden und sobald wir anfangen etwas in dieses System zu bringen was für uns unerklärlich ist, fängt es an absurd zu werden. Warum sollte man es mit etwas für unser System unlogischem erklären, wenn man es auch logisch erklären kann? Die Antwort werden wir ohnehin nie wissen, an diesem Punkt ist richtig oder falsch einfach nur Glaubensansicht.

Ich verstehe auch nicht was an einem Bewusstsein frei sein soll. Entscheide ich etwa wer ich bin, wie ich bin und wie ich auf Dinge reagiere? Nein, ich habe ein Gehirn welches nach bestimmten Mustern arbeitet, mein Verhalten beruht auf Erfahrungen die ich im Leben gemacht habe, genauso wie meine Entscheidungen nach einem festem System verlaufen, dieses System läuft in meinem Unterbewusstsein ab, und deshalb scheint es auch für mich so als ob ich diese entscheidung getroffen hätte. Aber Fakt ist, jeder Mensch trifft entscheidungen nach bestimmten Kriterien, er ist ein sein Physikalischen Körper gebunden, wird das Gehirn beschädigt funktioniert auch sein Bewusstsein nicht. Das Bewusstsein, egal ob man an Zufall glaub oder nicht, ist nicht frei, es gaugelt uns die Freiheit einfach nur vor. Ansonsten sähe unsere Welt nicht so aus wie sie es tut.

Und ich hab mir mal das durchgelesen was in dem anderem Forum geschrieben wurde, mir kommt es eher so vor als ob du nicht einmal wirklich erwähnt hast worum es geht. Die Fachleute dort denken wir behaupten hier man könnte alles vorhersagen, was sie auch zurecht verneint haben, aber uns geht es nunmal darum das es keinen wirklichen Zufall gibt und sogar wenn es ihn geben würde wäre er wiederrum ein System welches nach bestimmten Mustern arbeitet. Für uns ist es Zufall weil wir das Beobachten und die Information noch nicht verstehen und vielleicht niemals verstehen werden. Klar, man kann es Zufall nennen wenn man so will, aber es geht ja darum das dieser Zufall mit oder ohne Ursachen arbeitet, denn wenn er ohne Ursachen Arbeitet, dann wären auch Wahrscheinlichkeiten völlig irrelevant, würde der Zufall zufällig arbeiten wäre jede die Wahrscheinlichkeit eines Ergebnis immer die selbe wie die des anderen Ergebnisses. Alles wäre 50/50, es gäbe kein "Zu 20% passiert nun das" es gäbe nun "Entweder passiert das oder das".
Ich hab gehört man rechnet in der Quantenphysik mit wahrscheinlichkeiten, aber was bringen einem Wahrscheinlichkeiten wenn das Ergebnis doch 100% zufällig ist? Bei dem Zufall gibt es einfach keine Wahrscheinlichkeiten, sonst wäre es ja kein Zufall.

@nocheinPoet
Erkläre mir doch bitte einfach mal was deiner Meinung nach der Zufall ist, wie er funktioniert und inwiefern er etwas beeinflusst. Vielleicht kannst du mich ja erleuchten.

@HYPATIA
Ich habe nochmal eine Frage zur Hidden Variable. Hidden Variable wäre doch nur ein Einfluss des Ergebnisses durch irgendetwas anderes was man nicht sieht bzw kennt, richtig?

@therichter
Nach der Logik hätte ich eine 50%-ige Chance, im Lotto zu gewinnen. Entweder ich bekomme den Jackpot, oder eben nicht ;) Das haut nicht ganz hin, das wäre ein sehr unsinniger Zufallsbegriff.
Das Konzept des Zufalls ist mathematisch durch die Stochastik sehr gut erfassbar. Es wird dabei auch berücksichtigt, dass bestimmte Ergebnisse häufiger auftreten als andere. Aber das werde ich jetzt nicht anfangen alles herzuleiten.

therichter schrieb:Ich habe nochmal eine Frage zur Hidden Variable. Hidden Variable wäre doch nur ein Einfluss des Ergebnisses durch irgendetwas anderes was man nicht sieht bzw kennt, richtig?

Eine Hidden Variable Theory ist die Annahme, dass es verborgene Parameter des System-Zustands gibt, die nicht bekannt sind, aber physikalisch wirksam ist, ja. Das hatte ich hier Beitrag von HYPATIA (Seite 3) in den ersten Absätzen erläutert. So etwas kann heute mit großer Sicherheit ausgeschlossen werden, es gibt keine Hidden Variables. Das bedeutet, dass der Zustand eines Systems vollständig durch die Wellenfunktion erfasst wird. Wenn man die Wellenfunktion kennt, dann weiß man alles über das System. Und wie ich angedeutet habe beißt sich das mit bestimmten anderen Erfahrungen, die wir mit der Physik gemacht haben. Insbesondere erlaubt zum Beispiel die Relativtätstheorie in dem Sinne keine ausgedehnten Objekte, was aber eine Wellenfunktion gerade ist.
Aus diesem Blickwinkel ist die Diskussion um eine Hidden Variable Theory ein weiterer Versuch abzuwägen, welche der beiden primären physikalischen Theorien weniger Ungereimtheiten aufweist. Blöderweise wehren sich beide Theorien vehement, schlechter als die andere zu sein. Beide liefern extrem präzise Ergebnisse in ihrem Gebiet, sind aber absolut inkompatibel. Deswegen haben wir auch zum Beispiel keinen Plan was beim Urknall passiert sein könnte, weil wir keine Theorie haben, die sowohl für große Energien als auch für kleine Skalen funktioniert.

Darum bin ich auch recht vorsichtig bei einer quantenmechanischen Interpretation des gesamten Universums. Die QM ist offensichtlich ein furchtbar schlechtes Modell für das Universum, von daher halte ich es auch für klüger, sparsam mit Aussagen für diesen Maßstab zu sein. Wenn ich mein Weltbild vom Universums auf irgendwas stützen würde, dann noch eher auf die ART, die dafür weit besser geeignet ist.

Aus den jetzigen Theorien ergibt sich voerst mal nur ein praktisch relevanter Zufall, jedoch kein intrinsischer des Universums. So lassen sich also zufällige Ergebnisse als Messartefakte durch Dekohärenz erklären, aber die QM bleibt eine Theorie der kleinen Teilchen. Für eine Weltformel müssen wir noch viel Arbeit investieren und niemand wird sich wohl zum jetzigen Zeitpunkt anmaßen wissen zu wollen, wie das Universum wirklich funktioniert.

Es hat sich in der Geschichte übrigens häufig gezeigt, dass scheinbare Paradoxa sich in Luft auflösen, wenn die Theorien besser werden. Ich bin mir sicher, das wird auch mit vielen (philosopischen) Ungereimtheiten der QM geschehen, obgleich wir uns dann sicherlich über neue Sachen den Kopf zerbrechen.

@HYPATIA
Nein, das wäre natürlich Blödsinn. Beim Lotto gibt es keinen Zufall, denn entweder treffe ich die Zahl oder eben nicht. Es gibt so uns soviele Zahlen und jede Zahl besitzt die selbe wahrscheinlichkeit. Es kommt immer auf die Anzahl Ergebnisse an welche Zutreffen könnte. Sind es 4 Ergebnisse, ist die wahrscheinlichkeit für jedes Ergebnis (wenn man nach dem Zufall geht) 25%.

Sofern ich das jetzt aber verstanden habe wird ja in der Quantenmechanik in dem kleinstem Maßstab mit Wahrscheinlichkeiten gerechnet. Beispiel:
Ein Elektron hat in diesem Zustand 2 Optionen sich zu Verhalten. Entweder es tut das oder es tut eben das. Was wir beobachten entscheidet der Zufall (wer daran glaubt). Aber wenn ich es richtig verstanden habe wird genau hier mit Wahrscehinlichkeiten gerechnet, also z.B. eine 20% wahrscheinlichkeit das Zustand A auftritt und eine 80%tige wahrscheinlichkeit das Zustand B eintrifft. Wir reden hier von der kleinsten Einheit, wie du selbst sagtest gibt es keine Hidden Variable also nix was dieses Ergebnis beeinfluss. Wäre es wirklich Zufall, wäre die Wahrscehinlichkeit für beide Zustände genau 50%, nicht 20% zu 80%, denn dies ist kein Zufall mehr. Bei 3 möglichen Zustände wären es 33,33...% bei 4 Zuständen 25% usw.
Genau dann wäre es Zufall, verändert sich jedoch die Wahrscheinlichkeit eines Zustandes gegenüber des anderen, dann ist es kein Zufall mehr. Du hast versucht mit dem Beispiel Lotto mein Argument zunichte zu machen, was du aber eben nicht bedacht hast: Beim Lotto gibt es nicht 2 mögliche Zustände (Gewinnen oder nicht Gewinnen) sondern mehrer Billionen von Zuständen, abhängig von den Zahlen welche am Ende rauskommen. Die Wahrscheinlichkeit wäre dann 100% / Anzahl von Möglichen Zuständen.

Raycluster, ich möchte gerne von dir wissen warum die ganzen Physiker behaupten es gibt Zufall. Nein, erklär mir am besten einfach wo es den Zufall gibt, bzw. was in der Quantenphysik nun zufällig ist.

Fangen wir jetzt wieder ganz von vorne an oder wie? Ich dachte du hättest schon vor längerem verstanden, was ich geschrieben hab. Lies doch den Thread nochmal...

therichter schrieb:Ein Elektron hat in diesem Zustand 2 Optionen sich zu Verhalten. Entweder es tut das oder es tut eben das.

Nein. Ein Elektron wird nur eines tun, in den nächsten Zustand übergehen. Da ist keine Entscheidung, das ist strikt vorgegeben. Was du tun kannst, wenn du Lust drauf hast, ist, den Zustand in einzelnen Komponenten zu zerteilen, die dich interessieren. Z.B. die Zahl 10 können wir zerteilen in eine 1 und eine 9. Dann besteht sie zu 10% aus der 1, und zu 90% aus der 9. Andererseits besteht sie auch zu 40% aus einer 4 und zu 60% aus einer 6. Unabhängig davon wird aber im nächsten Zeitschritt aus der 10 eine 11. Das gleiche gilt für die Zustände von Quantensystemen. Du kannst sie mit verschiedenen Basisvektoren darstellen, aber die Wahl ist völlig unerheblich für den physikalischen Vorgang.

therichter schrieb:Raycluster, ich möchte gerne von dir wissen warum die ganzen Physiker behaupten es gibt Zufall. Nein, erklär mir am besten einfach wo es den Zufall gibt, bzw. was in der Quantenphysik nun zufällig ist.

Ich hab jetzt hier echt viel Text geschrieben, und vieles hab ich drei mal geschrieben. Das sollte nun echt ausreichend sein :) Insbesondere in dem etwas längeren Post von vor ein paar Wochen sind deine Fragen von eben beantwortet. Dort habe ich auch versucht zu erklären, wo der Unterschied zu einer Hidden Variable ist, und warum du diese nicht brauchst, um den Messvorgang zu erklären.

@HYPATIA
Ja die Umstände sind ja jetzt anders wo aufeinmal die Gegenseite kommt und behauptet es gäbe den Zufall doch.
Also, was ist nach Meinung der anderen denn zufällig? Hab ich noch nicht ganz mitbekommen.

Ja die anderen liegen ja auch falsch :) Bzw. denken einen Schritt zu wenig. Wenn du die Messung als abstraktes Konzept betrachtest, dann hast du einen Zufall beim Ergebnis. Per Definition. Da endet bei vielen die Auseinandersetzung mit dem Thema.
Eine Messung ist allerdings auch ein physikalischer Vorgang, der Quantenteilchen beinhaltet und unterliegt somit ihren Gesetzen. Wenn du jetzt aber eine Vereinfachung machst, und ignorierst dass das Messgerät auch eine Wellenfunktion hat und stattdessen nur einen Erwartungswert benutzt, dann schmeißt du extrem viele Informationen aus deiner Rechnung raus. Der Vorteil: Ist leichter zu rechnen. Nachteil: Du kannst bloß noch Wahrscheinlichkeiten angeben.

Der Grund, warum ganz viele Physiker so denken liegt an der falschen Art und Weise, wie Quantenmechanik gelehrt wird. Jeder zweite Prof bei dem du dich reinsetzt jammert dir irgendwas vor von wegen "Quantenmechanik versteht keiner, blablabla, alles mysteriös, mimimi". Dann wird das Ganze getreu der historischen Entwicklung hergeleitet und keiner macht sich die Mühe, die Sache mal nüchtern aus nem frischen Blickwinkel zu betrachten: "Hier sind die Postulate, wie können wir damit arbeiten?". Aber das Problem haben alle jungen Theorien, man muss einfach ein paar Generationen warten, bis sich ein vernünftiger Weg eingstellt hat, die Themen zu lehren. War zu Zeiten Newtons auch nicht anders und das wird auch bis in alle Zeit so weiter gehen. Die nächsten Generationen werden auch bei unseren Denkweisen den Kopf schütteln. Wäre ja auch tragisch wenn die Menschheit nicht aus ihren Fehler lernen würde :) Physik ist eine lebendige Wissenschaft und niemals ist irgend etwas komplett bis zum Ende gedacht. Das macht den Reiz von ihr aus.

@HYPATIA
Ist die Beobachtung dann nicht die Hidden Variable?

Und nochmal zum Zufall:
Aber bei welchen Messungen denn? Ich meine jetzt konkret, z.B. das Verhalten von Elektronen. Wo gibt es diesen "Zufall"?

@HYPATIA

HYPATIA schrieb: Jeder zweite Prof bei dem du dich reinsetzt jammert dir irgendwas vor von wegen "Quantenmechanik versteht keiner, blablabla, alles mysteriös, mimimi". Dann wird das Ganze getreu der historischen Entwicklung hergeleitet und keiner macht sich die Mühe, die Sache mal nüchtern aus nem frischen Blickwinkel zu betrachten: "Hier sind die Postulate, wie können wir damit arbeiten?"

Das gilt so in der Regel nur für die Vorlesungen in der Experimentalphysik. In der Theoretischen Physik hingegen wirst du feststellen, dass der von dir gelobte axiomatische Aufbau durchaus verbreitet ist, wenn du ein paar Skripte zur Quantenmechanik durchnimmst. Dinge, die in der Experimentalvorlesung einfach vom Himmel fielen oder als gegeben hingenommen werden mussten, ergaben plötzlich Sinn und waren vollkommen natürlich - ganz so, wie du es hier beschreibst. Besagtes Aha-Erlebnis steht bei gewissen Leuten, die hier auf dir rumhacken, möglicherweise noch aus :troll:

Letztendlich liegt es jedoch im Ermessen des Dozenten, für welches pädagogische Konzept er sich entscheidet. Beide haben ihre Vor- und Nachteile, wenn es um qualitatives oder quantitatives Verständnis geht.