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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

610 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zufall, Quantenphysik, Objektiv ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Quantenmechanik: Objektiver Zufall

30.05.2013 um 19:02
Wenn es keinen Zufall gibt, bedeutet das, dass unser Universum deterministisch ist, oder nicht? Aber ich lese immer das Determinismus eine wiederlegte Sichtweise, welche total veraltet ist. Auch das die Quantenmechanik den Determinismus 100% wiederlegt hat, was soll ich solchen Leuten sagen wenn sie mit solchen Behauptungen kommen? ^^


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

30.05.2013 um 19:25
Ein quantenmechanisches Universum ist vollständig deterministisch ja :). Das Problem ist nur, dass unser Universum nicht quantenmechanisch ist. Nur in einem gewissen Randbereich sieht es einem quantenmechanischen Universum sehr, sehr, sehr ähnlich. Jedenfalls ist es falsch von einem intrinsischen Zufall in unseren Universum zu sprechen, sowas konnte bis heute nicht ein einziges Mal nachgewiesen werden.
Zitat von therichtertherichter schrieb:Ist die Beobachtung dann nicht die Hidden Variable?
Nein. Du hast was Wichtiges nicht verstanden. Ein Elektron hat keine Eigenschaft namens Ort, und keine Eigenschaft namens Impuls. Das sind klassische Begriffe, die so keine Bedeutung in der QM haben. Dort gibt es nur Wellenfunktionen, und alles was passiert, passiert auf Basis dieser Wellenfunktionen. Deswegen gibt es keine Hidden Variables, weil die Theorie dahingehend vollständig ist und alle Effekte erklären kann.

Das Experiment von Bell lotet zum Beispiel die Grenzen der QM auf eine geschickte Art und Weise so aus, dass sich zeigen müsste, ob andere Parameter in der Realität verborgen sind. Die QM sagt aber die Ergebnisse des Experiments richtig voraus, wodurch man annehmen kann, dass die Theorie alles richtig erfasst und nichts übersehen wurde.

Deswegen:
Informationen weg lassen, um die Rechnung zu vereinfachen führt zur Stochastik. Das ist ein mathematisches Hilfsmittel um komplexe Zusammenhänge mit vielen Parametern sinnvoll erfassen zu können. Wenn ich wollte könnte ich alles mit entsprechender Rechenpower exakt berechnen.

Hidden Variables dagegen sind eine Unvollständigkeit meiner Theorie. Wenn ich etwas Wichtiges übersehen habe bei meiner Theoriebildung, dann wird meine Theorie falsche Vorhersagen machen. Selbst wenn ich noch so genau rechne, es kommen falsche Ergebnisse raus. Deswegen testet man eine Theorie auf Herz und Nieren um zu überprüfen, ob sie geeignet ist, um die Realität darzustellen. Und in der Tat hält die QM, allen Tests stand, sie ist eine der am besten getesteten Theorien die wir haben.
Es gibt nun Konzepte in der QM, die manchen Leuten nicht gefällt. Zum Beispiel, dass sich "Informationen" innerhalb der Wellenfunktionen schneller als Licht ausbreiten. Oder dass vormals feste Begriffe wie Ort und Impuls ihre klassische Bedeutung verlieren. Das führt dazu, dass man an bestimmten Stellen besonders intensiv nach versteckten Parametern sucht.
Zitat von therichtertherichter schrieb:Auch das die Quantenmechanik den Determinismus 100% wiederlegt hat, was soll ich solchen Leuten sagen wenn sie mit solchen Behauptungen kommen? ^^
Am besten studierst du Physik und kennst dich dann gut genug aus. Andere Leute werden andere Meinung haben. Manchen können sie begründen, manchen beten sie nach, weil sie sie so gelernt haben. Das kannst du ihnen nicht nehmen :P


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

30.05.2013 um 19:57
Also gut danke. Dann ist unser Universum also doch deterministisch und die Quantenmechanik untermauert das sogar noch. Wenigstens kann ich das nachvollziehen ^^


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

30.05.2013 um 21:54
Zitat von SKEPTIKER123SKEPTIKER123 schrieb:Letztendlich liegt es jedoch im Ermessen des Dozenten, für welches pädagogische Konzept er sich entscheidet. Beide haben ihre Vor- und Nachteile, wenn es um qualitatives oder quantitatives Verständnis geht.
Vor- und Nachteile für den Dozenten selbst aber ;)
Zitat von SKEPTIKER123SKEPTIKER123 schrieb:Besagtes Aha-Erlebnis steht bei gewissen Leuten, die hier auf dir rumhacken, möglicherweise noch aus :troll:
Ach ich weiß nicht. Leute die in jedem zweiten Post mit dem Wort Unschärferelation um sich werfen (und es dabei falsch gebrauchen) und dann andere Leute beschimpfen, dass sie keine Ahnung von Quantenmechanik haben, haben wohl noch einen weiten Weg vor sich. Manche Leute wollen einfach nur Recht haben, denen isses egal, ob sie oder andere was lernen.
Dabei lebt die Wissenschaft aber von Fragen und von Neugier, der Lust neue Dinge zu lernen, Dinge anderen Leuten zu erklären und dabei gemeinsam auf Probleme zu stoßen. Nicht von einem festen Weltbild in dem man sich sicher genug fühlt um sich über andere, die sich nicht so gut auskennen, zu erheben. Jede Kontroverse sollte einen als Mensch dazu beflügeln, noch mehr lernen zu wollen und neue, noch großartigere Ideen zu entwickeln. Aber wie schon Francis Bacon sagte
Es ist der besondere und fortwährende Irrtum des menschlichen Begreifens, mehr durch Bestätigung als durch Verneinung bewegt und begeistert zu werden.



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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 02:03
Zitat von HYPATIAHYPATIA schrieb:Deswegen testet man eine Theorie auf Herz und Nieren um zu überprüfen, ob sie geeignet ist, um die Realität darzustellen. Und in der Tat hält die QM, allen Tests stand,
Realität? :)

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Realitaet.pdf (Archiv-Version vom 31.05.2015)


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 02:37
Ich hab mir gerade nochmal durchgelesen was die "kompetenten" Herren in dem anderem Forum geschrieben hatten. Falls es der gute Herr nochmal liest:
Die Quantenmechanik untermauert den Determinismus deshalb, weil die Quantenmechanik bisher das einzige war was einen Zufall ins Spiel brachte. Ohne Quantenmechanik wäre unser Universum ohnehin deterministisch, Quantenmechanik ist nunmal das einzige in unserem Universum was von Physiker (wie wir ja jetzt wissen von inkompetenten Physikern) mit Zufall erklärt wird. Gäbe es keine Quantenmechanik, wäre unser Universum 100% Deterministisch und zwar ohne jegliche Zweifel. Dies müsste selbst der größte Skeptiker akzeptieren. Aber dann gibt es ja noch eben die LEute welche Zwanghaft in die Quantenmechanik solch ein Zufall bringen möchten, da wir aber wissen das es diesen selbst in der Quantenmechanik nicht gibt:
Unser Universum ist deterministisch.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 06:09
@therichter

Du hast den Satz wohl nicht richtig verstanden:

"Ein quantenmechanisches Universum ist vollständig deterministisch ja :). Das Problem ist nur, dass unser Universum nicht quantenmechanisch ist."

Wenn unser Universum nicht quantenmechanisch ist, muss es nicht deterministisch sein. :D


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 08:02
@nocheinPoet
So kannst du aber keine Argumente aufbauen. Irgendwas aus dem Hut zu zaubern und damit zu legitimieren, dass es die Wissenschaft bisher nicht widerlegt hat ist Religion.
Vielleicht gibt es Zufälle. Vielleicht gibt es auch Gott. Oder vielleicht gibt es auch eine pandimensionale riesige Schildkröte, auf dessen Rücken wir durch das Multiverse fliegen. Was immer du für dein heiles Weltbild brauchst, aber Physik ist das nicht :)


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 10:19
Quantenmechanik: Objektiver Zufall » raycluster » hat Freitag, 31.05.2013, 08:02 geschrieben:
So kannst du aber keine Argumente aufbauen. Irgendwas aus dem Hut zu zaubern und damit zu legitimieren, dass es die Wissenschaft bisher nicht widerlegt hat ist Religion.
Machen wir es mal langsam, ich bin die Position nicht gewohnt, normal behauptet wer irgendwas und ich erkläre es dann ganz ruhig und sachlich. Oft auch vergebens. Du hast mir also zumindest schon mal gezeigt, wie es auf der anderen Seite so ausschaut und es sich anfühlt. Dafür vielen Dank. :D Du schreibst Du wärest kein Typ aber Physiker, bist Du nun Physikerin oder Studentin der Physik? Oder arbeitest Du schon viele Jahre als Physikerin? Du gibst Deinen Worten viel Gewicht, sehr viel, und Du stellst Deine Meinung ganz oben ins Regal. Es gibt ganz klar neben Deiner Sichtweise und Meinung andere, eben die konträr zu Deiner stehen und die kommen auch von Physikern. Geht es um die RT, kann man sich als normaler Mensch schon einiges im Eigenstudium beibringen, bei der QT wird das richtig schwer. Bedeutet, mir fehlt leider wirklich das Wissen, um Deine Aussagen werten zu können, ich kann bisher so nicht entscheiden, ob ich das was Du da so schreibst als richtig einsortieren kann. Ich mag es nicht, wenn ich in dieser Position bin, ich höre dann zwei Seiten und kann eigentlich nur nach Gefühl entscheiden. Und ich glaube auch nicht, dass hier der Diskussionsleiter wirklich verstehen kann, was Du erklärt hast. Ich finde aber, Du hast die Dinge sehr sachlich und sehr schön erklärt, eben Deine Meinung sauber auf den Punkt. Nun gibt es neben Deiner Meinung offensichtlich noch andere Meinungen, und ich kenne die Leute dahinter. Meine Frage an Tachyon war schon ganz deutlich, und seine Antwort auch.

Dann sage ich nicht, alles was die Wissenschaft bisher nicht falsifiziert hat, ist richtig oder gegeben, aber es bedeutet auch nicht, dass es nicht gegeben ist. Es ist eben möglich. Du erklärst hier aber Deine Meinung zu einer Tatsache, konkret eben, das Universum ist deterministisch, es gibt keinen Zufall, alles ist vorherbestimmt. Und begründest das mit der QT. Die ist eben deterministisch, und somit das Universum auch. Dann ruderst Du aber auf einmal doch zurück und schreibst:

Quantenmechanik: Objektiver Zufall » raycluster » hat Donnerstag, 30.05.2013, 19:25 geschrieben:
Ein quantenmechanisches Universum ist vollständig deterministisch ja :). Das Problem ist nur, dass unser Universum nicht quantenmechanisch ist. Nur in einem gewissen Randbereich sieht es einem quantenmechanischen Universum sehr, sehr, sehr ähnlich. Jedenfalls ist es falsch von einem intrinsischen Zufall in unseren Universum zu sprechen, sowas konnte bis heute nicht ein einziges Mal nachgewiesen werden.
Es gibt die quantenmechanische Beschreibung eines Universum, aber unser Universum ist nicht quantenmechanisch, nur in einem gewissen Randbereich sieht es einem quantenmechanischen Universum sehr, sehr, sehr ähnlich. Damit passen Deine Aussagen so einfach nicht unter einen Hut. Die Beschreibung des Zufall bei Wikipedia wäre als Basis doch ganz brauchbar. Du meinst mit „intrinsischen Zufall“ vermutlich dann:

1. Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.

So etwas ist vermutlich schwer festzustellen. Bleiben wir mal beim Zerfall des freien Neutrons, für mich bisher immer ein zufälliges Ereignis. Fällt wohl unter:

2. Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar wäre.

Dazu sagst Du nun, alles Informationen für den Zerfall sind gegeben, existieren schon fest vorgeschrieben im Universum, der Zeitpunkt des Zerfalls ist schon bestimmt, nur nicht bekannt. Kann ich so hinnehmen, aber bisher auch nicht zustimmen. Passt auch nicht zu dem, was ich bisher immer so darüber gelesen habe. Dazu sagst Du dann, macht nichts, alle die es anders als Du beschreiben, haben es eben falsch verstanden, der Dozent an der Uni erklärt es auch immer so seltsam, Du hingegen weißt darüber die Wahrheit. Doch dann beißen sich Deine Aussagen wie oben gezeigt wieder. Auch ist die QT eine Theorie neben der RT und beide wollen nicht zusammen. Die QT kann also gar nicht eine vollständige Beschreibung des Universums sein, denn sonst wäre die RT darin enthalten. Ist sie aber nicht. Am Ende schreibst Du dann:

Quantenmechanik: Objektiver Zufall » raycluster » hat Freitag, 31.05.2013, 08:02 geschrieben:
Vielleicht gibt es Zufälle. Vielleicht gibt es auch Gott. Oder vielleicht gibt es auch eine pandimensionale riesige Schildkröte, auf dessen Rücken wir durch das Multiverse fliegen. Was immer du für dein heiles Weltbild brauchst, aber Physik ist das nicht.
Und machst alles wieder offen, es kann also Zufall geben, wie es auch Gott geben kann, wer weiß das schon, die Physik erlaubt sich über Gott keine Aussage, somit auch nicht über die Existenz des Zufalls. Und Terry Pratchett hilft hier auch nicht weiter. Zum philosophischen Teil, gute Frage, was brauche ich für mein heiles Weltbild? Das ist recht angekratzt, Physik wird da wenig ändern. Ein determiniertes Universum würde mir aber sicher nicht gefallen. Und so wie Du schreibst, kann sich hier jeder das ziehen, was er will, Der Threadsteller wertet Deine Worte ganz eindeutig in dem Sinne, das Universum ist determiniert und die QT hat das bewiesen. Ganz sicher werden da einige Physiker Einspruch erheben.

Wie baust Du Dir den Urknall ins Weltbild? Er muss dann ja auch deterministisch sein, eine Ursache haben, die eine Ursache hat, die eine Ursache hat,...


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 10:29
@therichter
@HYPATIA

Der Link von Herrn Senf aus AT zeigt, dass die Frage eben nicht so eindeutig in der Wissenschaft beantwortet ist:

http://www.czo.uni-freiburg.de/theme3.html (Archiv-Version vom 21.02.2013)

Nebenbei, jeder kann sich auf AT auch direkt mit den Jungs dort unterhalten. ;)


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 11:57
@therichter

Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 02:37 geschrieben:
Ich hab mir gerade noch mal durchgelesen was die "kompetenten" Herren in dem anderem Forum geschrieben hatten. Falls es der gute Herr noch mal liest: Die Quantenmechanik untermauert den Determinismus deshalb, weil die Quantenmechanik bisher das einzige war was einen Zufall ins Spiel brachte.
Der gute Herr arbeitet als Physiker am DESY und ist mir persönlich bekannt. Er ist als Physiker kein Unbekannter, somit weiß ich mit wem ich es zu tun habe und dass der gute Herr auch richtig Ahnung hat.


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 02:37 geschrieben:
Ohne Quantenmechanik wäre unser Universum ohnehin deterministisch, Quantenmechanik ist nun mal das einzige in unserem Universum was von Physiker (wie wir ja jetzt wissen von inkompetenten Physikern) mit Zufall erklärt wird. Gäbe es keine Quantenmechanik, wäre unser Universum 100% deterministisch und zwar ohne jegliche Zweifel.
Einfach Quatsch, die QM ist eine Theorie, das Universum schert sich ganz sicher nicht darum. Eine Theorie beschreibt das Universum, sie ist eine Beschreibung ein Modell, es kann passen oder auch nicht. Die QM ist ganz sicher nicht die vollständige Beschreibung des Universums, denn dann brauchte man die ART nicht und die QM könnte sehr schon beschreiben, was ein schwarzes Loch ist. Bei der Gravitation ist Ende mit der QM.


Quantenmechanik: Objektiver Zufall » therichter » hat Freitag, 31.05.2013, 02:37 geschrieben:
Dies müsste selbst der größte Skeptiker akzeptieren. Aber dann gibt es ja noch eben die Leute welche Zwanghaft in die Quantenmechanik solch ein Zufall bringen möchten, da wir aber wissen das es diesen selbst in der Quantenmechanik nicht gibt: Unser Universum ist deterministisch.
Sicher nicht. Du suchst Dir einfach jemand der Dir das erzählt was Du hören möchtest und beißt Dich darin fest. Ich bin da vorsichtiger, ich sage, möglich, muss aber nicht so sein. Und wenn Du mal richtig liest, dann solltest Du erkennen können, dass raycluster auch zurückrudert. Ganz deutlich schreibst sie nämlich nicht, die QM beweist eindeutig und zweifelsfrei, das Universum ist deterministisch, und selbst der größte Skeptiker muss das nun so akzeptieren. Ich bin mir sicher, so möchte sie ihre Aussage nicht verstanden wissen. Und darum hat sie auch ganz deutlich noch einmal erklärt:

Quantenmechanik: Objektiver Zufall » raycluster » hat Donnerstag, 30.05.2013, 19:25 geschrieben:
Ein quantenmechanisches Universum ist vollständig deterministisch ja :). Das Problem ist nur, dass unser Universum nicht quantenmechanisch ist. Nur in einem gewissen Randbereich sieht es einem quantenmechanischen Universum sehr, sehr, sehr ähnlich. Jedenfalls ist es falsch von einem intrinsischen Zufall in unseren Universum zu sprechen, sowas konnte bis heute nicht ein einziges Mal nachgewiesen werden.
und schreibt am Ende:

Quantenmechanik: Objektiver Zufall » raycluster » hat Freitag, 31.05.2013, 08:02 geschrieben:
Vielleicht gibt es Zufälle. Vielleicht gibt es auch Gott. Oder vielleicht gibt es auch eine pandimensionale riesige Schildkröte, auf dessen Rücken wir durch das Multiverse fliegen. ...
Für Dich scheint es ein Problem zu sein, wenn das Universum nicht determiniert ist, dass passt nicht zu Deinem Bild, da gibt es dann etwas „außerhalb“ der Beschreibbarkeit, etwas nicht greifbares, eine Freiheit die offenbar beängstigend wirkt. Ist mir auch neu, ich kenne bisher nur Menschen, die wollen kein Universum das vollständig determiniert ist, in dem Atome und alle Teilchen wie in einer Maschine arbeiten, wo jedes Teilchen zu jedem Zeitpunkt vom Anfang bis zum Ende des Universums vollständig mit Ort über die Zeit bestimmt ist. Warum Du nun genau so ein Bild beruhigender findest, als die Vorstellung, es gäbe real eine Freiheit im Universum ist mir unklar.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 12:21
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es gibt die quantenmechanische Beschreibung eines Universum, aber unser Universum ist nicht quantenmechanisch, nur in einem gewissen Randbereich sieht es einem quantenmechanischen Universum sehr, sehr, sehr ähnlich.
Ich rede von einem Quantenmechanischen Universum als mathematisches Konzept, als Modell. Und im Modell Quantenmechanik treten keine Zufälle auf, weil es eben deterministisch ist. Ebensowenig wie in der Relativitätstheorie irgendwelche Zufälle auftreten.

Nun beobachtet man im Labor aber scheinbar zufällige Ergebnisse, die jedoch mit quantemechanischen Zuständen, mit denen man das Experiment modellieren kann stark korelliert ist. Deshalb ist der erste und logische Ansatz, die reale Welt im Rahmen einer klassischen Betrachtungsweise mit Impulsen, Orten usw. so an die QM an zu knüpfen, dass man quantitative Aussagen treffen kann. Denn letzten Endes soll ein Modell genau das machen: Die Welt, die wir erfahren (die ich jetzt mal philosophisch ganz unschön Realität nennen will) beschreiben.
Dies wird durch das mathematische Konzept der (quantenmechanischen) Messung erreicht, die den Quantenmechanischen Zustand stochastisch auf die Basisvektoren deiner Messgröße projeziert. Oder anders gesagt, man interpretiert die Amplitude der Wellenfunktion als Messwahrscheinlichkeit.
Das ist zunächst mal ein empirisches Ergebnis, das sich als sehr nützlich erweist. Wenn man die Sache aber weiterdenkt und nach den Mechanismen hinter der Messung fragt kommt man zu dem Konzept der Dekohärenz.
Man kann also den Zufall, den man in den Messungen bemerkt durch die Theorie selbst erklären. Und damit verbleibt die stochastische Messung eine zuverlässige Methode um bestimmte Ergebnisse vorher zu sagen (bisweilen in den meisten Fällen die einzige Aussage, die man überhaupt treffen kann, angesichts der gigantisch komplexen Zusammenhänge), der Zufall selbst ist aber kein dem Universum innenwohnender, grundlegender Mechanismus, weil man ihn eben erklären kann.

Was ich nun meinte: Unsere Modelle beinhaltet keinen Zufall, und Zufälle in der beobachtete Natur lassen sich durch unsere Modelle als "rechnerische Ungenauigkeiten" und Unwissen deuten. Es gibt von daher also vorerst mal keinen Grund anzunehmen, dass es in der Natur einen intrinsischen Zufall als ein der Natur innewohnender, grundlegender Mechanismus gibt. Da wir nun aber nicht wissen, wie die Natur genau funktioniert besteht natürlich immer noch die Möglichkeit für sowas, aber das sind zum jetzigen Zeitpunkt unbegründete Spekulationen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wie baust Du Dir den Urknall ins Weltbild? Er muss dann ja auch deterministisch sein, eine Ursache haben, die eine Ursache hat, die eine Ursache hat,...
Das ist ja das große Dilemma der Physik. Wir haben wunderbare Modelle, die in ihrem Bereich hervorragend funktionieren, allerdings nicht in dem Bereich, der uns brennend interessiert. Ein Quantenmechanisches Modell führt zu keinem Urknall, und die RT funktioniert auch nicht. Ich kann dir also nicht sagen, wie das mit dem Urknall war.
Gefühlsmäßig würde ich mal sagen, dass es nix mit Zufall zu tun hat, aber das ist wiederum Spekulatius. Wovon ich aber überzeugt bin ist, dass sämtliche Paradoxa und Widersprüche, die sich in der Physik auftun, Artefakte von unzureichenden Modellen sind. Es ist interessant darüber nachzudenken, und vielleicht sogar lohnen, denn womöglich kommt man so auf den entscheidenden Geistesblitz. Aber ich werde mir kein Kopfweh antun, bloß weil mein Modell seine Grenzen hat.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und machst alles wieder offen
Das ist eine sehr schwierige Frage. Wenn unsere Modelle immer falsch sind, nähern wir uns dann der Wahrheit an? Wie gesagt, du kannst von allem ausgehen, aber ist das wirklich sinnvoll, wenn alles bisherige Wissen in eine andere Richtung deutet? Die Natur wäre schon ein gewaltiges Miststück, wenn letzten Endes alles doch komplett anders funktioniert, als wir bisher annehmen. Ich bin da immer sehr pragmatisch und freue mich über Dinge, bei denen die Rechnung mit der Realität übereinstimmt. Ich weiß nicht ob man da als Mensch mehr erwarten kann...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb: Passt auch nicht zu dem, was ich bisher immer so darüber gelesen habe. Dazu sagst Du dann, macht nichts, alle die es anders als Du beschreiben, haben es eben falsch verstanden, der Dozent an der Uni erklärt es auch immer so seltsam, Du hingegen weißt darüber die Wahrheit.
Naja so schlimm bin ich dann ja auch wieder nicht ;) Denn erstens ist das was ich erläutert habe nicht exotisch, sondern state-of-the-art. Gerade jetzt mit dem ganzen Trara um Quantencomputer findet auch die Dekohärenz Einzug in die populärwissenschaftliche(re)n Medien. Zweitens behaupte ich nicht, die Wahrheit für mich gepachtet zu haben, sondern bemängle, dass auch in der Fachwelt ein Mangel an Auseinandersetzung mit den verwendeten mathematischen Modellen und Methoden herrscht. Dinge werden einfach mal so hingenommen, ohne sich mit dem Warum zu beschäftigen.
Das führt dann zum Beispiel dazu, dass überall von virtuellen Teilchen geredet wird, ohne sich dabei bewusst zu machen, dass das nur Korrekturterme aus der Störungstheorie sind, und wesentlich profaner sind, als im Allgemeinen dargestellt. Oder eben die Messung, die per Definition zufällig ist. Alles mathematische Hilfsmittel und Näherunge, die eingeführt werden, um sich das Leben einfacher zu machen, und manchmal um Modelle erst überhaupt brauchbar zu machen. Aber das wird gerne vergessen. Es wird krampfhaft versucht, die Quantemechanik mysteriös zu halten, und das kann ich garnicht abhaben ;)
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb: Und ich glaube auch nicht, dass hier der Diskussionsleiter wirklich verstehen kann, was Du erklärt hast.
Davon ist auszugehen.

//Edit: Und wie machst du eigentlich diese lustigen Zitate?


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 12:55
@nocheinPoet
Du verstehst nicht worum es geht. Die Quantenmechanik war bisher der einzige Bereich in der Physik der laut Skeptikern ein Zufall beinhaltet. Alle anderen Bereiche sind ohnehin völlig deterministisch, Quantenmechanik galt doch sogar noch als der Wiederleg für den Determinismus, da selbst die Quantenmechanik kein Zufall enthält, braucht man sich darüber zunächst auch keine Gedanken machen.
"Es wäre möglich", ja es wäre auch möglich das ein Gott unser Universum geschaffen hat. Es wäre alles möglich, nur wenn es kein Indiz dafür gibt, warum sollte man sowas in der Physik dann überhaupt erwähnen? Zufall wäre genauso unlogisch wie ein Gott. Finde ein Beweis und wir können darüber reden ob es "möglich ist".
Ich dachte in der Wissenschaft geht man immer von dem naheliegenstem aus, von dem was logisch ist, warum hängst du dich dann an den Zufall fest? Bisher gibt es doch keinerlei Beweise das sowas überhaupt existieren könnte, zudem wiederspricht der Zufall allen bisherigen Regeln Physik. Wie soll bitteschon aus dem Nichts etwas kommen? Wie soll etwas ohne Ursache entstehen? Wie gesagt, wenn du über sowas fantasieren möchtest kann du dich gleich zu den Gottgläubigen gesellen, macht genausoviel Sinn.

Erklär es mir doch mal, wo es deiner Meinung nach den Zufall geben könnte, vielleicht kannst du mich ja doch erleuchten.

Geht es nicht darum bei der Physik immer weiterzugraben? Immer mehr herauszufinden über unser Universum? Sagst du etwas passiert Zufällig, also ohne Grund, dann ist dieses Gebiet gedeckt, und bedarf keinerlei weiterer Forschung. Wie sollen wir dann überhaupt jemals herausfinden, ob es doch kein Zufall ist, wenn niemand weiterhin daran forscht?


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 13:06
Das lustige ist doch, Zufall wird man ohnehin niemals beweisen können. Wie denn auch? Woher soll man wissen dass es nicht irgendeinen Einfluss gibt? Vielleicht ist es auch ein Einfluss, außerhalb unseres Universums? Also außerhalb unserer "Realität"? Wie soll man jemals beweisen können das es so einen Einfluss nicht gibt?
Wie gesagt, für mich ist der Zufall, egal wie man es dreht, einfach absurd und egal was man sagt, wirklich beweisen wird man es ohnehin nie, genauso wie einen Gott.


Vielleicht nochmal für mein Verständnis:
Gibt es in unserer Physik irgendwo irgendetwas wo tatsächlich etwas aus dem "Nichts" gekommen oder passiert ist?


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 13:09
@HYPATIA

Nur mal kurz, die Zitate mache ich über HTML, musst Dir den Quellcode dazu anschauen. Ich bin da sehr eigen und mir gefällt die Zitatfunktion hier nicht. Zu Deinem Beitrag später mehr.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 13:09
"Gibt es in unserer Physik irgendwo irgendetwas wo tatsächlich etwas aus dem "Nichts" gekommen oder passiert ist?" Ja, das ganze Universum. :D


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 13:13
@nocheinPoet
Jetzt fang nicht damit an, denn dies ist ein sehr komplexes philosophischen und nicht wissenschaftliches Problem. Die Wissenschaft braucht sich damit garnicht erst beschäftigen, da die Frage ohnehin niemals beantwortet wird (zumindest glaube ich das). Aber philosophisch gesehen, gäbe es viele Antworten, welche den Regeln unserer Physik nicht widersprechen würden. Es gäbe Unendlich Theorien welche ein absolut deterministisches Universum erlauben und dazu die Ursache der Ursachen erklären. Da hab ich auch meine eigenen Theorie, aber wie gesagt, ist die rein philosophisch, da kannst du mit Wissenschaft nachhause gehen.

Und ich merks gerade: Lüg mir doch nicht ins gesicht. ^^
Warum sollte das Universum aus dem Nichts gekommen sein? Hast du Beweise? Nein.


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 13:15
heute um 11:57

Beitrag von therichter (Seite 7)

Quantenmechanik: Objektiver Zufall » nocheinpoet » hat irgendwann geschrieben:
Nur mal kurz, die Zitate mache ich über HTML, musst Dir den Quellcode dazu anschauen. Ich bin da sehr eigen und mir gefällt die Zitatfunktion hier nicht. Zu Deinem Beitrag später mehr.


Aso :)


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 13:23
@HYPATIA
Vielleicht kannst du es mir ja beantworten:
Gibt es in der Physik etwas, wo aus dem Nichts etwas passiert oder entsteht? Also ohne Ursache? (Außer der Urknall, das ist ein anderes Thema)


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Quantenmechanik: Objektiver Zufall

31.05.2013 um 13:26
Ja, wenn du eine gerade Anzahl von Socken in die Waschmaschine tust kommt eine ungerade Anzahl von Socken wieder raus. Völlig ohne Grund.


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