Was geschah mit Flug MH370?

adstreker schrieb:Ja. Erstens waren zwei Iraner an Bord, die laut ihren Tickets mit offensichtlich gefälschten Pässen ohne Visum für den Schengen-Raum bzw. nationalem Visum für Deutschland in Peking in eine KLM-Maschine nach Amsterdam umsteigen wollten und aufgrund der europäischen Gesetze niemals in die Maschine gekommen wären.

Logisch, dass die mit gefälschten Papieren unterwegs sind, immerhin gibt es Einreiseverbote.

adstreker schrieb:Zweitens. war mindestens einer der beiden Informatik-Student und damit höchstwahrscheinlich Mitglied der Revolutionsgarden.

Mag ja sein, ich bin selbst Informatiker und würde selbst mit Vorkenntnissen nicht soetwas in einer solchen doch heiklen und Adrenalinbefangenen Situation hinbekommen.

Aber gut, kann ja vielleicht sein, dass die da so cool, besonnen und mit umfangreichen Wissen vorgegangen sind. Für mich klingt es aber nicht sonderlich glaubwürdig.

adstreker schrieb:Drittens braucht es für ein Entführungsszenario mit Manipulation der Bordcomputer wie zb Jeff Wise in seinem Baikonour-Spoofing-Szenario vertritt - ich eher nicht - einen Computerspezialisten für die Durchführung des Szenarios und die beiden Ukrainer und der Russe waren sowas bestimmt nicht, sondern wenn dann eher das Tag-Team, das die Maschine in ihre Gewalt gebracht haben.

Klingt nach nem Hollywood-Film, wegen einer Person soviel Opfer, soviel Aufwand, soviel Vorbereitung .... neee, klingt für mich nicht plausibel.

adstreker schrieb:Viertens sind Russland u d Iran seit Beginn der 2000er miteinander verbündet und arbeiten eng auf dem Gebiet des Cyberwar und der elektronischen Unterdrückung ihree Bevölkerungen zusammen, WENN es die Russen waren, dann hat der SFSB sie sich von den Revolutionsgarden für das Manöver ausgeliehen.

Fünftens hat Neupythagoraer zurmlich breit die internationale Konfliktlage und die Rollen von Russland, China, USA und Co beleuchtet. Da ist dieses dem Iran sowas zuzutrauen ein imho erwähnenswerter Datenpunkt.

Das es politische Konflikte gibt ist klar, aber war denn das vermeintliche Ziel soo dermaßen hochkarätig, dass man gleich eine Passagiermaschine mit ü200 Leuten zum Absturz bringt?

Wo ist da die Logik?

Tanne schrieb:immerhin gibt es Einreiseverbote

Noch härter, Fluggesellschaften mit Landerechten im Schengen-Raum ist es verboten, Passagiere ohne gültiges Visum zu befördern. Dazu müssen auch die Pässe kontrolliert werden. Die von den beiden verwendeten EU-Pässe waren zudem gestohlen und als biometrische Pässe nicht übereinstimmend mit den Fingerabdrücken. Die Pässe wären beim Boarding in Peking aufgefallen und KLM hätte sie nicht an Bord gelassen. Sonst hätte LM schwer Ärger bekommen. Das ist der Grund, warum die Menschen aus zb Syrien übers Mittelmeer nach Europa flüchten, dort millionenfach elendig verrecken und den Schleusern über 10000€ bezahlen müssen statt einfach in Damaskus in den Flieger nach Frankfurt zu steigen und dirt am Gate Asyl beantragen. Das verbietet die EU. U d läsdt die Menschen stattdessen sterben.

Das Pass-Manöver der beiden wsr ein offenkundig untauglicher Versuch. Ich frage mich, warum.

Tanne schrieb:in einer solchen doch heiklen und Adrenalinbefangenen Situation hinbekommen

Wenn, dann ist das natürlich ein Kommando, das das Ganze vorher geübt hat. Russische Fluggesellschaften, zb Aeroflot besass laut Wikipedia damals B777. Die hätten sich dem FSB bestimmt nicht widersetzen können für ein Training am Bird eiber ihrer Maschinen.

Tanne schrieb:Klingt nach nem Hollywood-Film

Das ganze MH370-Mysterium ist Stoff für Hollywood. Und ich selbst bin null überzeugt von einem solchen Szenario, mir ist nur die Geschichte der Iraner aufgefallen, weil die bisher jeder übersehen hat. Aber viele im Thread posten zu so einem Szenario Hinweise, die auch ich für Diskussions-würdig halte. Ich bin offen und habe keine fertige Hypothese.

Tanne schrieb:Wo ist da die Logik?

Das gat zb Neupythagoraeer nur wenig weiter oben breit ausdiskutiert.

@adstreker

Ich hatte das bereits gelesen, ich lese hier tatsächlich seit geraumer Zeit still mit, aber mir drängen sich halt Fragen auf, die bisher nicht sonderlich beleuchtet wurden.

Zum Bleistift das Motiv, kann man nur drüber spekulieren, klar, aber itgendeine halbwegs tiefgründige Intention muss ja dahinter stecken, wenn es ein absichtlich herbeigeführter Absturz war.

Wo ist denn hier ein mögliches Motiv debattiert worden?

Es ging hier bisher doch nur darum, wie & wo es abgestürzt ist, nich aber warum.

Oder habe ich das irgendwo überlesen?

Mögliche geopolitische Motive für ein mögliches Komplott gibt es sicherlich, und tatsächlich wurde auch dazu hier im Thread schon ziemlich viel geschrieben.

Aber das mit den Iranern ist mir auch alles andere als klar:

adstreker schrieb:Ja. Erstens waren zwei Iraner an Bord, die laut ihren Tickets mit offensichtlich gefälschten Pässen ohne Visum für den Schengen-Raum bzw. nationalem Visum für Deutschland in Peking in eine KLM-Maschine nach Amsterdam umsteigen wollten und aufgrund der europäischen Gesetze niemals in die Maschine gekommen wären.

Nun, die Iraner hatten ja die gestohlenen Pässe von zwei Personen aus dem Schengen-Raum, daher würde sich ein Visum erübrigen. Außerdem kann es sein, dass es der Plan war, dass sie in Peking noch andere Dokumente bekommen sollten und sie z.B. deshalb via Peking flogen. Trotzdem ist natürlich einiges an der Geschichte seltsam, das stimmt.

adstreker schrieb:Zweitens. war mindestens einer der beiden Informatik-Student und damit höchstwahrscheinlich Mitglied der Revolutionsgarden.

Davon wäre mir jetzt nichts bekannt, was sind denn die Hinweise darauf?

Wenn es außerdem mehr als drei, maximal vier Entführer waren, dann stellt sich das Problem, dass im Cockpit nur vier Plätze und vor allem nur vier Drucksauerstoffmasken vorhanden waren. Diese wären bei einem Szenario, bei dem die übrigen Passagiere durch Hypoxie außer Gefecht gesetzt wurden (um einen Widerstand insbesondere nach einem möglichen ditching zu vermeiden, außerdem gab es keine Mobilfunknachrichten von Passagieren), notwendig, damit die Entführer und ggf. ein Pilot, den man noch für eine mögliche Wasserung brauchte, überleben konnten.

@adstreker
@Tanne

Wäre es bei den Iranern nicht möglich, dass - wenn sie Glück gehabt hätten und wären an Bord von KLM gekommen (vielleicht hat man ihnen das so gesagt) - sie dann bei Ankunft im Schengen-Raum die Pässe vernichten könnten und anschließend Asyl-Antrag stellen wegen eines einschlägigen Asyl-/Fluchtgrundes. Ich glaube nicht unbedingt, dass man sie nach China oder Malaysia zurückschicken kann, denn es sind nicht deren Staatsbürger, zudem war die Airline dann bereits europäisch (nicht malaysisch) und ihre eigentliche Herkunft können sie verschweigen. Wenn sie sich geschickt anstellen, kann man vielleicht nichtmal nachweisen, auf welchem Flug sie waren. Dann müssten sie nicht auf einem Schlauchboot über das Mittelmeer.

@Neupythagoreer

Nja, ganz abwegig klingt das nicht, aber wie passt das dann mit dem Szenario zusammen?
Die sind doch so gesehen in eine völlig falsche Richtung geflogen.
Daher meine Frage nach der Intention, haben die sich tatsächlich einfach verflogen und mussten versuchen zu wassern?

@Tanne

Mein Argument oben war, dass die beiden Iraner (einer von ihnen war noch recht jugendlich) wahrscheinlich nicht an einer Entführung beteiligt waren, sondern tatsächlich nur nach Europa wollten, um dort einen Asylantrag zu stellen. Vielleicht hatten sie vergleichsweise viel Geld für das Vorhaben der illegalen Einreise und haben mehrere Stationen genommen, um ihre Spuren zu verwischen, außerdem sight seeing gemacht usw. Denn ich finde die Geschichte nicht ganz unglaubwürdig, es kann ja sein, dass es auch diese Arten der illegalen Einreise gibt, wenngleich vergleichsweise selten. Sonst müssten die Behörden damals, die sie überprüft haben, sich geirrt haben.

@Neupythagoreer

Ach so, jetzt hab ich es verstanden, das kann natürlich sein, dass die Beiden nichts damit zutun haben, aber wie kam es zu dann zu diesem merkwürdigen Verhaltens des Flugzeugs?
Hat der Pilot selbst das veranlasst, aus freien Stücken? Wurde ja auch schon thematisiert, dennoch stellt sich mir nach wie vor die Frage nach der Kursabweichung.

@Tanne

Ich persönlich glaube eher nicht, dass einer der Piloten das Flugzeug entführt hat, denn es wurde kein Motiv gefunden, auch kein psychisches Problem, außerdem zeigen das Verhalten und die Funksprüche bis kurz vor dem Vorfall keine Anspannung o.Ä., so dass ich eher von einer plötzlichen "Wende" ausgehe. Vielleicht waren andere Personen bereits im Cockpit, das scheint bei der Airline öfters vorgekommen zu sein. Als Motiv für einen Piloten käme ja eigentlich nur irgendein öffentliches Rachemotiv in Frage und dann verstehe ich nicht, warum man gleichzeitig unauffällig verschwinden wollte und die Urheberschaft verschleiern. Denn ein siebenstündiger Flug evtl. mit abschließendem ditching ist keine plausible Selbstmordmethode, ohne dass ein zusätzlicher Grund vorläge.

Tanne schrieb:aber wie kam es zu dann zu diesem merkwürdigen Verhaltens des Flugzeugs?

Von einer Entführung muss man wohl ausgehen. Es könnten unter den Passagieren Entführer gewesen sein, die vielleicht als Teil einer hybriden Kriegsführung oder sonstiger geopolitischer Zwecke im Auftrag agierten.

Die Untersuchungskommission ist zumindest zuletzt von der usprünglichen Vermutung, es könnte ein Pilot gewesen sein abgerückt und hat die Möglichkeit einer (ungeklärten) Entführung mehr in den Vordergrund gestellt.

@Neupythagoreer

Okay, dann bleiben wir erst mal bei der Entführungstheorie.
Stellt sich zuallererst die Frage, welches Motiv hinter der Entführung stecken könnte.
Die Passagiere wurden ja denke ich recht gut beleuchtet, da war ja keiner von besonderem Interesse.
Was sollte diese hypothetische Entführung bezwecken? Lösegeld? Politisches Druckmittel? Irgendeine andere Art von Verhandlungen? Es gab ja keine Kommunikation.

@Tanne

Über mögliche geopolitische Implikationen habe ich ja insbes. ab hier: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.771) - bis zur Folgeseite einschließlich Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.772) ausführlicher philosophiert.

Was die Passagiere angeht, so wurden zumindest von journalistischer Seite durchaus Verdachtsmomente gefunden und die behördliche Aufklärung war ansonsten Ländersache (nicht jedes Land ist vielleicht daran interessiert). Zum Einstieg empfehle ich: http://www.jeffwise.net/2019/03/09/the-russian-passengers-aboard-mh370/

@Neupythagoreer

Okay, vielen dank, ich gehe das nochmal alles in Ruhe durch.
Das ist schon spannend das Thema hier.

Die Iraner bleiben unverdächtig.

Die Iraner hatten die Route nach Peking demnach nur gewählt, weil sie die unauffälligste auf dem Weg nach Deutschland war.

Quelle: https://www.fr.de/panorama/gefaelschter-reisepass-deutsch-flug-mh-dreihundertsiebzig-absturz-malaysia-theorien-passagiere-iran-92885139.html

Neupythagoreer schrieb:Als Motiv für einen Piloten käme ja eigentlich nur irgendein öffentliches Rachemotiv in Frage und dann verstehe ich nicht, warum man gleichzeitig unauffällig verschwinden wollte und die Urheberschaft verschleiern. Denn ein siebenstündiger Flug evtl. mit abschließendem ditching ist keine plausible Selbstmordmethode, ohne dass ein zusätzlicher Grund vorläge.

Hui, das sind ja schon wieder 'ne Menge luftige Annahmen.

canisrex schrieb:Hui, das sind ja schon wieder 'ne Menge luftige Annahmen.

Das sind keine Annahmen, sondern psychologische Kategorien für einen Massenmord mit anschließender Selbstötung (Amok). Ausnahmen sind bislang nicht bekannt geworden. Ich habe es dir bereits mehrfach erklärt. Du kannst gerne etwas Gegenteiliges mit Beleg anführen. Bis jetzt kam nie was.

@Neupythagoreer

Belegen? Was?
Beleg' doch mal das hier:

Neupythagoreer schrieb:Als Motiv für einen Piloten käme ja eigentlich nur irgendein öffentliches Rachemotiv in Frage

Neupythagoreer schrieb:Denn ein siebenstündiger Flug evtl. mit abschließendem ditching ist keine plausible Selbstmordmethode, ohne dass ein zusätzlicher Grund vorläge.

Das sind Annahmen (um deine Theorie zu unterstützen).
Das ist auch nichts verwerfliches, aber ich denke, manchmal muss dir das mal wieder vor Augen geführt werden.

Ich sehe hier die Gefahr, dass du aus einem rabbit hole heraus recherchierst.

@canisrex

Ich hatte doch bereits eine einschlägige wissenschaftliche Quelle verlinkt, welche einen Homizid-Suizid (wie hier) beschreibt und zwar als Reaktion insbesondere auf einen vorausgehenden Post von dir (Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.770)):

Homizid-Suizid („murder-suicide“)

- Einbeziehung der Tötung/Ermordung eines (oder mehr) Menschen in den eigenen Suizid
- Unfreiwillige Mitnahme in den Tod
- Vorbeziehung zwischen Opfer und Täter kann fehlen/willkürliche Auswahl der Opfer
- Psychodynamisch oft Aspekte von Rache oder psychotische Vorgänge

Quelle: https://www.springermedizin.de/suizid/suizid/die-abgrenzung-der-fremdtoetung-von-der-eigenverantwortlichen-se/19771882 (Hervorhebung von mir).

Eine Psychose lag ja nicht vor, die Untersuchungsberichte schließen das aus, es gibt überhaupt keine Hinweise darauf bei den Piloten, insbesondere dem Kapitän, und eine erstmalig auftretende ereignet sich nicht von einer Sekunde zur Nächsten und führt dann zu einem outcome wie von MH370. Das ist doch Unsinn.

Wenn du meinst, das ist nicht so, dann bitte was Handfestes.

Der Leiter der internationalen Untersuchungskommission hat zur Vorstellung der Ergebnisse betont, dass ein Pilotensuizid wahrscheinlich nicht die Ursache für das Verschwinden bzw. den Fall MH370 ist. Daher vertrete ich keine Außenseiterposition, wenn ich aktuell den Pilotensuizid als relativ unwahrscheinlich sehe, sondern bin vielmehr auf dem aktuellen Stand.

Neupythagoreer schrieb:Der Leiter der internationalen Untersuchungskommission hat zur Vorstellung der Ergebnisse betont, dass ein Pilotensuizid wahrscheinlich nicht die Ursache für das Verschwinden bzw. den Fall MH370 ist

Wie wird denn eigentlich die Qualität dieser Analyse weltweit bewertet?
Nehmen wir mal China, dort gehört es zur Kultur ein solches menschliches Versagen insofern zu unterdrücken als das es nicht negativ auf die Volksgruppe einwirken kann.
Ist sowas in Malaysia auch gegeben?
Wie wahrscheinlich ist es das etwaige Indizien, die auf einen Suizid hindeuten, vertuscht wurden um das malaysische Gesicht zu schützen?

Mir war mal dunkel was in Erinnerung das es auch in Malaysia nicht so einfach ist mit sowas transparent umzugehen.
Stimmt das?

@behind_eyes

Ich halte eine Vertuschung bei dem vergleichsweise noch am "unkritischsten" Pilotensuizid so ziemlich für ausgeschlossen. Zwar kam es in der Vergangenheit schon mal vor, dass das negativ betroffene Land einer Untersuchungskommission (konkret: Ägypten) die These des Pilotensuizids abgelehnt hat, aber dann gibt es immer andere Länder (in jenem Fall die USA), welche eigene Veröffentlichungen herausgeben, zumindest was an die Presse leaken. Hier waren an der Untersuchung u.a. europäische Länder, die USA und Australien beteiligt. Wenn ein Land zu einem substantiell anderem Ergebnis gekommen wäre, wäre das zu 100% bekannt geworden, da es bislang immer so war. Und das ist ja hier nicht so. Daher kann Malaysia in diesem Fall nichts vertuschen. Außerdem sehe ich auch nicht, was Malaysia (die Regierung?, die Airline?) für ein Interesse an einer Vertuschung haben sollten (?), denn wie gesagt, mit dem irgendwie begründeten Vorwurf eines Pilotensuizids wäre das Thema MH370 mittlerweile aus der Welt.

@Neupythagoreer
Ok verstehe, danke.
Gibt es denn unter Experten eine Theorie das sich als die wahrscheinlichste durchgesetzt hat?
Damit meine ich jetzt nicht uns oder dich sondern hochrangige Beamte die mit diesem Fall vertraut sind.
Hat sich da was herauskristallisiert?