Was geschah mit Flug MH370?

@Neupythagoreer

Keine Ahnung, was mir der link erklären soll. Es geht dort um Begrifflichkeiten und Definitionen.
Und nicht etwa um erratische Handlungen suizidaler Personen.

Im Fazit dann auch berechtigterweise stehend:

Die Klassifizierung bzw. Eingruppierung von im Zusammenhang stehenden Todesfällen entsprechend deren begrifflichen Abgrenzung – beispielsweise in „erweiterte Suizide“, „Homizid-Suizide“, „postaggressionelle Suizide“ und „Doppelsuizide“ –, sollte möglichst erst nach Abschluss der Ermittlungen erfolgen, mit dem Ziel des Vorbeugens einer vorgreifenden Täter- und Opfermachung,

Quelle: dein link

@behind_eyes

Nicht wirklich. "Unlawful Interference", "third-party intervention" hieß es. Also Entführung. Aber eben mit dem Zusatz, dass man das nicht beweisen kann.

China war auch Teil der Kommission. Nehmen wir an, China hatte selbst irgendeinen Anteil. Dann wird es heikel. Genauso wie Russland würden sie bei dem leisesten Verdacht ihre eigene Propagandamaschine anwerfen, mit dem inhärenten Vorteil, dass diese Länder keine freie Presse haben und dem Westen Aggression vorwerfen können.

Natürlich kann es auch sein, dass tatsächlich derzeit niemand einen Anhaltspunkt hat, außer dass offensichtlich irgendwie entführt wurde. Aber auch das spricht dann für ein sehr professionelles Vorgehen.

@canisrex

Wenn jemand (nach deiner Idee) über 200 Menschen tötet, die er nicht kennt, dann liegt eben kein erweiteter Suzid vor (Mord an wenigen nahestenden Menschen). Hier Täter und Opfer unterscheiden zu wollen wäre unsinnig.

Das oben zitierte ist eine Kategorisierung von Homizid-Suizid. Amok als Kategorie käme ebenfalls in Frage. Für diese sind als "Motive" eben Psychose oder starke Rachegefühle charakteristisch. Bei einem erweiterten Suizid liegen andere Motive vor. Es sollte nicht schwer zu verstehen sein. Es ging mir um den Beleg, nach dem du oben gefragt hast.

@Neupythagoreer

Bei dir ist mir da zu viel if--->then.

Die sample size für solche Kategorisierungen sind winzig, seit wann und wie global wird denn überhaupt an dem Thema geforscht?

@canisrex

Das musst du den Autoren solcher Texte sagen, aber tatsächlich ist es so, dass diese Fälle zwar selten sind, aber natürlich auch vorkommen, letztlich seit Beginn schriftlicher Aufzeichnungen.

canisrex schrieb:Und nicht etwa um erratische Handlungen suizidaler Personen.

Ich weiß nicht, was du mit "erratischen Handlungen" meinst, aber es ging mir um die Kategorie Homizid-Suizid, also Selbstmord im Zusammenhang mit der Tötung weiterer Personen, selbst wenn diese nicht im Mittelpunkt stand, sondern billigend in Kauf genommen wurde.

Ich denke vielkeicht in die gleiche Richtung. Bin aber kein Psychologe. Ich würde sagen, das menschliche Verhalten bewegt sich innerhalb eines bestimmbaren Repertoire. Es ist deshalb statistisch einteilbar. Aber das individuelle Verhalten ist nur eine kleine Teilmenge davon. Mit starken Ausreissern abhängig ua. von Alter, Geschlecht, Kultur, individuellen Erfahrungen, ökonomischen Bedingungen, erlittenen Traumata, Bildung, IQ und vielem mehr.

Je grösser die Stichprobe, desto genauer ist die Statistik auf diese Stichprobe. Im Fall Flugzeugentführung mit Todesfolge haben wir - zum Glück - nur eine recht kleine Stichprobe. Genauso bei Homizid-Suiziden. Da halte auch ich eine so harte Einsortierung wie Deine für zu überscharf. Ich würde an der Stelle vorsichtiger argumentieren, dazu ist die Bandbreite menschlichen Verhaltens zu gross. Selbst die Kategorisierung und das Giessen in den ICD-Schlüssel der Psychischen Störungen ist ein ständiger Diskussions-Fluss unter Fachmenschen und laufender Gegenstand der Forschung.

Das hier wollte ich gestern schon posten, mein Getippe war aber plötzlich weg. Deshalb etwas dazwischen grätschend erst jetzt:

Neupythagoreer schrieb:sie dann bei Ankunft im Schengen-Raum die Pässe vernichten könnten und anschließend Asyl-Antrag stellen wegen eines einschlägigen Asyl-/Fluchtgrundes.

Neun. Ihr schätzt die Lage an den EU-Aussengrenzen - der Airport Amsterdam zwischen Teansit-Bereich und Passkontrolle - des Jahres 2014 und die schon länger vorher geltende Rechtslage falsch ein.

1. Die EU-Pässe waren schon damals biometrisch. Die haben die Fingerabdrücke in nem kryptographisch gesicherten Chip gespeichert. Der ist nicht fälschbar. Die Pässe waren als gestohlen registriert. Die KLM-Crew IN PEKING VOR DEM START ist zu Pass- und Visum-Kontrolle verpflichtet und darf nur boarden, wer durch die Kontrolle kommt. Den KLM-Crew wäre sofort aufgefallen, dass die Pässe und die Personen nicht zusammen passen. Die beiden waren sooo iranisch, Erfahrene erkennen das sofort.

Ja, es gibt in Europa viele europäische Staatsbürger:innen aus dem Iran (ot: die immer auch Iranisch sind, also doppel-staatlich, da die IRI niemand aus der Staatsbürgerschaft entlässt), also kann tatsächlich jemand aus der IRI einen europäischen Pass haben. Aber die beiden passten Null mit den Eigentümern der gestohlenen Pässe überein, das wäre jemand von der KLM in Peking sofort aufgefallen und hätte spätestens dann die Pässe überprüft.

Pass-tauschen hätte da nix gebracht. Vor allem braucht so ne Fälschung Zeit. Die passt aber nicht in den gebuchten Flugplan der beiden. Keine Chance also für erfolgreichen Tausch.

2. Man kann in Europa nur dann Asyl beantragen, wenn man Schengen-Raum-Boden betreten hat. Also NACH bestandener Passkontrolle, hier in Amsterdam. Im Transitbereich ist das juristisch unmöglich. Und vor allem werden Antragsteller, die es geschafft haben, bis dorthin zu kommen, brim Wort „Asyl“ sofort verhaftet und mit derselben Maschine mit deren Ruckflug oder dem nächsten Flug der Fluggesellschaft, also hier KLM zurück zum Startflughafen geflogen. Auf Kosten von hier KLM. Und die bekommen dann ne schwere Strafe bis zum Entzug der Landerechte. Das riskiert keine Flugesellschaft.

3. Insgesamt war 2014 Europa schon längst eingemauert. Der Syrienkrieg tobte seit 3 Jahren, Damals dieselben schlimmen Migrations-Hass-Diskussionen wie heute. Nur ein Jahr später wuchs das ganze tur grossen Asylkrise/Balkan-Routen-Drama an. Die grossen europäischen Flughäfen waren längst komplett gesichert, abgeschottet. Da wäre null Durchkomnen für die zwei gewesen. Die wären in Peking nicht an Bord gekommen. Die wären in Amsterdam nicht ausm Transitbereich auf holländischen Boden gekommen, nicht weiter nach Frankfurt/Kopenhagen. gekommen Ein völlig untauglicher Versuch.

TAUGLICH wäre ein Flug nach Istanbul gewesen. Iraner:innen können visum-frei in die Türkei einreisen, ein beliebtes Urlaubsziel der Oberschicht. Von dort aus dann entweder über die damals noch offene Balkanroute oder übers Mittelmeer auf EU-Boden. Dort wären sie aber auch in Griechenland im Flüchtlingscamp hängengeblieben ohne echte Aussicht auf nen Weg nach Deutschland/Dänemark.

Ok, damals galt schon Dublin III, wonach Asylsuchende in Länder zu schon dort lebenden Verwandten überstelkt werden können. Aber Dublin 1.2.3 haben nie richtig funktioniert. Das berüchtigte Lager Moria in Griechenland wurde seit Ende 2013 gebaut und war erst Ende 2014 fertig, bis dahin gabs in Griechenland riesiges Chaos mit menschenunwürdigsten Bedingungen. Die beiden wären mit Sicherheit irgendwo auf dem Weg steckengeblieben.

Überhaupt ist die Geschichte von Puria merkwürdig. Er 19, in Tehran lebend, studierend. Seine Mutter aber in Deutschland ohne die von ihr laut herzzerreissenden Social Media-Posts so heissgeliebten Söhne. In der iranischen Gesellschaft ist das echt ungewöhnlich und n NoGo. ich hab bisher nicht rausgefunden, wann sie warum nach Deutschland kam und welchen Aufenthaltstitel sie hatte. Warum hat sie ihre Kinder im Iran gelassen? Bis zum 16. Geburtstag hätte sie ihn mit FZF-Visum nachholen können, ab 16. Geburtstag hätte er dafür Deutsch C2 gebraucht. Was mit Durchschnittseinkommen von 2016 450€ beim Goethe-Institut Tehran praktisch nicht bezahlbar ist, due Stunden und Prüfungen kosten dasselbe von Euro in Rial umgerechnet , ne An/Bn/Cn-Prüfung kostetete 2016 220€.

Und, im Iran herrscht Wehrpflicht. Mit vor 19 wird man zum Militär oder zu den Revolutionären Garden eingezogen. Menschen, die wie Puria wohl zurückgelassen, entwurzelt und desorientiert sind, sind das klassische Opfer, aus dem das Regime seine Schergen rekrutiert. Für viele dort die einzige Möglichkeit, Arbeit, Dach übern Kopf und was zu Essen zu bekommen. Und schon 2014 war Iran im Syrienkrieg auf der Seite Assads und Russlands aktiv im Kampf gegen den IS.

Das alles sind keine Beweise, sondern es muss genau recherchiert werden, was wann wo und wie die beiden im Iran tatsächlich lebten. Es zeigt, dass ihre Unschuld bei weitem nicht so klar ist, wie die meisten denken.

Den Autoren des verlinkten FR-Artikels zb, die hatten offensichtlich weder Ahnung von der Situation im Iran noch von den europäischen und deutschen Asyl— und Aufenthaltsgesetzen. Ich finde es handwerklich echt schwach, dass denen das Problem der Pässe nicht aufgefallen ist.


Ne gute Quelle für alle Fragen zum AusländeRecht ist übrigens das Forum www.info4alien.de

Die BILD - ja, ich weiss - hat nur wenige Tage nach dem Verschwinden von MH 370 ein iranisches Terror-Szenario aufgebaut:

Theorie 2: Die beiden Iraner waren keine Flüchtlinge, sondern Angehörige eines Geheimdienstes. Dafür spricht: Die ungewöhnliche Flugroute (Kuala Lumpur - Peking - Amsterdam und von dort weiter nach Frankfurt bzw. Kopenhagen) ist typisch für Agenten, die nach einer Mission ein Land verlassen, ihre Spuren verwischen wollen.
„Exfiltration pattern“ wird so etwas in Geheimdienstkreisen genannt. Dabei geht es darum, an Flughäfen mit möglichst schwachen Sicherheitsvorkehrungen mehrfach den Reisepass zu wechseln, so dass sich die Route des Agenten nicht mehr nachvollziehen lässt.

...

Quelle: https://www.bild.de/news/ausland/flugzeugunglueck/malaysia-airlines-flug-mh370-maenner-mit-gestohlenen-paessen-was-bedeutet-die-iran-connection-35019628.bild.html

Ah, Hier is das Interview von Pouriahs Mutter mit vielen Fotos und deren Geschichte referiert, auf das ich mich vorhin bezog - hatte ich bis eben nicht gefunden:

https://www.news.com.au/travel/travel-updates/incidents/mother-of-mh370-passenger-with-stolen-passport-breaks-silence/news-story/a10a3b2d76e50d273d6c4b32f61150c4

@adstreker

adstreker schrieb:Je grösser die Stichprobe, desto genauer ist die Statistik auf diese Stichprobe. Im Fall Flugzeugentführung mit Todesfolge haben wir - zum Glück - nur eine recht kleine Stichprobe. Genauso bei Homizid-Suiziden. Da halte auch ich eine so harte Einsortierung wie Deine für zu überscharf. Ich würde an der Stelle vorsichtiger argumentieren, dazu ist die Bandbreite menschlichen Verhaltens zu gross. Selbst die Kategorisierung und das Giessen in den ICD-Schlüssel der Psychischen Störungen ist ein ständiger Diskussions-Fluss unter Fachmenschen und laufender Gegenstand der Forschung.

Amok ist eine Unterkategorie von Homizid-Suizid. Wenn man allein die mass shootings in den USA betrachtet, so sind es im laufenden Jahr durchschnittlich 1,5 pro Tag, wie aus aktuellem Anlass in der Presse nachzulesen waren (kann man selber googlen). Es geht nicht um den Spezialfall eines Pilotensuizids in einem Passagierjet.

Es geht mir auch mehr darum, dass man einen Ansatz und unterstützende Quellen finden sollte. Darüber kann man dann ergebnisoffen diskutieren. Eine reine Behauptung, wie etwa dass Selbstmörder grundsätzlich immer auch zu Morden bereit sind oder diese selbst massenhaft in Kauf nehmen, um die Selbsttötung durchführen zu können, ist nachweislich falsch. Wenn grundsätzlich ein anderes Motiv, als aus den Kreisen der Rache, öffentlicher Aufmerksamkeit oder der schweren psychischen Störung in Frage kämen, müsste sich dies doch begründen oder auffinden lassen, und zwar innerhalb der Kategorie Homizid-Suizid/Amok(?).

adstreker schrieb:Man kann in Europa nur dann Asyl beantragen, wenn man Schengen-Raum-Boden betreten hat. Also NACH bestandener Passkontrolle, hier in Amsterdam. Im Transitbereich ist das juristisch unmöglich.

Hier wird es anders erklärt, allerdings handelt es sich natürlich um einen aktuellen Text, daher kann ich aktuell nicht genau sagen, ob die Situation 2014 noch wesentlich anders war (?)

Have you arrived in the Netherlands via Schiphol Airport, another airport or a port? And you are not allowed to enter the Netherlands because you do not have a valid visa and passport? Then report to the Royal Netherlands Marechaussee (KMar) at the airport or port. You tell them you want to apply for asylum. You will then be taken to a closed reception centre at Schiphol Airport where you can make your asylum application.

Quelle: https://www.refugeehelp.nl/en/asylum-seeker/article/100089-arrival-in-the-netherlands-at-schiphol-airport-another-airport-or-at-a-port

Außerdem frage ich mich, was passiert, selbst wenn diese Möglichkeit nicht besteht, man es aber in das Flugzeug nach Schiphol schafft und dort dann erstmal ca. 24 sich aufhält, bevor man überhaupt versucht, durch die Passkontrolle zu kommen, Pässe und Flugtickets vernichtet, wer/wie dann zurückschicken kann? Wie sollen die Behörden in Amsterdam beweisen, auf welchem Flug die beiden waren, zumal sie ja nicht wie ethnische Chinesen aussehen. Aus humanitären Gründen kann man die Einreisewilligen nicht in der Transitzone verhungen lassen und sonst nimmt sie niemand.

19 finde ich als Alter für eine Flugzeugentführung recht jung, er sieht eher wie ein relativ schmächtiger junger Mann aus. Außerdem kann es ja sein, dass er gerade vor dem Militärdienst geflohen ist. Genaue Informationen darüber sind nicht bekannt?

Und aus den Quellen wird zwar klar, dass er studiert hat, aber nicht was genau bzw. ob ihn dies qualifizieren würde?

Natürlich völlig richtig ist, dass die Bilder auf den Pässen überhaupt nicht zu den Iranern passen. Außerhalb von Kuala Lumpur wäre man damit wohl nicht durchgekommen. Das ist schon seltsam, daher aber auch meine Vermutung, dass es weitere Arrangements gegeben haben könnte (bei den Agenten wäre dies laut Bild-Text ja auch möglich).

adstreker schrieb:Warum hat sie ihre Kinder im Iran gelassen?

Gut möglich, dass der Ehemann nur ihr die Ausreise erlaubt hat. Das bei einer Trennung die gemeinsamen Kinder beim Vater bleiben ist im Iran auch üblich. Frauen werden im Iran rechtlich sehr stark benachteiligt, der Ehemann bestimmt über seine Frau und Kinder. Frauen benötigen die Erlaubnis des Ehemannes um das Land zu verlassen. Gleiches gilt auch für die Kinder. Der Vater hat das Sorge- und Aufenthaltsbestimmungsrecht Ohne seine Einwilligung geht gar nichts.

Ausführlichere Informationen über die Menschen- und Frauenrechte im Iran:

Internationale Gesellschaft für Menschenrechte

Neupythagoreer schrieb:Hier wird es anders erklärt, a

Nein, wird es nicht. Text zuende gelesen?

The reception centre at JCS is closed because you have not (yet) received permission to enter the Netherlands. You are not officially on Dutch soil yet. It is not a prison, but it looks like one. You are not allowed to leave JCS by yourself.

Bitte GENAU lesen. Das gilt, solange man im Transitbereich ist, also vor Einreise in die Niederlande, in die EU, in den Schengen-Raum.

Niederländisctes, Eu-, Schengen-Recht gilt nur auf dem Staatsgebiet. Der Transitbereich ist ausserhalb des Staatsgebietes. Das ist exterritoriales Gebiet ohne unsere Gesetze.

Genau DAS ist doch der grausame Witz hinter unserer ud der Britischen Ruanda-Diskussion und warum Italien die Bootsflüchtlinge nach Albanien bringen will. Einem Land auserhalb der EU. Dort gilt das die Menschenrechte und die Rechtsstaatlichkeit garantierende EU-Recht nicht, dort sind Pushbacks von Asylsuchenden nicht verboten und Asylanträge sind dort nicht rechtswirksam gestellt.

Bitte beschäftige Dich vor solchen irreführenden Ausserungen mit der deutschen und EU-Rechtslage. Lies bitte Primärliteratur wie das Schengen- und Freizügigkeits-Abkommen, Dublin III, das in unserem Fall relevanten deutschen Aufenthalts- , Asyl- und Staatsangehörigkeitsgesetz. Verlass Dich bitte nicht auf journalistische Sekundärliteratur, die europäische Rechtslage ist superkompliziert und den meisten Autor:innen fehlt die Sachkunde darin oder sie verfolgen wie viel zuviele Politiker:innen eine rassistische Agenda und verbreiten deshalb Fakenews. Bitte lues diese Sekundärliteratur sehr genau, damit Du die Situation nicht wie einen hier drüber falsch einschätzt.

Neupythagoreer schrieb:Wie sollen die Behörden in Amsterdam beweisen, auf welchem Flug die beiden waren,

Das ist aus den Aufzeichnungen der Überwachungskameras und den Angaben der Flugesellschaften zu entnehmen.

Neupythagoreer schrieb:und dort dann erstmal ca. 24 sich aufhält, bevor man überhaupt versucht,

Bis dahin ist man längst in den ständigen Kontrollen der Grenzpolizei aufgeflogen.

Neupythagoreer schrieb:durch die Passkontrolle zu kommen

Ohne gültigen Pass und Visum kommt man nicht durch eine Passkontrolle auf europäischen Flughäfen. Das ist seit Jahrzehnten Hochrisiko-Kontroll-Gebiet.

Neupythagoreer schrieb:Pässe und Flugtickets vernichtet,

Dann ist man auf EU-Gebiet, Da gelten die Menschenrechte und niemand darf zurück geflogen werden. Pushbacks sind in der EU auf Verfassungsebene verboten. (Dass Griechenland und Italien das trotzdem tun, ist ein unglaublicher Skandal, der leider viel tu wenig thematisiert wird)


Genau wegen dieses Problems sind die Grenzsicherungen der EU so krass stark. Es gibt NULL Chance, die an den europäischen Flughäfen zu durchbrechen.

Ja, es gab letztes Jahr in Hamburg den Fall, dass man unkontrolliert aufs Rollfeld kam. Das ist aber ein Weg REIN, nicht raus. Und eher eine Frage der Terrorrismus-Abwehr als des Grenzübertritts. Mir ist bisher kein Fall bekannt, in der es jemand geschafft hat, an nem europäischen Flughafen die Grenze zu durchbrechen. Für Hinweise auf bestätigte Fälle bin ich dankbar. Aber das ist dann ein schwerwiegender Sicherheitsverstoss, kein gangbarer Weg in die EU..

Neupythagoreer schrieb:Aus humanitären Gründen kann man die Einreisewilligen nicht in der Transitzone verhungen lassen

Doch, kann man. Es gibt keine humanitäre Ausnahmeregel für eine Visum-freie Einreise. Die Menschen werden zurückgeführt. In unserem Fall ist sofort erkennbar, das die Beiden Iraner sind, ausserdem ist die Identitätsfedtstellung bei solchen Fällen Routine und die IRI ist da kooperativ und der dortige Staat hat sauber geführte Personen-Akten. Innerhalb eines Tages wäre klar gewesen, dass sie aus dem Iran stammen. Zumal schon die Presse nur wenige Tage nach dem Verschwinden von MH 370 die Identität und die offizielle Geschichte ihrer Reise veröffentlicht hat. Die kann auf sehr viel weniger Informationen zugreifen als die europäische Grenzpolizei. No way, die beiden wären mit ihrer Methode niemals auf europäischen Boden gelangt.

Neupythagoreer schrieb:19 finde ich als Alter für eine Flugzeugentführung recht jung, er sieht eher wie ein relativ schmächtiger junger Mann aus.

Nicht jung für ein Mitglied einer Militäreinheit, Wehrpflichtige sind in diesem Alter.

Und, Zohair Youssif Akache war 23, Souhaila Sami Andrawes as-Sayeh war 24, Hind Alameh war 22 und Wabil Harb war 23, als sie 1977 die Kandshut / LH181 entführten.

Quelle: Wikipedia: Kommando Martyr Halimeh


Iraner:innen sind oft recht klein. Und Körpergröße korreliert null mit Aggressions-Potential. Und, die Menschen im Iran werden von Kindheit an von der IRI militärisch gedrillt. Das is wie mit der HJ oder der FDJ, den Jungen Pionieren. Wie gesagt, die beiden sehen sooo iranisch aus. Ich sehe da weder im Alter noch in ihrer Grösse etwa Auffälliges. Zumal ich ja denke, FALLS sie zu den Entführern gehört haben - was NULL bewiesen ist und nur eine Hypothese von mir, die hoffentlich falsifiziert wird - dann wsren die Russen-Ukrainer das Tag-Team, das die Maschine in ihre Gewalt brachte und die oder einer de beiden Iraner die Computermenschen, die die Maschine gehackt haben. Schmächtigkeit erleichtert die Arbeit in der engen EE-Bay.

Neupythagoreer schrieb:dass es weitere Arrangements gegeben haben könnte

Aber nicht mit der KLM und erst Recht nicht mit den Passkontrollen in Schiphol. Falls doch, wäre das ein bisher noch nie bekanntgewordener Skandal. Wenn doch und die Geschichte der beiden doch stimmt, dann sind sie wie so oft mit falschen Versprechen der Schleuser reingelegt worden.

Nochmals, ich hoffe inständig, dass ich mit dem Ganzen falsch liege. Aber Du sagst ja weiter oben schon länger, dass es eine Entführung war. Dann muss jemand an Bord die Maschine entführt haben. Wenn es keine Blinden Passagiere gab, die sich beim Start zb . in der EE-Bay oder in den Crew-Ruheräumen versteckt hatten, dann jemand unter den identifizierten Passagieren. Vielleicht ein uigurisches Kommando, ein russisch-ukrainisch-iranisches Kommandos, jemand aus der Crew wie der viel weiter oben diskutierte Purser oder doch Shah oder Hamid.

Wen hast Du denn bei Deiner Entführungs-Haypothese im Verdacht?

(Wir alle haben nur Hypothesen. Selbst die Flugunfall-Untersuchung oder die IG, Jeff Wise, Bianello, Frau Chargi et all.. Nichts aber auch garnichts aus den Jahren seit dem Verschwinden von MH370 kommt auch nur ansatzweise sn eine Theorie heran, das sollten wir niemals beim Diskutieren, Analysieren ubd Formulieren vergessen.)

Coralie schrieb:Ausführlichere Informationen über die Menschen- und Frauenrechte im Iran:

Kheli mamnooon!

adstreker schrieb:Nein, wird es nicht. Text zuende gelesen?

Ja, das habe ich gelesen. Trotzdem kann man - laut dem Text - grundsätzlich auf diesem Wege Asyl beantragen. Es ist mir natürlich klar, dass die Transitzone nicht zum Schengen-Raum gehört.

adstreker schrieb:Doch, kann man. Es gibt keine humanitäre Ausnahmeregel für eine Visum-freie Einreise. Die Menschen werden zurückgeführt.

Das ist klar, dass sofort zurückgeführt werden muss. Aber mein Einwand war dahingehend, dass die Herkunft nicht eindeutig festgestellt werden kann. Dass sie so aussehen wie Iraner, ist kein juristisches Kriterium, warum könnten sie nicht z.B. aus dem Iran oder einem sonstigen Land der Region kommen?

Grundsätzlich glaube ich natürlich schon, dass mögliche Entführer aus Ländern wie Russland (siehe Recherchen von Jeff Wise), Iran oder China kommen könnten. Ein Flug von Kuala Lumpur nach Peking ist für Menschen dieser Länder (außer China) ungewöhnlich. Im Fall von China gab es zunächst widersprüchliche Meldungen über eine Person, die mit der Passnummer eines anderen eingereist ist. Die malaysische Crew war auch nie unverdächtig. Oder eine Kombination. Diese Länder würden mögliche Erkenntnisse nicht weitergeben, wenn dies ihnen schadet, schon gar nicht, wenn sie ein Eigeninteresse haben.

adstreker schrieb:Aber nicht mit der KLM und erst Recht nicht mit den Passkontrollen in Schiphol. Falls doch, wäre das ein bisher noch nie bekanntgewordener Skandal. Wenn doch und die Geschichte der beiden doch stimmt, dann sind sie wie so oft mit falschen Versprechen der Schleuser reingelegt worden.

Das meinte ich auch nicht. Sie könnten weitere Pässe bereits dabeigehabt haben oder in Peking hat jemand in der Transit Zone auf sie gewartet. Ist natürlich alles Spekulation.

Neupythagoreer schrieb:Trotzdem kann man - laut dem Text - grundsätzlich auf diesem Wege Asyl beantragen.

Was der Text sagt, ist das eine. Was ausschliesslich gilt, sind die Gesetze in der EU. Die gelten nur auf dem Staatsgebiet der EU. Deshalb ist es juristisch unmöglich, Asyl ausserhalb des EU-Staatsgebiet zu beantragen. Der Text erweckt da in Dir nen falschen Eindruck. Und ganz nebenbei auch die Politik, die Asylverfahren nach Ruanda oder Albanien verlegen möchte. Die, die das propagieren, belügen uns.

Grundsätzlich, wenn Du doch recht hättest, wo sind dann die täglichen mit Asylbewerber:innen vollbesetzten Maschinen aus Syrien, Irak, Iran, Afghanistan, Libyen, Maroco und Co? Warum gehen 100000de in ständig sinkenden Winzbooten übers Mittelmeer für 10000 dollar an Schleuser und verrecken elendig dort statt für 300e in Damaskus in den Flieger nach Frankfurt zu steigen?

Neupythagoreer schrieb:Dass sie so aussehen wie Iraner, ist kein juristisches Kriterium

Doch, das nennt man "begründeter Verdacht". Ok, Afghanistan kann noch in Frage kommen, dort wird mit Dari ein für Aussenstehende nur schwer unterscheidbarer Dialekt von Farsi gesprochen. für Afghanistan gelten die gleichen Visums-Regeln wie für die IRI. Wenn die beiden kein fliessend Deutsch sprechen wie laut den Identitäten aus ihren gestohlenen Pässen, fliegen sie sofort auf.

Bitte immer dran denken, an den Passkontrollen sind die dort Tätigen für genau diese Fälle speziell ausgebildet. Die erkennen schon geringste Unstimmigkeiten und es kommt dann zur Detail-Kontrolle. Und dann is Ende der Reise.

Neupythagoreer schrieb:oder in Peking hat jemand in der Transit Zone auf sie gewartet.

Interessanter Gedanke, den ich nicht parat hatte. Danke. Ändert aber nix daran, dass die biometrischen EU-Pässe nicht zu Ihnen passend gefälscht werden können, draussen bei Bild und Text ja, aber der Chip mit den Daten der Fingerabdrücke drauf ist kryptographisch gesichert und damit nicht fälschbar. Der wäre bei Einreisekontrolle aufgeflogen.

Neupythagoreer schrieb:Im Fall von China gab es zunächst widersprüchliche Meldungen über eine Person, die mit der Passnummer eines anderen eingereist ist.

Ach stimmt, der Chinese mit dem Pass eines Anderen - den vergass ich in meiner Aufzählung möglicher Verdächtige runter den Passagieren. Danke. Wurde ja schon viel weiter oben diskutiert. Mein Spontangedanke war damals beim Lesen, der sei ein chinesischer Skymarshall, vielleicht wegen der Gruppe der Uiguren an Bord und den damaligen Terrorwarnungen. Oder Routine für Flüge nach Peking. HYPOTHESE!

adstreker schrieb:Was der Text sagt, ist das eine. Was ausschliesslich gilt, sind die Gesetze in der EU. Die gelten nur auf dem Staatsgebiet der EU. Deshalb ist es juristisch unmöglich, Asyl ausserhalb des EU-Staatsgebiet zu beantragen. Der Text erweckt da in Dir nen falschen Eindruck.

Ich habe den Sachverhalt nochmal geprüft und hier die gleiche Information gefunden:

The Netherlands has a border procedure applicable to asylum seekers applying at airports and ports.[1] The border procedure in the Netherlands proceeds as follows: the decision on refusal or entry to the Netherlands is suspended for a maximum of 4 weeks and the asylum seeker stays in detention (see Detention of Asylum Seekers).

Usw. (es folgt noch mehr Text, der aber die grundsäztliche Möglichkeit, Asyl auf diesem Wege zu beantragen, nicht ausschließt).

Quelle: https://asylumineurope.org/reports/country/netherlands/asylum-procedure/procedures/border-procedure-border-and-transit-zones/#_ftn1

Die Belege ließen sich weiter fortsetzen, entscheidender finde ich aber die Frage, ob die oben beschriebene Prozedur seit 2021 ähnlich schon 2014 galt und auch das kann ich indirekt bestätigen:

The Assembly welcomes the initiative of the Netherlands in setting up an ad hoc parliamentary committee to investigate the conditions in which asylum seekers are received at Schiphol airport.

Quelle: https://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/X2H-Xref-ViewHTML.asp?FileID=8952&lang=EN

Dieser Text wurde im Jahre 2000 veröffentlicht, daher gehe ich davon aus, dass es 2014 bereits ein ähnliches Verfahren gab.

Ich will nicht behaupten, dass ich mich mit den juristischen Details auskennen, aber es ist bekanntlich so, dass die EU-Verträge zwar die Freizügigkeit innerhalb des EWR und der Schweiz (usw.) regulieren sowie im Bereich Asyl Bestimmungen enthalten, die über den UN-Mindeststandard hinausgehen.

Davon abgesehen ist jedes Mitgliedsland vollständig souverän in seiner Entscheidung darüber, welche Menschen aus Drittstaaten sie zulassen wollen. Wenn bspw. Deutschland die Bedingungen für Arbeitsmigration wegen des Fachkräftemangels erleichtern will, muss es nicht die EU fragen. Siehe etwa neuerdings die Diskussion darüber, ob neu ankommende Arbeitsmigranten aus Drittstaaten in der Anfangszeit Steuererleichterungen erhalten sollten, um sie anzuwerben.

adstreker schrieb:Grundsätzlich, wenn Du doch recht hättest, wo sind dann die täglichen mit Asylbewerber:innen vollbesetzten Maschinen aus Syrien, Irak, Iran, Afghanistan, Libyen, Maroco und Co? Warum gehen 100000de in ständig sinkenden Winzbooten übers Mittelmeer für 10000 dollar an Schleuser und verrecken elendig dort statt für 300e in Damaskus in den Flieger nach Frankfurt zu steigen?

Die Bedingungen in Frankfurt kann man googlen. Sie unterscheiden sich deutlich von denen in Schiphol. Es gibt maximal ein Schnellverfahren, das meist zur Ablehnung führt. Der Großteil der Asylbewerber will aber nach Deutschland, nicht in die Niederlande. Wenn man illegal mit einem Boot einreist, hat man ein längeres, wahrscheinlich für sie günstigeres Verfahren zu erwarten. Selbst im Falle der Ablehnung scheitert meist die Rückführung, da die Herkunftsländer sie nicht nehmen, Aussagen zur Herkunft verweigert oder nicht wahrheitgemäß sein können und das Aussehen kein Beweis für eine Staatsangehörigkeit darstellt, schon gar nicht für die Herkunftsländer, zumal wenn kein Rücknahmeabkommen besteht. Wer dagegen mit dem Flugzeug einreisen will, wird zunächst i.d.R. am Abflughafen abgewiesen oder eben - ggf. nach einem sehr kurzen Asylverfahren - auf dem gleichen Wege abgeschoben, da es im Flugverkehr darüber Abkommen gibt (aber nicht bei der Seenotrettung im Mittelmeer).

Bei den Iranern war vieles anders, denn sie sind nicht einfach in den Flieger im Iran nach Schiphol gefolgen, sondern zunächst nach Kuala Lumpur, mit der Absicht der Weiterreise zunächst nach Peking, dann nach Schiphol. Das ganze durch eine Schlepperbande organisiert (Mr. Ali). Zu den teuren Flugtickets kamen also die Zahlungen an die Schlepperbande für gefälschte Pässe (evtl. weitere Arrangements mit Papieren) sowie sehr wahrscheinlich auch Schmierzahlungen an Flughafenmitarbeiter. Das ganze ist also bereits sehr viel teurer als die Mittelmeerroute.

Die Iraner waren außerdem Christen (mW. nicht konvertiert bzw. nicht extra für den Zweck der Asylsuche). Das macht es nicht nur unwahrscheinlich, dass sie sich für ein islamisches Regime einspannen lassen, sondern auch wahrscheinlich, dass sie Asyl erhalten würden, da der Islam im Iran Staatsreligion ist und Christen mit dem Tode bestraft werden können (https://www.fluechtlingsrat-mv.de/keine-abschiebungen-von-christinnen-und-christen-in-den-iran/5523/). Eine Abschiebung direkt in den Iran mit der KLM wäre nach meinem Verständnis nicht möglich gewesen, da der Flug von Peking ging (und davor war eine andere Fluggesellschaft, eben Malaysia Airlines für den Transport verantwortlich). Ich denke auch, sie müssten auf jeden Fall ihre richtigen Pässe und Papiere sowie den Nachweis der Mitgliedschaft in einer christlichen Kirche dabei gehabt haben, um Asyl am Flughafen zu beantragen.

Wenn die Story völlig unplausibel gewesen wäre, warum haben die europäischen Behörden dann gesagt, dass sie es plausibel finden, dass die beiden Iraner Asylsuchende waren und zu diesem Zweck die Reise angetreten haben?

Die längste mir bekannte Zeit einer Person in einer Transit Zone war übrigens Edward Snowden (40 Tage). Gut, das war jetzt in Russland, die an einer Auslieferung kein Interesse hatten.

adstreker schrieb:Doch, das nennt man "begründeter Verdacht". Ok, Afghanistan kann noch in Frage kommen, dort wird mit Dari ein für Aussenstehende nur schwer unterscheidbarer Dialekt von Farsi gesprochen. für Afghanistan gelten die gleichen Visums-Regeln wie für die IRI. Wenn die beiden kein fliessend Deutsch sprechen wie laut den Identitäten aus ihren gestohlenen Pässen, fliegen sie sofort auf.

Bitte immer dran denken, an den Passkontrollen sind die dort Tätigen für genau diese Fälle speziell ausgebildet. Die erkennen schon geringste Unstimmigkeiten und es kommt dann zur Detail-Kontrolle. Und dann is Ende der Reise.

Ja, das ist klar. Wie gesagt, bin ich auch nie davon ausgegangen, dass die Iraner eine reelle Chance hatten, durch die Passkontrollen in Schiphol zu kommen oder überhaupt vorhatten, das zu versuchen.

Neupythagoreer schrieb:Wenn die Story völlig unplausibel gewesen wäre, warum haben die europäischen Behörden dann gesagt, dass sie es plausibel finden, dass die beiden Iraner Asylsuchende waren und zu diesem Zweck die Reise angetreten haben?

Es ist ja auch plausibel. 2014 gab es einen Abschiebestopp in den Iran. Schlimmstenfalls wären sie wegen illegaler Einreise zu einer Geld- oder Haftstrafe verurteilt worden. Aber sie wären in Europa geblieben.

adstreker schrieb:Grundsätzlich, wenn Du doch recht hättest, wo sind dann die täglichen mit Asylbewerber:innen vollbesetzten Maschinen aus Syrien, Irak, Iran, Afghanistan, Libyen, Maroco und Co? Warum gehen 100000de in ständig sinkenden Winzbooten übers Mittelmeer für 10000 dollar an Schleuser und verrecken elendig dort statt für 300e in Damaskus in den Flieger nach Frankfurt zu steigen?

Weil man mit Fliegern nur sehr wenige Menschen durchschmuggeln kann und es für alle Beteiligten sehr aufwändig und kostenintensiv ist. Es macht für Schlepper mehr Sinn hunderte Menschen abzuzocken und dann in ein Boot zu setzen als den Aufwand zu betreiben, der für zwei Iraner notwendig war.

Neupythagoreer schrieb:Wer dagegen mit dem Flugzeug einreisen will, wird zunächst i.d.R. am Abflughafen abgewiesen oder eben - ggf. nach einem sehr kurzen Asylverfahren - auf dem gleichen Wege abgeschoben, da es im Flugverkehr darüber Abkommen gibt (aber nicht bei der Seenotrettung im Mittelmeer).

Genau DAS ist mein Punkt. Wir stimmen also überein.

Neupythagoreer schrieb:da der Islam im Iran Staatsreligion ist und Christen mit dem Tode bestraft werden können

Das ist so falsch. KONVERTITEN werden von der IRI hingerichtet. Als Christen GEBORENE Menschen dürfen ähnlich leben wie alle anderen, es gibt sogar in Tehran einen Weihnachtsmarkt wie hier. Siehe
Wikipedia: Christentum im Iran

Neupythagoreer schrieb:Davon abgesehen ist jedes Mitgliedsland vollständig souverän in seiner Entscheidung darüber, welche Menschen aus Drittstaaten sie zulassen wollen.

Nein, Das ist in mehreren EU-Verordnungen harmonisierend geregelt. Es gibt nur einen gewissen Spielraum. Die Einreise-Regeln sind alle gleich. Ich habs endlich gefunden - Die Prüf- und Rückführungsverpflichtung der Airlines ist in der EU-Richtlinie 2001/51/EG geregelt:

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex%3A32001L0051

Der Deutschlandfunk und der Spiegel berichteten 2015 darüber als Grund, warum die Menschen zur Flucht übers Mittelmeer gezwungen sind, statt den Flieger von Damaskus nach Frankfurt oder für 200e wie hier die 2-tägliche Nachtmaschine der Iran Air von Tehran nach Hamburg oder Mahan Air nach Düsseldorf zu nehmen:

In deren Artikel 4 heißt es, Fluggesellschaften müssten mindestens 3.000 Euro Strafe pro Passagier zahlen, außerdem für seine Lebenshaltungskosten im Ankunftsland und den Rücktransport sorgen, wenn sie Fluggäste ohne gültige Papiere in die EU brächten. Und sollten sie es ein zweites Mal tun, würden zusätzlich nicht unter 500.000 Euro Strafe fällig.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/fluechtlinge-und-airlines-mitflug-fast-unmoeglich-100.html

https://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-warum-sie-nicht-per-flugzeug-kommen-koennen-a-1051827.html

Dazu kommen der Schengen-Grenzkodex https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32016R0399
und die Visa-Verordnung. https://eur-lex.europa.eu/legal-content/de/TXT/?uri=CELEX:32018R1806#d1e32-54-1

Alles komplzierter Jura... Das gilt auch nicht nur für die EU. Andere Länder haben ähnliche Vorschriften. Die von Indien spielte sogar mall in einemm Fall vor dem BGH eine zentrale Rolle:

https://reisenexclusiv.com/fehlendes-visum-wer-zahlt-die-zeche/
https://www.rechtslupe.de/wirtschaftsrecht/das-visum-fluggesellschaft-3131184

Die IATA zum Thema:
https://www.iata.org/en/publications/newsletters/iata-knowledge-hub/understanding-inads-inadmissible-passengers-and-their-impact-on-travel/

Neupythagoreer schrieb:and the asylum seeker stays in detention

Ja. Das ist aber im Transit-Bereich ausserhalb der EU. Ja, natürlich gibt es ein Verfahren direkt an der Grenze auf Flughäfen etc. Denn natürlich gibt es Menschen, die doch in die Maschinen reinkommen und an der Passkontrolle Asyl wollen. Für die muss es ein Verfahren geben. 100% Perfektion gibt es nicht. Und ja, die beiden hätten doch Glück haben können und KLM hätte in Peking pennen können. Aber das Risiko ist so unglaublich gross, ich wäre das nicht eingegangen. An Pourias Stelle hätte ich versucht, ein Studi-Visum für Hamburg zu bekommen.

Neupythagoreer schrieb:mW. nicht konvertiert bzw. nicht extra für den Zweck der Asylsuche

Hast Du dafür ne Quelle? Der Punkt Extra für Asylsuche spielt keine Rolle. Deutsche Gerichte lehnen Asylanträge mit dieser Begründung oft ab. Vor ein paar Wochen wurde zb. versucht, jemand aus dieser Gruppe abzuschieben. miene Quelle dafür ist leider verschwunden.

Neupythagoreer schrieb:warum haben die europäischen Behörden dann gesagt, dass sie es plausibel finden

Quelle für EUROPÄISCHE Behörden? Sagt das nicht nur der offizielle Untersuchungsbericht?

Neupythagoreer schrieb:Eine Abschiebung direkt in den Iran mit der KLM wäre nach meinem Verständnis nicht möglich gewesen, da der Flug von Peking ging

1. Abschiebung ist juristisch gesehen nur von europäischem Boden aus, das nennt man hier Rückführung.
2. Rückflug nach PEKING. Aber ich sehe auch nicht, warum Tehran ausgeschlossen ist. Zwischen der IRI und der EU gibt es ein Rücknahme-Abkommen. Noch krasser, es gibt einen bis heute gültigen und lebendigen Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und dem Shah-Reich Persien aus den 1920ern über die gegenseitige Anerkennung des Zivilrechtes beider Länder. Was zu Folge hat, dass die Schaaria in Deutschland in zb. allen Fällen bi-nationaler Ehen anzuwenden ist. Wobei die IRI niemals jemand aus ihrer Staatsangehörigkeit entlässt, alle iranisch-stämmigen Deutschen auch iranische Staatsbürger.innen sind und deren Kinder und Kindeskinder usw per Geburt. Aber ich schweife ab.

Neupythagoreer schrieb:Wie gesagt, bin ich auch nie davon ausgegangen, dass die Iraner eine reelle Chance hatten, durch die Passkontrollen in Schiphol zu kommen oder überhaupt vorhatten, das zu versuchen.

Aah hah. Wir sind uns also einig. Gut.

Wie mehrfach betont, ich sehe ihre Geschichte viel problematischer als die meisten bisher.
Ob sie nur Opfer waren oder doch Täter - keine abschliessende Meinung.
Etwas, das tiefer zu untersuchen wäre.
Von der Polizei.
Die ja vieles andere Wichtige damals nicht ermittelt hat, soweit wir aus den geleakten Dokumenten wissen.

Neupythagoreer schrieb:Die längste mir bekannte Zeit einer Person in einer Transit Zone war übrigens Edward Snowden (40 Tage)

Da gab es noch Mehran Karimi Nasseri, der 18 Jahre im Transitbereich des Fllughafens Charles De Gaule lebte - seine Geschichte wuide mit Tom Hanks verfilmt:

Wikipedia: Mehran Karimi Nasseri

Ahmose schrieb:Aber sie wären in Europa geblieben.

Nur wenn sie europäischen Boden betreten hätten.

Ahmose schrieb:Weil man mit Fliegern nur sehr wenige Menschen durchschmuggeln kann

Es braucht dann keinen Schlepper. Man kauft sich einfach ein Flugticket, was extrem viel weniger kostet als die 10000e und mehr für den Schlepper übers Mittelmeer, setzt sich in die Maschine, landet in Europa und sagt an der Passkontrolle "Asyl". Dann kämen aber die 100000de Flüchtlinge an den Flughäfen an. Die europäische Rechts-Aussen-Mainstream-Politik sieht das als Alptraum, versucht das mit aller Gewalt zu verhindern, hat die Fluchtwege über Flugzeug wirksam verschlossen und das Border Procedere ist nur für die wenigen, die dennoch durchkommen. Ich verweise nochmal auf die Artikel von Deutschlandfunk und Spiegel.