Was geschah mit Flug MH370?

@Papaya64

Kennst Du diesen Vergleichtest den ich meine?

Seriös kann man aus den Driftstudien nur schließen, dass MH370 im Indischen Ozean abgestürzt ist.
Aber es wäre sicher lohnenswert, dass von Anderson vorgeschlagene Gebiet abzusuchen.

Wenn es tatsächlich Verhandlungen mit Malaysia gegeben haben sollte, sind diese jedenfalls gescheitert und Malaysia hätte dann wohl
kein Interesse, den Sachverhalt aufzuklären und zuzugeben, dass man auf Forderungen von Entführern nicht eingegangen ist, die
Menschen an Bord geopfert hat und die Versicherungsprämie kassiert hat.

Aringarosa schrieb:Aber es wäre sicher lohnenswert, dass von Anderson vorgeschlagene Gebiet abzusuchen.

Ich befürchte da würde man nicht mehr viel finden.
Sollte MH370 vor Java abgestürzt sein, ist es noch unwahrscheinlicher, dass Indonesien nichts weiß.
Dazu passend auch die Aussage des Polizeipräsidenten sowie die Verwehrung von Überflugrechten für die Suchflugzeuge.

Aringarosa schrieb:zuzugeben, dass man auf Forderungen von Entführern nicht eingegangen ist, die
Menschen an Bord geopfert hat und die Versicherungsprämie kassiert hat.

Ist schon eine steile These.

Zz-Jones schrieb:Ich befürchte da würde man nicht mehr viel finden.
Sollte MH370 vor Java abgestürzt sein, ist es noch unwahrscheinlicher, dass Indonesien nichts weiß.

Das auch. Ich glaube kaum, dass Indonesien das know how und Equipment hätte, das gesamte Wrack in aller Stille zu entsorgen.

Papaya64 schrieb:Man kann aus den BFO Werten nicht schließen, dass die Maschine zu diesem Zeitpunkt nach Süden flog. Die Werte liefern lediglich einen Hinweis auf die relative Geschwindigkeit zwischen Flugzeug und Satellit. Ein Fußgänger kann anhand des Dopplereffekts auch nicht hören, aus welcher Richtung sich der Krankenwagen nähert bzw entfernt, sondern nur ob er sich gerade nähert oder eben entfernt (dass ein Mensch das trotzdem kann, liegt an seinen zwei Ohren und nicht am Dopplereffekt. Mit einem Mikrofon und der Analyse der Tonaufnahme geht es nicht).

Bereits rein logisch betrachtet: Die Frage, ob sich ein Krankenwagen nähert oder entfernt, meint genau die Richtung. Eine Person steht an einer bestimmten Stelle, ebenso wie der Satellit. Der Krankenwagen nähert oder entfernt sich von der Person/MH370 nähert oder entfernt sich dem Satelliten, die Position des Satelliten ist aber bekannt und fix (abzüglich Eigenbewegung). Daraus ergibt sich dann die Richtung relativ zu dem Satelliten, also eine Himmelsrichtung.

Wäre es nicht so, wäre auch alles, was bislang wissenschaftlich oder durch Medien zu MH370 veröffentlicht oder worüber grundsätzlich nachgedacht wurde, falsch.

Eine doppelte Messung ("zwei Ohren") wäre natürlich hilfreich, also vor allem um eine Höhenänderung (Krankenwagen kommt von oben) ausschließen zu können. Es ist auch richtig, dass sich mit der Geschwindigkeit in der Gleichung (bei gleicher Höhe) die Richtung etwas ändert, trotzdem kommt man immer auf eine südliche oder südwestliche Richtung.

Zz-Jones schrieb:Die allererste Driftstudie von Geomar (nachdem das Flaperon gefunden wurde) deuteten ja auch auf diese Region hin:

Ja, allerdings hat Geomar diese Studie später selbst überarbeitet und kam dann zu einem anderen Ergebnis. Und diese bezog sich nur auf das Flaperon. Die weiteren Funde von Trümmern machen ein Absturzgebiet nahe Java dann eher zusätzlich unwahrscheinlich.

PS: Es ist noch etwas komplizierter, da sich die Himmelsrichtung relativ zu Position und Eigenbewegung des Satelliten errechnen lässt.

Neupythagoreer schrieb:Bereits rein logisch betrachtet: Die Frage, ob sich ein Krankenwagen nähert oder entfernt, meint genau die Richtung. Eine Person steht an einer bestimmten Stelle, ebenso wie der Satellit. Der Krankenwagen nähert oder entfernt sich von der Person/MH370 nähert oder entfernt sich dem Satelliten, die Position des Satelliten ist aber bekannt und fix (abzüglich Eigenbewegung). Daraus ergibt sich dann die Richtung relativ zu dem Satelliten, also eine Himmelsrichtung.

Nein. Wenn du an einer bestimmten Stelle stehst und sich der Krankenwagen in jede beliebige Himmelsrichtung von dir wegbewegt, kannst du nur aus der bekannten Frequenz des Martinshorns und der gemessenen Frequenz die Geschwindigkeit des Wagens berechnen, nicht seine Richtung.

Wenn der Wagen quer zu Dir fährt, ist es komplizierter, weil sich die gemessene Frequenz kontinuierlich verändert. Nichtsdestotrotz ist die Logik dieselbe. Wenn Du mitten auf einem gedachten Zifferblatt stehst, kannst Du nicht sagen, ob der Wagen zB von 2 nach 10 Uhr fährt oder von 2 nach 4 Uhr. In dem einen Fall fährt er nach "Westen", im anderen nach "Süden".

@Papaya64

Wie gesagt, es kommt noch die Eigenbewegung des Satelliten hinzu. Man weiß in welche Richtung sich der Satellit bewegt.Das sind natürlich ziemlich komplizierte Formeln, aber das Verfahren hat bislang keinen ernstzunehmenden Widerspruch gefunden (bzw. mir wäre überhaupt kein Widerspruch bekannt).

Zz-Jones schrieb:@Papaya64

Kennst Du diesen Vergleichtest den ich meine?

Mit den Driftmodellen habe ich mich bisher nicht groß beschäftigt.

Neupythagoreer schrieb:Wie gesagt, es kommt noch die Eigenbewegung des Satelliten hinzu. Man weiß in welche Richtung sich der Satellit bewegt.Das sind natürlich ziemlich komplizierte Formeln, aber das Verfahren hat bislang keinen ernstzunehmenden Widerspruch gefunden (bzw. mir wäre überhaupt kein Widerspruch bekannt).

Das ist richtig, hat aber nichts damit zu tun, dass man aus den BFO Werten nicht die Richtung, sondern nur die relative Geschwindigkeit zum Satellit ermitteln kann.

Wenn dieser sich auch bewegt (und er beschreibt in der Tat eine kleine Ellipse), muss man dessen eigene Bewegung natürlich aus der Relativbewegung herausrechnen.

@Papaya64

Ja, ich glaube, so kann man es sehen. Es ergibt sich daraus eine Gleichung, mit den Eckwerten Geschwindigkeit und Richtung. Die Geschwindigkeit muss dabei mit einer möglichen Fluggeschwindigkeit übereinstimmen. Wenn man Höhenänderungen ebenfalls zulässt, ändert sich alles wieder.

Papaya64 schrieb:Mit den Driftmodellen habe ich mich bisher nicht groß beschäftigt.

Dabei ging es ja gar speziell um Driftmodelle.
Ed Anderson hatte ja diverse seismografische Anomalien um den ungefähren Absturzzeitpunkt entdeckt. Daraus hatte er dann um die 8 verschiedenen Routen (unterschiedliche Absturzorte) errechnet und die dann anschließend gegenübergestellt. Das war so ein Pro/Contra-Ding wo es zum Schluß eine Wahrscheinlichkeit-Rangliste gab.
Ich dachte, weil Du ja auch große Stücke auf Ed Anderson hältst, dass Du Dich auf seiner Webseite womöglich etwas besser auskennst als ich.
Ich finde das leider nicht wieder.

Neupythagoreer schrieb:die Position des Satelliten ist aber bekannt und fix (abzüglich Eigenbewegung).

War dieses Taumeln nicht sogar ganz extrem?
Vielleicht bin ich jetzt auf dem Holzweg aber ich habe da etwas in der Größenordnung von 30km/s in Erinnerung, also deutlich mehr als die Fluggeschwindigkeit.
Konnte man das überhaupt sicher bei den Berechnungen herausfiltern oder gibt es da noch Zweifel?

Zz-Jones schrieb:Ich finde das leider nicht wieder

Meinst du eventuell das? https://370location.org/2017/02/mh370-acoustic-triangulation-january-2017-progress-report/

Papaya64 schrieb:Meinst du eventuell das?

Nein.
Das ist mehrere Jahre her als ich das gelesen hatte, daher erinnere ich mich auch nur noch schemenhaft.
Ich meine aber da war u.a. eine Grafik wo dann um die 8 verschiedenen Routen eingezeichnet waren. Dann ist er aber auch noch auf jede einzelne Route genauer eingegangen und zum Schluss gab es dann noch ein Diagramm oder eine Tabelle wo alles nochmal gegenübergestellt wurde.
Naja, und ein Fazit natürlich.
Da erinnere ich mich noch, dass für ihn Java am wahrscheinlichsten war.
Ich weiß allerdings nicht, ob die von mir oben gepostete Java-Route damals so bereits in dieser Form existierte. Das, was ich meine, könnte durchaus auch schon älter sein.

Ich sehe gerade Duncan Steel hatte sich mal mit der Eigenbewegung des Satelliten beschäftigt.

Original anzeigen (0,7 MB)

Quelle steht oben im Bild.

Demnach taumelte er also erst nach Norden und dann nach Süden.
Die 30km/s kommen dann wohl doch nicht hin.

Zz-Jones schrieb:Größenordnung von 30km/s in Erinnerung

Das wären 3.6 Mio km in 24h. Die Länge der gesamten Bahn der Erde um die Sonne in einem Jahr sind 940 Mio km. Das sind tatsächlich 940.000.000 / 365 / 24 / 3.600 = 29,8 km/sec. Der Wert ergibt aber in unserem Kontext keinen Sinn, das ist ja die Geschwindigkeit des gesamten Bezugssystems incl. Erde, Flugzeug und Satellit relativ zur Sonne.

Natürlich "fällt" ein geostationärer Satellit ständig um die Erde herum, in einer Höhe von 35.786 km. Dann ist dessen Bahnlänge circa 2*pi*r,also 224.738 km, aber das sind dann "nur" 3km/sec.

Duncan Steel schreibt (sehe nachträglich, Du hast es auch gefunden ;-))

The first thing to note is that the differences in positions for I3F1 as derived from Ephemeris A and Ephemeris I vary systematically during the flight of MH370 by between almost 2 km and almost 4 km. This implies that errors in the ping rings based on Ephemeris A (as previously used by the IG, and perhaps others) include an error component that could be as much as 4 km, which is non-negligible but nevertheless reassuring in that other sources of error are rather larger in terms of the cross-ping-ring overall uncertainty. It would appear that using a slightly-inaccurate orbit for I3F1 contributes at most 20 per cent of the cross-ping-ring uncertainty,

Quelle: http://www.duncansteel.com/archives/1240

Man könnte sich die Berichte von damals noch einmal anschauen, aber ich bin relativ sicher, dass das BFO /BTO Thema inkl. Eigenbewegung von Inmarsat 3 F1 richtig verstanden und berechnet wurde.

Ich persönlich glaube, man hat sich immer auf den SIO festgelegt, weil man die geradlinige Route ab dem final turn am einfachsten berechnen konnte und sie unter gewissen Annahmen konsistent mit den Pings ist.

Wirres Verhalten des Piloten kann man natürlich nicht modellieren bzw führt zu unendlich vielen Möglichkeiten innerhalb des durch das Kerosin vorgegebenen Radius. Damit kann man wenig anfangen.

Deswegen fand ich die Flugbahn von Godfrey zunächst interessant und realistisch, aber das hat sich erledigt. Als ich das zu rekonstruieren versuchte, dachte ich erst, er verschweigt nur einen Teil der Mathematik - aber inzwischen ist ja klar dass es Würfeln ist.

Das ist eben attraktiv bei Ed Anderson, die Route passt zu den Pings, seismographischen Messungen und Driftmodellen und akzeptiert aktives Handeln des Piloten, und kommt damit zu einem konkreten Suchgebiet.

Ich persönlich finde das plausibler als anzunehmen, dass mehrere Suchen im SIO das Wrack schlicht übersehen oder um ein paar km verfehlt haben.

Aber natürlich ist beides möglich.

Bei dieser Grafik (Absturzstelle nahe Java)
Beitrag von Zz-Jones (Seite 2.696)
muss man natürlich dazu sagen, dass die Richtung mit den BFO-Werten hinter den Kokosineln, also die Pingringe danach, nur mit einer Höhenänderung jeweils zu diesen Zeitpunkten zu erklären wäre, die dann zufällig (oder mit Absicht, aber eben unter Verwendung komplizierter Formeln und genauer Kenntnis der Technik) so aussähe, als sei MH370 weiter nach Süden geflogen.
Leider finde ich nichts dazu, welche Höhenänderung der Autor konkret annimmt oder wie er diese begründen würde. Gibt es da vielleicht erklärenden Text zu?
Es ist ja jetzt auch nicht zu, dass es nur die Alternativen gibt 1) Flugzeug wurde im Suchgebiet übersehen und 2) Flugzeug liegt weiter nördlich als der durchsuchte Bereich.
Die weitere Alternative ist, dass es beim letzten Ping in einem südlichen Gebiet lag, aber danach durch einen verkürzten Gleitflug noch über die Breite des definierten Suchgebiets hinausgesegelt ist. Die Schäden am Flaperon sprechen dafür.

Neupythagoreer schrieb:Leider finde ich nichts dazu, welche Höhenänderung der Autor konkret annimmt oder wie er diese begründen würde. Gibt es da vielleicht erklärenden Text zu?

Sorry, habe jetzt gerade wenig Zeit, aber wenn Du auf "read more" klickst, öffnet sich diese Seite:
https://370location.org/2019/02/a-consistent-mh370-waypoint-path-to-a-specific-7th-arc-location/#more-1128

@Zz-Jones

Die Standardabweichung für die BFOs nach den Kokosinseln ist nach der Tabelle viel zu hoch. Er erklärt das tatsächlich mit Höhenänderungen, macht aber keine genauen Angaben dazu:

It is possible that the suggested glide approaches to the airport flybys would affect the arc BFOs slightly.

Quelle: https://370location.org/2019/02/a-consistent-mh370-waypoint-path-to-a-specific-7th-arc-location/#more-1128