Was geschah mit Flug MH370?

Neupythagoreer schrieb:Dort ist von der "signaling message" die Rede, um die es hier überhaupt nicht geht.

Natürlich geht es nicht darum was am anderen Ende als message ankommt, wie komme ich nur darauf.

Also nein, exakt belegt: es gibt in der detach message keine Unterscheidung zwischen Power off und flightmode.

behind_eyes schrieb:Also nein, exakt belegt: es gibt in der detach message keine Unterscheidung zwischen Power off und flightmode.

Das stimmt natürlich, es geht aber darum, ob die detach accept message verschickt wird oder nicht. Je nachdem, was der Fall ist, kann man die beiden Typen unterscheiden. So steht es in dem Haupttext, den ich zitiert habe.

Neupythagoreer schrieb:Das stimmt natürlich

Sry, aber was war so schwer daran das jetzt endlich mal zuzugeben?

Neupythagoreer schrieb:es geht aber darum, ob die detach accept message verschickt wird oder nicht. Je nachdem, was der Fall ist, kann man die beiden Typen unterscheiden. So steht es in dem Haupttext, den ich zitiert habe.

Damit meinst du diesen Text:

Neupythagoreer schrieb:a/ UE-initiated Detach
When a UE is powered off or is in the airplane mode, the UE initiates a detach procedure.

Switch Off: specifies whether the UE is detached from the network due to power-off. If the UE is detached from the network due to power-off, the MME does not send a Detach Accept message to the UE.

Wenn ein User Equipment ausgeschalten wird oder in den Flugmodus geht wird die detach prezedur ausgelöst.
Wenn der detach Grund "power off" ist (was wie wir wissen power off ODER Flugmodus sein kann) dann schickt die MME keine accept message zurück zum user Equipment (ist auch logisch, wäre eh sinnlos es ist ja niemand mehr da der zuhört, das ding ist entweder aus oder im Flugmodus... Völlig logisch).

Das hat nix mit irgendwelchen detach Typen zu tun, das kommt später und hast du nicht zitiert:

type-of-detach: specifies the detach procedure type.

EPS-detach(1): The UE only deregisters from the EPC network.
IMSI-detach(2): The UE only deregisters from the CS network.
combined-EPS-detach(3): The UE deregisters from both the EPC network and CS network.

Quelle: dein link.

behind_eyes schrieb:Sry, aber was war so schwer daran das jetzt endlich mal zuzugeben?

Was verstehst du denn unter einer "signalling message" im Kontext eines solchen Detach Protokolls? Welche Funktion hat diese? Villeicht kommen wir so produktiver weiter.

Ansonsten habe ich nie behauptet, dass die detach accept message inhaltlich diese Unterscheidung zulässt, sondern allein relevant ist nur die Frage, ob sie versendet wird oder eben nicht, wie in der von uns gemeinsam benutzten Quelle erklärt.

behind_eyes schrieb:Wenn der detach Grund "power off" ist (was wie wir wissen power off ODER Flugmodus sein kann) dann schickt die MME keine accept message zurück zum user Equipment (ist auch logisch, wäre eh sinnlos es ist ja niemand mehr da der zuhört, das ding ist entweder aus oder im Flugmodus... Völlig logisch).

Entscheidend ist, was passiert, wenn man das Telephon (in diesem Fall) ausschaltet (switch off), dann wird nämlich - spezifisch, also nur dann, eine detach accept message versendet, aber nicht, wenn dieses etwa im Flugmodus ist.

Switch Off: specifies whether the UE is detached from the network due to power-off. If the UE is detached from the network due to power-off, the MME does not send a Detach Accept message to the UE.

Quelle: bekannt

Das von dir gemeinte "power off" bezieht sich dagegen nur auf die signalling message (dein screenshot).

behind_eyes schrieb:(ist auch logisch, wäre eh sinnlos es ist ja niemand mehr da der zuhört, das ding ist entweder aus oder im Flugmodus... Völlig logisch).

Das ist für mich überhaupt nicht logisch, da ich vielmehr davon ausgehe, dass das Endgerät die detach accept message noch empfängt, bevor es endgültig in den Flugmodus übergeht. Ergibt für mich sehr viel Sinn. Wenn man dagegen ausschaltet, ist natürlich nicht garantiert, dass noch was ankommt.

behind_eyes schrieb:Das hat nix mit irgendwelchen detach Typen zu tun, das kommt später und hast du nicht zitiert:

Das habe ich natürlich nicht gemeint, sondern die Typen, die ich zitiert habe (Detach types from Initiator point of view, nicht die erst später erwähnten type-of-detach: specifies the detach procedure type, die du jetzt ansprichst, aber keine Relevanz für die Frage haben.

Neupythagoreer schrieb:Was verstehst du denn unter einer "signalling message" im Kontext eines solchen Detach Protokolls? Welche Funktion hat diese? Villeicht kommen wir so produktiver weiter.

Es geht nicht darum was ich darunter verstehe sondern ne message ist ne message in dem fall... Das ist das was OTA gesendet wird.

Neupythagoreer schrieb:Ansonsten habe ich nie behauptet, dass die detach accept message inhaltlich diese Unterscheidung zulässt, sondern allein relevant ist nur die Frage, ob sie versendet wird oder eben nicht, wie in der von uns gemeinsam benutzten Quelle erklärt

Ja, sie wird NICHT an das Telefon gesendet weil der Grund für das Detach "power-off" war, so steht es in der message und das kann wie wir wissen zwei Ursachen haben: power off oder flightmode.

Neupythagoreer schrieb:Entscheidend ist, was passiert, wenn man das Telephon (in diesem Fall) ausschaltet (switch off), dann wird nämlich - spezifisch, also nur dann, eine detach accept message versendet, aber nicht, wenn dieses etwa im Flugmodus ist.
Switch Off: specifies whether the UE is detached from the network due to power-off. If the UE is detached from the network due to power-off, the MME does not send a Detach Accept message to the UE.
Quelle: bekannt

Das dies eine falsche Interpretation ist kannst du dir selber beantworten indem du herausfindet warum nach deiner Aussage eine accept message an einen Teilnehmer im Flugmodus geschickt werden soll.

Neupythagoreer schrieb:Das ist für mich überhaupt nicht logisch, da ich vielmehr davon ausgehe, dass das Endgerät die detach accept message noch empfängt, bevor es endgültig in den Flugmodus übergeht.

Und wenn nicht, fährt es dann nicht runter? Oder geht nicht in den Flugmodus? Es macht schlicht keinen Sinn und ist auch völlig unlogisch das ein abzuschaltendes Modem auf eine accept message warten soll. Das macht in in keiner technischen Betrachtung Sinn. Das kannst du natürlich glauben, kein Problem.

behind_eyes schrieb:Es geht nicht darum was ich darunter verstehe sondern ne message ist ne message in dem fall... Das ist das was OTA gesendet wird.

Da steht "signalling message". Kannst du denn erklären, was man genau unter "signalling message" versteht? (dein screenshot). Was ist eine "signalling message" im Kontext des Protokolls?

behind_eyes schrieb:Ja, sie wird NICHT an das Telefon gesendet weil der Grund für das Detach "power-off" war, so steht es in der message und das kann wie wir wissen zwei Ursachen haben: power off oder flightmode.

Wo steht das? Jedenfalls nicht in dem screenshot, in dem es um die "signalling message" geht. Von einem Grund steht da überhaupt nichts. Es geht um den "modem point of view". All das ist hier nicht relevant.

In dem Text steht, dass eine detach accept message nicht versendt wird, wenn man das Telephon ausschaltet.

behind_eyes schrieb:Das dies eine falsche Interpretation ist kannst du dir selber beantworten indem du herausfindet warum nach deiner Aussage eine accept message an einen Teilnehmer im Flugmodus geschickt werden soll.

Verstehe ich nicht.

behind_eyes schrieb:Und wenn nicht, fährt es dann nicht runter? Oder geht nicht in den Flugmodus? Es macht schlicht keinen Sinn und ist auch völlig unlogisch das ein abzuschaltendes Modem auf eine accept message warten soll. Das macht in in keiner technischen Betrachtung Sinn. Das kannst du natürlich glauben, kein Problem.

Letztlich geht es mir gar nicht um den genauen Grund, warum nur dann eine detach accept message versendet wird, wenn man das Telelphon in den Flugmodus stellt, aber nicht, wenn man es ausschaltet, aber logisch betrachtet hat ein ausgeschaltetes Telefon nicht mehr die Möglichkeit, die detach accept message zu erhalten, und wie genau das Ausschalten und Herunterfahren abläuft, hängt mMn vom Modell und anderen Faktoren ab.

Neupythagoreer schrieb:Da steht "signalling message". Kannst du denn erklären, was man genau unter "signalling message" versteht? (dein screenshot). Was ist eine "signalling message" im Kontext des Protokolls?

Das ist die übertragene Nachricht: melde mich ab aufgrund power off, Tschüss.
(power off meint..... Aber da hatten wir ja schon)

Neupythagoreer schrieb:Wo steht das? Jedenfalls nicht in dem screenshot, in dem es um die "signalling message" geht

Das steht in deinem zitierten Absatz. Das ist quasi die wörtliche Übersetzung!

Neupythagoreer schrieb:In dem Text steht, dass eine detach accept message nicht versendt wird, wenn man das Telephon ausschaltet.

Was für mich gleichbedeutend ist mit flightmode Weil es garkeinen Unterscheidung gibt wie wir wissen aus der message, anhand des Flags.

Neupythagoreer schrieb:Verstehe ich nicht.

Die Accept message kommt von außen. Wie kann ein abgemeldeter Teilnehmer eine von außen kommende Nachricht empfangen ODER warum sollte er überhaupt auf diese warten was er ja müsste weil indem Fall ja die accept message Ne Relevanz haben müsste. Schlicht gesagt: dem Telefon ist es Wurst ob das Netz die Entscheidung akzeptiert und das ist der Grund warum garkwinen accept message erst an das Telefon geschickt wird.

Neupythagoreer schrieb:Letztlich geht es mir gar nicht um den genauen Grund, warum nur dann eine detach accept message versendet wird, wenn man das Telelphon in den Flugmodus stellt, aber nicht, wenn man es ausschaltet,

Ja, aber solche Betrachtungen sind wichtig um sich die Sachverhalte auch zu erklären.

Neupythagoreer schrieb:aber logisch betrachtet hat ein ausgeschaltetes Telefon nicht mehr die Möglichkeit, die detach accept message zu erhalten

Und das trifft exakt genauso auf den Umstand zu wenn man das Ding in den Flugmodus schickt, also wieder rein logisch betrachtet und das ist ein Aspekt warum ich von Anfang an gesagt habe es kann keine Unterscheidung geben.

behind_eyes schrieb:Die Accept message kommt von außen.

Richtig! Allerdings nur dann, wenn das Telephon nicht ausgeschaltet wurde.

Neupythagoreer schrieb:Richtig! Allerdings nur dann, wenn das Telephon nicht ausgeschaltet wurde.

Weil du davon ausgehst das "Switch off" sich auf das Telefon bezieht. Nach Sichtung aller Fakten kann man aber nur zu dem Schluss kommen das hier natürlich der Switch off des GSM-Moduls im Telefon gemeint ist, völlig egal wer diesen auslöst... Ein power off des Telefons oder der Flugmodus, all das führt zu einem switch off des gsm Moduls und in beiden Fällen macht keine accept message Sinn und deswegen macht man keine Unterscheidung in der message.

behind_eyes schrieb:und deswegen macht man keine Unterscheidung in der message.

Das gilt allerdings nur für die "signalling message". Unterschieden wird, ob eine detach accept message versendet wird oder nicht (beim Ausschalten des Telephons nicht). Auch die andere Quelle, die noch technischer war, beschreibt noch etwas vertiefter, wie das geschieht.

behind_eyes schrieb:Nach Sichtung aller Fakten kann man aber nur zu dem Schluss kommen das hier natürlich der Switch off des GSM-Moduls im Telefon gemeint ist

Wo befindet sich bei deinem Telephon der Schalter für das GSM-Modul, mit dem du dieses ausschalten kannst (ohne dabei den Ausschalter für das gesamte Telephon zu betätigen)?

Neupythagoreer schrieb:Wo befindet sich bei deinem Telephon der Schalter für das GSM-Modul, mit dem du dieses ausschalten kannst (ohne dabei den Ausschalter für das gesamte Telephon zu betätigen)?

Ist das jetzt erst gemeint?
Das ist der Flugmodus.
Echt jetzt?

@behind_eyes

Ich habe für meinen Flugmodus keinen Schalter, bei mir geht dafür toggle flight mode, also auf dem touch screen.

Vielleicht gibt es irgendeine wilde Kombination von Schaltern, die ich drücken kann, um auch über Schalter in den Flugmodus zu kommen. Aber ich glaube nicht, dass dies viele tun würden. Selbst dann würde man nicht von "switch off" sprechen.

Außerdem müsste es dann nicht "switch on" heißen, der Flugmodus soll doch nicht ausgestellt werden?

Neupythagoreer schrieb:Ich habe für meinen Flugmodus keinen Schalter, bei mir geht dafür toggle flight mode, also auf dem touch screen.

Und das ist jetzt wieder welches Problem im Bezug auf "Switch off"?

Neupythagoreer schrieb:Außerdem müsste es dann nicht "switch on" heißen, der Flugmodus soll doch nicht ausgestellt werden?

Aber der "Flugmodus On" schaltet das GSM Modul aus "Switch Off".

Ich frage mich grad wirklich ob du das ernst meinst.

behind_eyes schrieb:Und das ist jetzt wieder welches Problem im Bezug auf "Switch off"?

Du weißt dass ein "switch" im Englischen ein Schalter ist und dass "switched off" entsprechend bedeutet: an einem physischen Schalter ausschalten?

würdest du dann sagen: switch off ("ausschalten") - ohne jeden weiteren Kontext (außer der eines Iphones) bedeutet für einen Muttersprachler

1) = das Telefon ausschalten

oder

2) das GMS-Modul (von dem die wenigsten je gehört haben) "ausschalten", indem ich auf meinem Telephon in den Flugmodus gehe, den ich auf meinem Display unter Einstellungen togglen kann

Bitte nur mit 1) oder 2) antworten.

Neupythagoreer schrieb:Du weißt dass ein "switch" im Englischen ein Schalter ist und dass "switched off" entsprechend bedeutet: an einem physischen Schalter ausschalten?

Ja stell dir vor in den Dingern gibt es einen Haufen kleine Schalter die tatsächlich die Stromzufuhr Kappen... Das du das alles mit von Händen zu bedienenden Schaltern in Verbindung bringst zeigt mir das wir noch nicht viel weiter sind wie gestern wo du noch dachtest dubkannst angerufen werden ohne die Pin einzugeben.
Ernsthaft: ist das dein Ernst?

Beide Fragen ja.
In den Kreisen aus denen du zitiert hast denkt doch niemand bei switch off zwingend und ausschließlich an einen mit Händen zu bedienenden Schalter. Sry, aber jetzt wirds albern.

@behind_eyes

Nicht immer ausschließlich, aber in diesem Kontext schon. Ich glaube nicht, dass der Artikel an ein Fachpublikum oder nur an ein Fachpublikum gerichtet ist. Und auch hier nicht an Deutsche, sondern eben an Muttersprachler, da der Autor ebenfalls Muttersprachler ist. Und die würden es ohne Zweifel als das Iphone ausschalten verstehen.

Wäre es nicht möglich, dass er sein Handy nicht zum Versuch einer Kommunikation angeschaltet hat sondern aus einem anderen Grund? Zu einem Zeitpunkt nach dem Start aber wo für ihn noch alles nach einem üblichen Routineflug ausschaute, (z. B. bei einer Toilettenpause oder Kaffee holen) um beispielsweise etwas im Kalender nachzuschauen und es im Anschluss angelassen hat? Bei Penang waren dann die Gegebenheiten für ein einloggen im Mobilfunknetz gegeben und da das Handy noch an war tat es dieses, aber halt ohne den Versuch, .SMS zusenden bzw. einen Anruf zu tätigen?

Neupythagoreer schrieb:Nicht immer ausschließlich, aber in diesem Kontext schon. Ich glaube nicht, dass der Artikel an ein Fachpublikum oder nur an ein Fachpublikum gerichtet ist. Und auch hier nicht an Deutsche, sondern eben an Muttersprachler, da der Autor ebenfalls Muttersprachler ist. Und die würden es ohne Zweifel als das Iphone ausschalten verstehen

Die Inhalte sind definitiv nicht geeignet für Menschen die mit GSM-Modul nix anfangen können oder mit Kommunikationsbeachreibungen in GSM Netzen. Das merkt man ja nun deutlich.
Sry, das ist jetzt irgendwie unglaublich das du darauf bestehst das dies ein Hardware-Mit-Händen-zu-bedienender-Schalter sein soll der dort gemeint ist.

Coralie schrieb:Wäre es nicht möglich, dass er sein Handy nicht zum Versuch einer Kommunikation angeschaltet hat sondern aus einem anderen Grund? Zu einem Zeitpunkt nach dem Start aber wo für ihn noch alles nach einem üblichen Routineflug ausschaute, (z. B. bei einer Toilettenpause oder Kaffee holen) um beispielsweise etwas im Kalender nachzuschauen und es im Anschluss angelassen hat? Bei Penang waren dann die Gegebenheiten für ein einloggen im Mobilfunknetz gegeben und da das Handy noch an war tat es dieses, aber halt ohne den Versuch, .SMS zusenden bzw. einen Anruf zu tätigen?

Sicher, das wäre möglich, auf jeden Fall.

@Coralie

Man kann es nicht ganz ausschließen, aber persönlich glaube ich, dass der Copilot nicht während des Starts bis zum Erreichen der Reiseflughöhe sein Telephon wieder eingeschaltet hat, denn er war pilot in command und somit beschäftigt und diese Phase ist auch die Entscheidende, bei der ein Telephon stören könnte, zumal wenn es aktiv sendet.

Aber er könnte es trotzdem - meiner Meinung nach - bereits zu einem relativ frühen Zeitpunkt, also vor IGARI, vielleicht direkt nach Erreichen der Reisehöhe das Iphone eingeschaltet haben, aber kaum ohne Grund, denn es war immer noch früh im Flug.

@behind_eyes

Natürlich ist mit switch off (ohne Kontext) das Iphone ausschalten gemeint, da der Text für Muttersprachler verfasst worden ist.