Was geschah mit Flug MH370?

Flybywire schrieb:Es gibt ausreichend Anflüge (also normale Flüge) die 35 oder 40 Grad verlangen. Einer davon ist z.B. in Bhutan und darf nur von A319, A320 und bestimmten Typen geflogen werden, die alle aber auch grundsätzlich auf 30 Grad begrenzt sind.

Also ist dieser Anflug für eine 777 gar nicht vorgesehen.

Der maximale bank angle bei der 777 ist 25 Grad, der bank angle bei IGARI war wahrscheinlich höher als 30 Grad (Safety Investigation, S. 415 und 325). Denn in verschiedenen Simulationen am Simulator konnte (durch 777 Piloten) die Wende so nicht geflogen werden.

Ich haben oben geschrieben, dass ein Kampfjetpilot häufiger eine Wende mit einem bank angle von über 25 Grad fliegt, ein 777 Pilot nicht, wenn überhaupt.

Sofern es kein 777 Pilot war, der die Wende geflogen hat, wird er diese sicherlich im Simulator vorbereitet haben. Russland hat ja 777s, also auch entsprechende Simulatoren.

Es ging mir nicht darum, dass ein 777 Pilot dies nicht tun KANN. Sondern dass die Wende keinesfalls beweist, dass es ein 777 Pilot war. Das war der Ausgangsbehauptung.

Es gibt natürlich keinen Unterschied darin, dass beide Piloten den Autopiloten ausschalten und manuell fliegen müssen (durch Drehen am Steuerhorn, auch die Drehung selbst unterscheidet sich erstmal nicht), aber der 777 Pilot hat dies sehr wahrscheilich noch nie in seinem Leben in dieser Form in der Realität gemacht, für den Kampfjetpiloten ist es sozusagen die normale Art zu fliegen. Bei Zaharie weiß man außerdem, dass es keine Hinweise dafür gibt, dass er an seinem privaten Simulator dies geübt habe könnte (SI, 73)

Wenn, wie du meinst, der Pilot noch genug Zeit gahabt hätte, um 90 Sekunden zu warten um einen Kaffee nicht kalt werden zu lassen (o.Ä.), warum wollte er dann bei der Wende zumindest wenige Sekunden der vermeintlich verplemperten Zeit auf einmal wieder rausholen und hat dabei in Kauf genommen, dass alle Passagiere und die Besatzung schlagartig darüber informiert sind, dass das Flugzeug gerade entführt wird (denn eine solche Wende kommt im normalen Flug nicht vor, der auf Autopilot geflogen wird und mit einem bank angle von maximal 25 Grad - wenn gerade Getränke und Essen gereicht werden, reißt es die flight crew um, den Passagieren dreht sich der Magen um, jeder weiß, dass dies nicht normal ist)

Einen bank angle von 30 oder 35 Grad zu fliegen ist für einen Piloten keine schwere Aufgabe. Den Passagieren und der Crew ist die Wende sicher aufgefallen, aber wenn der Pilot eine Durchsage gemacht hat, dass man aufgrund technischer Probleme umkehren muss und in Penang landen würde, dann wäre an Bord keine Panik ausgebrochen. Und auf Höhe Penang waren die Passagiere vermutlich schon bewusstlos oder tot.

bati12za schrieb:Das ist lächerlich. Wie ist der Unterschied wenn die Wende macht Zivilpilot und militärischer Pilot.

Richtig macht es nicht, die Vorgabe was möglich ist gibt das Flugzeug vor und da ein Zivilpilot mehr Stunden auf dem Flugzeug hat dürfte dieser auch die Grenzen deutlich besser kennen als ein militärischer Pilot der kaum Stunden und Erfahrung hat auf dem Flugzeugtyp. Im Gegenteil würde es eher belegen das ein auf dem Flugzeugtyp erfahrener Pilot geflogen ist.

taren schrieb:Richtig macht es nicht, die Vorgabe was möglich ist gibt das Flugzeug vor und da ein Zivilpilot mehr Stunden auf dem Flugzeug hat dürfte dieser auch die Grenzen deutlich besser kennen als ein militärischer Pilot der kaum Stunden und Erfahrung hat auf dem Flugzeugtyp.

Das setzt jetzt quasi voraus, dass ein Entführer zwar Flugerfahrung hat, aber keine Informationen über eine 777 eingeholt hat. In der Realität ist es aber so, dass die gesamte Entführung sicher von einer Gruppe geplant war, wenn es eine Entführung war, möglicherweise sogar mit den Kapazitäten von Geheimdiensten. Also wird 1) diese Info des noch möglichen bank angles vorab eingeholt worden sein 2) sehr wahrscheinlich auch am Simulator bzw. High end Simulator geprobt worden sein. Aus dem Drehen am Steuerhorn kann man jedenfalls nicht ableiten, dass Zaharie es gedreht hat.

camelot schrieb:aber wenn der Pilot eine Durchsage gemacht hat, dass man aufgrund technischer Probleme umkehren muss und in Penang landen würde, dann wäre an Bord keine Panik ausgebrochen.

Was ist mit dem ausgesperrten Piloten (in dem Suizidszenario)?

@Neupythagoreer

Wieso ausgesperrt? Der Pilot kann nach einem möglichen Kampf in den z.B. fraglichen 90 Sekunden im Cockpit gewesen sein, wobei ich kein Suizidszenario annehme. Das Motiv bleibt ein Rätsel, egal ob einer der Piloten oder ein Dritter der Entführer war. Ich tendiere eher dazu, dass das ursprüngliche Ziel des Entführers nicht erreicht wurde und der Flug deshalb so endete wie er endete.

Neupythagoreer schrieb:. Aus dem Drehen am Steuerhorn kann man jedenfalls nicht ableiten, dass Zaharie es gedreht hat.

Es lässt sich daraus gar nichts ableiten.
Die Art der Kurve kann ein gut geflogenes Manöver aber auch eine mit Glück durch eine andere Person geflogene Kurve sein. Problematisch ist an dieser Wende die hohe Geschwindigkeit, dies aber nur für den Eingang und den Ausgang der Kurve. Da richtig zu treffen, wo man später herauskommt, ist das Problem. Das Flugzeug in der Luft zu halten ist dabei (für einen Piloten) kein Problem. Ein Laie könnte übersteuern und müsste sich dann mit der Instabilität auseinandersetzen.

Bleiben wir bei der Feststellung:
Es ist jemand geflogen, der zumindest rudimentäre Erfahrungen haben muss. Ob mit oder ohne Pilotenlizenz oder ob zivil oder militärisch lässt sich nicht eruieren.

Neupythagoreer schrieb:Wenn, wie du meinst, der Pilot noch genug Zeit gahabt hätte, um 90 Sekunden zu warten

Möglicherweise war es gar kein "Warten", sondern einfach der Ablauf einer Zeitspanne bis zu der Gunst der Stunde, die sich anbot, als nach 90 Sekunden die passende Situation eintrat.
Mich stört ei wenig das Wort "Warten" in diesem Zusammenhang, da es gewisse Dinge/Annahmen impliziert oder assoziiert.

Flybywire schrieb:Es ist jemand geflogen, der zumindest rudimentäre Erfahrungen haben muss. Ob mit oder ohne Pilotenlizenz oder ob zivil oder militärisch lässt sich nicht eruieren.

Bei 9/11 hatten die Entführer nur Simulatortraining, trotzdem ist der Entführer-Pilot von United 93 (zum Flugende, als die Passagiere bereits rebellierten), eine Boeing 757, in einem 30 Grad banking angle geflogen: "multiple 30 degrees rolls to the left and right"
https://www.ntsb.gov/about/Documents/Flight_Path_Study_UA93.pdf S. 2

Flybywire schrieb:Möglicherweise war es gar kein "Warten", sondern einfach der Ablauf einer Zeitspanne bis zu der Gunst der Stunde, die sich anbot, als nach 90 Sekunden die passende Situation eintrat.

Die große Frage ist, was diese passende Situation gewesen sein könnte.

Die Mörder-Suizidtheorie, wie sie z.B. in Dokus zu MH370 dargestellt wird, geht davon aus, dass Zaharie den Copiloten aus dem Cockpit gelotst hat, z.B. um Kaffee holen zu gehen (Fariq könnte auch selbst das Cockpit verlassen haben, dann gab es keinen Plan speziell für diesen Flug).

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Fariq das Cockpilot verlassen hat, nachdem Zaharie sich bereits von Malaysia abgemeldet hat. Denn Fariq war PF, Zaharie PNF bzw. hat den Funk bedient. Nach dem Abmelden hätte Z. nur einen Knopf drücken müssen, um die voreingestellte Frequenz auf Vietnam zu ändern, um dann zu sagen "Guten Morgen Vietnam". Er müsste sich innerhalb weniger Minuten anmelden, sonst müssten die Controller annehmen, dass was nicht stimmt bzw. dass er unangemeldet in ein Drittland fliegt. Also jede Menge Ärger, den man auf dem ersten Flug nach der Typenumschulung nicht haben will. Es hätte ihm sogar verdächtig vorkommen müssen, wenn Zaharie ihn rausschickt, bevor er sich im Luftraum eines Drittlandes anmelden muss. Das riecht geradezu nach Entführung.

Denn Zaharie kann nicht beide Funktionen, Funk und Pilot Flying, einnehmen genau in dem Moment, wenn Fariq das Cockpit verlässt (theoretisch vielleicht schon, aber es gibt eben Aufgabenteilung). Der Funkspruch ist zwingend erforderlich. Fariq hätte das Cockpilot vielleicht zu jedem anderen Zeitpunkt verlassen, aber nicht in diesem.

Wenn umgekehrt Fariq vor der Abmeldung von Malaysia das Cockpit verlassen hat, dann war der genaue Moment, wann sich Malaysia mit der Abmeldung meldet, nicht planbar. Es wäre bereits einige Zeit vergangen plus die 90 Sekunden. Da wäre Fariq bereits zurückgekehrt.

Für mich ergibt das alles keinen Sinn.

Es könnte ja auch sein, das Shah das Cockpit verließ und Hamid ihm vorher gut zuredete. Nach Erreichen der Reiseflughöhe war ein guter Zeitpunkt die Toilette aufzusuchen. Hamid hat ihm vielleicht gesagt das er die Anmeldung bzw. den notwendigen Funkspruch auch allein schafft, wenn Shah nicht innerhalb von fünf Minuten zurück ist. Ich gehe grundsätzlich nicht davon aus, das Misstrauen oder Verdächtigungen zwischen den Piloten herrschten.

Auf der einen Seite nimmt man an das die Piloten üblich Fehler beim Funkverkehr machen und Passagiere in das Cockpit lassen aber auf der anderen Seite sollen sie dann eine genaue Trennung von PF und PM machen.

Ich denke schon das sich die Piloten wie Profis verhalten haben. Aber wie locker oder leger sie die Regeln auslegten ist nicht klar. Allerdings gehts hier ja ggf. nur um einen Toilettengang o.ä., was problemlos in wenigen Minuten erledigt werden kann. Aber gut, da kann man nur spekulieren.

Zaharie kann beim letzten Funkspruch nicht das Cockpit verlassen haben, denn er hat den Funkspruch selbst gesprochen. Er hätte sich innerhalb von zwei bis drei Sekunden anmelden können, einschließlich des Gesprochenen. Absolut kein Zeitpunkt, um das Cockpit zu verlassen, jeder andere Augenblick während des Fluges wäre besser gewesen. Und wenige Minuten wären ausreichend, dass das Flugzeug erstmal als Eindringling in einen fremden Luftraum gesehen wird und von außen darauf reagiert wird. Wenn die Piloten dagegen im Cockpit rauchen o.Ä., bleibt das unter sich. Es geht um die technische Trennung, auf welcher Seite des Cockpits der Funkspruch eingestellt wird bzw. die Kommunikation nach außen durchgeführt wird.

Zaharie war ein sehr erfahrener Pilot, der die Frequenz des Nachbarlandes Vietnam so oft gehört hatte, dass er diese schon mal weglassen konnte. Wahrscheinlich war die schon voreingestellt und er musste nur einen Knopf drücken, um sie zu aktivieren. Er hat den Flug ja länger im Cockpit vorbereitet. Aber vielleicht war er auch etwas abgelenkt.

Was soll man sonst daraus für Schlüsse ziehen? Wenn er einen Mord-Suizid begehen will, diesen aber verheimlichen will, hätte er damit ja insinuiert, dass er gar nicht die Absicht hat, sich anzumelden. Wenn er diesen Verdacht nicht erregen wollte, hätte er besser die Frequenz wiederholt.

Neupythagoreer schrieb:Zaharie war ein sehr erfahrener Pilot, der die Frequenz des Nachbarlandes Vietnam so oft gehört hatte, dass er diese schon mal weglassen konnte. Wahrscheinlich war die schon voreingestellt und er musste nur einen Knopf drücken, um sie zu aktivieren.

Guter Punkt.
Es ist ja auch kein Geheimnis, dass Zaharie deutlich vor dem Flug und auch deutlich vor Fariq im Cockpit saß. Als "Ausbilder" sicherlich nicht ungewöhnlich aber dies bietet auch Raum für Spekulationen. Denn hier hätte Zaharie auch schon eine Route oder zumindest Wegpunkte einprogrammieren und diese hinterlegen können. Leider ist mir nicht bekannt, inwieweit gespeicherte Daten (offensichtlich) sichtbar für die Nutzer sind. Vielleicht hat hier jemand im Forum das Wissen dazu. Wenn es offensichtlich sichtbar wäre, dann würde dies Fariq sehen und stutzig machen. Wenn nicht, dann würde dies zumindest einen Teil der vielzitierten 90 Sekunden ggf. erklärbar machen. Gleichwohl gehe ich davon aus, dass vorprogrammierte Daten ebenso leicht und damit schnell abrufbar sind. es sei denn, derjenige müsste diese zunächst von einem Zettel ablesen und manuell erfassen (weil eben eine Programmierung beispielsweise zu offensichtlich wären). Aber auch das könnte man nach der Wende machen, wobei es sinnvoller ist, die Dinge vorher zu erfassen, denn der (manuelle) Flug ab der Wende erfordert primär Aufmerksamkeit.

@Neupythagoreer: Vielleicht wäre das eine nachvollziehbare Erklärung? Insbesondere deswegen, weil ZUVOR (vor dem Wechsel der Lufträume) bereits die Reiseflughöhe erreicht wurde. Zu diesem Zeitpunkt ist das Verlassen des Cockpits einer der Piloten nicht unwahrscheinlch. Dies kommt häufig vor. Das war apätestens um 01:07 Uhr der Fall (als Zaharie unaufgefordert das zweite Mal das Erreichen der Reiseflughöhe durchgab). Erst 12 Minuten später kam dann "Good night" und den Rest diskutieren wir hier just.

Denbär wäre somit auch, dass Fariq bereits deutlich vorher das Cockpit verlassen hat und nicht wieder rein kam. Dann hätte Zaharie alle Zweit der Welt gehabt. Möglicherweise hat er die 90 Sekunden zwischendrin sogar noch für eine "Abschlussrede" an die Passagiere genutzt?
Keine Ahnung, was in Menschen so alles vorgehen kann ......

Flybywire schrieb:Es ist ja auch kein Geheimnis, dass Zaharie deutlich vor dem Flug und auch deutlich vor Fariq im Cockpit saß. Als "Ausbilder" sicherlich nicht ungewöhnlich aber dies bietet auch Raum für Spekulationen. Denn hier hätte Zaharie auch schon eine Route oder zumindest Wegpunkte einprogrammieren und diese hinterlegen können. Leider ist mir nicht bekannt, inwieweit gespeicherte Daten (offensichtlich) sichtbar für die Nutzer sind. Vielleicht hat hier jemand im Forum das Wissen dazu. Wenn es offensichtlich sichtbar wäre, dann würde dies Fariq sehen und stutzig machen. Wenn nicht, dann würde dies zumindest einen Teil der vielzitierten 90 Sekunden ggf. erklärbar machen. Gleichwohl gehe ich davon aus, dass vorprogrammierte Daten ebenso leicht und damit schnell abrufbar sind. es sei denn, derjenige müsste diese zunächst von einem Zettel ablesen und manuell erfassen (weil eben eine Programmierung beispielsweise zu offensichtlich wären). Aber auch das könnte man nach der Wende machen, wobei es sinnvoller ist, die Dinge vorher zu erfassen, denn der (manuelle) Flug ab der Wende erfordert primär Aufmerksamkeit.

Das weiß ich auch nicht, es gab aber ACARS-Austausch, der auch die Flugroute bzw. Wegpunkte enthält. Da steht nichts von alternativen Wegpunkten. Heißt aber nicht, dass eine alternative Route auch geschickt werden würde.

Ansonsten käme es wohl darauf an, in welche Untermenüs sich Fariq verirrt hätte. Irgendwo müsste das natürlich gespeichert sein.

Wenn Zaharie zu Beginn des Fluges bereits Wegpunkte eingegeben hätte, dann müsste er alles vorab geplant haben, eine spontane Entscheidung (z.B. weil der Copilot gerade das Cockpit verlässt), ist nicht plausibel.

Ich glaube aber nicht, dass die neue Route Priorität gehabt hätte, denn nach der manuellen Wende gibt es ersmtal keinen Wegpunkt, der offenkundig angeflogen worden wäre. Solche Wegpunkte gibt es erst über der Straße von Malakka (es ist auch nicht 100% bewiesen, dass diese über Wegpunkt Navigation angeflogen wurden).

Somit hätte er - glaubt man der Zaharie-Mörder-Suizid-Theorie - genug Zeit auf dem Weg nach Penang gehabt. Ungefähr eine halbe Stunde, um ggf. Wegpunkte zu programmieren. Denn die Wende war in zwei Minuten abgeschlossen.

Flybywire schrieb:@Neupythagoreer: Vielleicht wäre das eine nachvollziehbare Erklärung? Insbesondere deswegen, weil ZUVOR (vor dem Wechsel der Lufträume) bereits die Reiseflughöhe erreicht wurde. Zu diesem Zeitpunkt ist das Verlassen des Cockpits einer der Piloten nicht unwahrscheinlch. Dies kommt häufig vor. Das war apätestens um 01:07 Uhr der Fall (als Zaharie unaufgefordert das zweite Mal das Erreichen der Reiseflughöhe durchgab). Erst 12 Minuten später kam dann "Good night" und den Rest diskutieren wir hier just.

Ich glaube wir können uns einig sein, dass es nicht plausibel ist, dass einer der Piloten erst nach dem letzten Funkspruch das Cockpit verlassen hat.

Bei der Zaharie-Mörder-Suizid-Theorie müsste also Fariq vor dem letzten Funkspruch das Cockpit verlassen haben.

Die Reisehöhe war bereits um 01:01 erreicht. Also lagen 18 bis 19 Minuten dazwischen bis zum Good Night usw.

Ich fände es eher unwahrscheinlich, dass Fariq kurz nach dem Start / Betreten des Flugzeugs und kurz vor der Anmeldung in Vietnam das Cockpit verlässt. Man kann es nicht ganz ausschließen, wenn er spät dran war (obwohl es sein erster Flug nach der Typenumschulung war) und nicht mehr die Flughafentoilette aufsuchen konnte. Dann wäre aber der Zeitpunkt nach Erreichen der Reiseflughöhe sinnvoller. 20 Minuten braucht er sicher nicht.

Am relativ plausibelsten wäre also noch, dass Zaharie Fariq unter einem Vorwand (z.B. Kaffeeholen) aus dem Cockpit schickt. Das hätte aber nicht lange gedauert. Innerhalb der 90 Sekunden wäre er wahrscheinlich zurückgekehrt.

Flybywire schrieb:Denbär wäre somit auch, dass Fariq bereits deutlich vorher das Cockpit verlassen hat und nicht wieder rein kam. Dann hätte Zaharie alle Zweit der Welt gehabt. Möglicherweise hat er die 90 Sekunden zwischendrin sogar noch für eine "Abschlussrede" an die Passagiere genutzt?
Keine Ahnung, was in Menschen so alles vorgehen kann ......

Es ist absolut nicht plausibel, wenn Zaharie einen Massenmord-Suizid verschleiern will, dass er den Betroffenen dies rechtzeitig mitteilt. Denn diese würde nicht nur jeden erdenklichen Widerstand leisten, sondern vor allem auch noch letzte Worte an Angehörige mitteilen wollen.

So hat sich über Penang das Mobiltelephon von Fariq wieder eingewählt, obwohl er es vor dem Start ausgeschaltet hatte. Allem Anschein nach ist er aber nicht mehr dazu gekommen, eine SMS zu schreiben. Logins von Passagieren wurden nicht überprüft, Anrufe oder Texte gab es sicher nicht. Von diesen wäre bei so vielen Personen zumindest einige auch durchgegangen.

Und dann bräuchte man gar nicht mehr nach dem Wrack zu suchen, um zu wissen, was genau im Flugzeug vorgefallen ist. Warum es dann überhaupt verstecken wollen und nicht sofort abstürzen, um es hinter sich zu bringen?

U.a. deswegen glaube ich auch nicht, dass man in diesem Fall ohne sinnvollen Grund 90 Sekunden hätte verstreichen lassen.

@Neupythagoreer
Bitte nicht steinigen, vielleicht bin ich auch nur der Erste der sich zu fragen traut(?) 😉, bezüglich der soooo viel diskutierten 90 Sekunden. Lässt sich einem Laien erklären was in diesen 90 Sekunden (nicht) passiert ist, was es damit auf sich hat, warum diese 90 Sekunden so wichtig sind, warum es nicht auch 200 oder 30 Sekunden gewesen sind, also woher man quasi so save weiß dass es 90 Sekunden waren etc pp.

@FL106772

Das steht so in den Flugunfallberichten, die meisten werden es in der Wikipedia nachlesen.

At 1719:30 UTC [0119:30 MYT], MH370 acknowledged with “Good night Malaysian Three Seven Zero”. This was the last recorded radio transmission from MH370. ...
At 1721:13 UTC [0121:13 MYT] the Military radar showed the radar return of MH370 turning right but shortly after, making a constant left turn to heading of 273°

Quelle: Safety Investigation, 49f. (pdf) https://www.mot.gov.my/en/aviation/reports/archived-report/mh370

Also sind es sogar eher zwei Minuten als 90 Sekunden. Die Zeit zwischen dem letzten Funkspruch / der Abmeldung von Malaysia und der Wende zurück zum Festland. Bis 01:21:13 war noch ein ganz normaler Kurs, das "shortly after" kann alles mögliche heißen, aber sicher kann man noch mal mehrere Sekunden draufrechnen, bis ca. 01:21:30, vielleicht sogar 01:22.

Neupythagoreer schrieb:Bis 01:21:13 war noch ein ganz normaler Kurs,

Naja, davor verschwand schon das Mode S Symbol, das änderte zwar nix am Kurs aber Däumchen gedreht hat da keiner.

@behind_eyes

Gerade das ist auffallend, der Transponder war leicht zu erreichen von jeder Position des Cockpits aus. Man muss nicht erst Platz nehmen. Für das Drehe selbst kann man wieder 1-2 Sekunden einplanen.

Die 90 Sekunden bzw. fast 2 Minuten beziehen sich auf die Zeit von der Abmeldung, aber der also der countdown läuft, bis das Flugzeug als unangemeldeter Eindringling gilt, bis zu dem Versuch, sich vom Acker zu machen.