Was geschah mit Flug MH370?

taren schrieb:Bei einem Selbstmord deutlich irrelevanter als bei irgendeiner anderen Aktion.

Bei einem Selbstmord würde man sofort abstürzen. Wie würdest du denn stundelangen Weiterflug bei dem Selbstmordszenario erklären, außer damit, dass der Selbstmord bzw. die Urheberschaft verschleiert werden sollte?

taren schrieb:Ich weiß nicht aber bei mir liegen östlich China, Taiwan, Philippinen... Taiwan dürfte ein Hotspot für Chinas Marine sein, auch damals. Ich sehe nicht wie ein Kurs östlich besser sein sollte. Guam ist ein US Stützpunkt und kein kleiner, da ist der Marianengraben sicher kein gutes Ziel... Nein, der gewählte Kurs war deutlich besser und falls es Zaharie war dann ist es auch sein Gebiet, was er kennt und oft geflogen ist.

Zwischen dem Wegpunkten BUNTA und IKELA, dann durch die Lücke zwischen Taiwan und den Philippinen - ohne Land zu überfliegen oder einem Territorium nahe zu kommen. Danach nur noch freier Ozean (Guam muss man ja nicht anfliegen, wenn man es nicht ausdrücklich will)

Neupythagoreer schrieb:Bei einem Selbstmord würde man sofort abstürzen. Wie würdest du denn stundelangen Weiterflug bei dem Selbstmordszenario erklären, außer damit, dass der Selbstmord bzw. die Urheberschaft verschleiert werden sollte?

Spekulativ, bei einem Selbstmord kannst du Pillen schlucken, betrifft keinen, dich vor einen Zug stellen, betrifft eine Menge mehr, ein Flugzeug abstürzen lassen, tötet eine ganze Menge mehr....

Ich habe mit der Annahme halt kein Problem das jemand Selbstmord machen will und dabei das Flugzeug verschwinden lassen.

Ich mein wenn wir Ockhams Rasiermesser anwenden, dann ist Selbstmord die wahrscheinlichste These. Für alles andere Erpressung (macht keinen Sinn), Terroranschlag (wurde keiner ausgeführt, außer die Ermordung der Passagiere), Entführung (keine Forderung), etc.

Warum sollte ich ein deutlich komplexeres Szenario annehmen wenn es für mich keinerlei Sinn macht.

taren schrieb:Ich habe mit der Annahme halt kein Problem das jemand Selbstmord machen will und dabei das Flugzeug verschwinden lassen.

Der große Teil der Menschheit würde es anders sehen und jemanden, der dies tut, auch verurteilen. Was Zaharie betrifft, so hat er recht viele Kinder, um die er sich auch gesorgt hat, und eine große Familie und hätte ganz bestimmt nicht gewollt, dass er als Mensch, der sein ganzes Leben beliebt war, als Massenmörder in Erinnerung bleibt und so großen Schaden über seine Familie bringt.

taren schrieb:Spekulativ, bei einem Selbstmord kannst du Pillen schlucken, betrifft keinen, dich vor einen Zug stellen, betrifft eine Menge mehr, ein Flugzeug abstürzen lassen, tötet eine ganze Menge mehr....

Bis jetzt ist es bei Pilotensuizid immer so gewesen. Außerdem ist es bei Selbstmördern grundsätzlich so, dass je länger sie mit der Durchführung (im Unterschied zur Planung) brauchen, desto mehr Zweifel aufkommen. Und mit der Entführung bei IGARI war der Point of no Return schnell erreicht.

taren schrieb:Ich mein wenn wir Ockhams Rasiermesser anwenden, dann ist Selbstmord die wahrscheinlichste These.

Nein, denn Occam's razor sagt nur, dass man keine Zusatzannahmen braucht, wenn eine Annahme das Problem bereits hinreichend erklärt. Der razor sagt nicht, dass bei einer Flugzeugentführung es automatisch der Pilot sein muss, wenn 90 Sekunden vorher ein Funkspruch des Piloten rausging, und zwar auch dann, wenn der Pilot eigentlich sich sofort hätte zurückmelden sollen. Außerdem muss man für MH370 erstmal eine Annahme treffen und dann schauen, ob man noch zusätzliche Annahmen braucht. Occam's razor sagt nicht, dass bei mehreren Theorien die "einfachste" (weil sich dann in 90 Sekunden niemand wegbewegen muss) auch die wahrscheinlichste sein muss. Sondern Occam's razor sagt, dass alle Aspekte des Problems beantwortet sein müssen und das ist bei der Theorie des Pilotensuizides offenbar nicht so.

taren schrieb:Warum sollte ich ein deutlich komplexeres Szenario annehmen wenn es für mich keinerlei Sinn macht.

Wenn Entführer, nicht einer der Piloten, das Flugzeug übernehmen, so ist dies nicht deutlich komplexer, sondern fast das gleiche. Im Gegenteil würde ich sogar sagen, dass Piloten seltener Passagieflugzeuge zerstören als dass sie entführt oder sonstwie sabotiert werden. Ansonsten ist der Ablauf der gleiche.

Neupythagoreer schrieb:Der große Teil der Menschheit würde es anders sehen und jemanden, der dies tut, auch verurteilen. Was Zaharie betrifft, so hat er recht viele Kinder, um die er sich auch gesorgt hat, und eine große Familie und hätte ganz bestimmt nicht gewollt, dass er als Mensch, der sein ganzes Leben beliebt war, als Massenmörder in Erinnerung bleibt und so großen Schaden über seine Familie bringt.

Also dann haben wir für Zaharie ein starkes Motiv den Selbstmord zu verschleiern und das Flugzeug verschwinden zu lassen.

taren schrieb:Also dann haben wir für Zaharie ein starkes Motiv den Selbstmord zu verschleiern und das Flugzeug verschwinden zu lassen.

Deswegen würde er nicht, wenn er es gewesen wäre, das Risiko eingehen wollen, dass Abfangjäger ihn identifizieren. Das wollte ich oben zeigen. Wenn überhaupt, hätte er alles versucht, um die Tat zu verschleiern und das haben die Entführer von MH370 nicht so getan.

Insgesamt aber würde er, wenn er Selbstmord begehen wollte (wofür es keine Hinweise bzw. kein Motiv gibt) um seine Familie zu schützen, nicht parallel auch einen Massenmord als "Weltereignis des Jahres" begehen, sondern dann hätte er sicherlich einen etwas unaufälligeren Weg gewählt (Pille schlucken o.Ä. oder vorgetäuschter Unfall beim Gliding).

taren schrieb:Komisch ist das er im Funkverkehr sich scheinbar nicht MH370 "erinnern" wollte, da er sich einmal erst mit "one" und mehrmals vor der Flugbezeichnung eine Denkpause einlegte.

Das Thema hatten wir auch schon hoch und runter. Schließlich hat uns @latif_936 als aktueller Pilot aufgeklärt, dass dies (die Nummer des aktuellen Fluges nicht zu verinnlerlicht zu haben) gar nicht so unüblich ist, denn wenn man viel und häufig gleiche Routen fliegt, dann kann man sich schon einmal versprechen.
Ich fand diesen Kommentar damals beeindruckend, denn das war mir nicht so klar, dass es dafür eine so einfache Erklärung geben könnte. Ich selbst hätte diesbezüglich mehr Konzentration erwartet, aber die Flugnummer scheint in der zivilen Luftfahrt nicht so eine Bedeutung zu haben, wie ich und wohl auch einige andere es eingeschätzt hätte(n). Wer es nochmal nachlesen möchte: Beitrag von latif_936 (Seite 2.584)

Neupythagoreer schrieb:nsgesamt aber würde er, wenn er Selbstmord begehen wollte (wofür es keine Hinweise bzw. kein Motiv gibt) um seine Familie zu schützen, nicht parallel auch einen Massenmord als "Weltereignis des Jahres" begehen, sondern dann hätte er sicherlich einen etwas unaufälligeren Weg gewählt (Pille schlucken o.Ä. oder vorgetäuschter Unfall beim Gliding).

Als "normal denkender Mensch" würde man dies annehmen. Leider wissen wir nicht, was in den Köpfen von (auch scheinbar gesunder) Menschen vor sich geht. Für beide Szenarien (Entführung durch einen der Piloten oder durch eine / mehrere andere Person(en)) gibt es Argumente, aber eben auch welche dagegen.

Ich selbst denke nach wie vor, dass der Zeitpunkt (Wechsel zwischen zwei Zuständigkeiten des Luftraumes) und der bekannte Fliugverlauf (entlang zwischen den Grenzen der Staaten, bzw. bestimmter Luftkorridore) ein geplantes Manöver war.
Es fällt mir schwer zu glauben, dass ein solches von Hand geflogenes Manöver über mehrere Minuten von einem Laien vorgenommen wurde.
Auch fällt es mir schwer zu glauben, dass jemand hinter einem Piloten saß und diesem exakt die Anweisungen gab, wolang er denn zu fliegen habe. Das kann ein Laie m.E. nicht überwachen.
Selbst einem Hobbyflieger würde die Navigation bei Nacht, ohne volle Instrumentenunterstützung und dazu noch in einem möglicherweise für ihn fremdes Gebiet und bei einer ganz anderen Geschwindigkeit als in einem kleinen Flugzeug, nicht möglich sein. Keine Chance!

Neupythagoreer schrieb:Nein, denn Occam's razor sagt nur, dass man keine Zusatzannahmen braucht,

Dann lassen wir doch einfach den "dritten Mann" weg.
Es saßen zwei Personen im Cockpit. Warum sollte man annehmen, dass eine dritte Person hinzu gekommen sein soll?
Das ist genauso eine Annahme, wie der Weggang eines der Piloten aus dem Cockpit.

Flybywire schrieb:Als "normal denkender Mensch" würde man dies annehmen. Leider wissen wir nicht, was in den Köpfen von (auch scheinbar gesunder) Menschen vor sich geht.

Darum ging es nicht, sondern um die Bewertung durch die Weltöffentlichkeit. Wer immer einen Massenmord begeht, weiß, dass dies die Familie, vor allem die Kinder, belasten würde. Selbst wenn die Person persönlich nichts davon hält, aber das ist hier ja unerheblich.

Flybywire schrieb:Es fällt mir schwer zu glauben, dass ein solches von Hand geflogenes Manöver über mehrere Minuten von einem Laien vorgenommen wurde.

Nein, es muss eine Person mit erweiterten Flugkenntnissen die Wende geflogen sein. Darüber besteht Einigkeit. Die Wende wurde aber eher so geflogen, wie sie ein militärischer Pilot fliegen würde. Auch bei United93 (s. Video oben) wurde eine ähnliche Wende geflogen. Der Rest des Fluges war dann aber ohne erweiterte Kenntnisse möglich, natürlich mit der Ausnahme, dass es offenbar eine Wasserung gab.

Flybywire schrieb:Dann lassen wir doch einfach den "dritten Mann" weg.
Es saßen zwei Personen im Cockpit. Warum sollte man annehmen, dass eine dritte Person hinzu gekommen sein soll?
Das ist genauso eine Annahme, wie der Weggang eines der Piloten aus dem Cockpit.

Die 90 Sekunden deuten für mich auf einen Kampf hin. Möglich wäre auch ein Kampf o.Ä. zwischen den Piloten. Also wenn man diese Pause isoliert betrachtet.

Neupythagoreer schrieb:Nein, es muss eine Person mit erweiterten Flugkenntnissen die Wende geflogen sein. Darüber besteht Einigkeit. Die Wende wurde aber eher so geflogen, wie sie ein militärischer Pilot fliegen würde.

Satz 1 - Zustimmung!
Satz 2 - können wir beide nicht beurteilen - irgendeiner hat ja immer etwas dagegen.
Satz 3 - Aha? Wie fliegt denn ein "militärischer Pilot" eine Wende? Welche Kriterien gibt es dazu? Ich bin jetzt seeeehr gespannt .........

Flybywire schrieb:Ich bin jetzt seeeehr gespannt .........

ich auch....

Flybywire schrieb:Satz 3 - Aha? Wie fliegt denn ein "militärischer Pilot" eine Wende? Welche Kriterien gibt es dazu? Ich bin jetzt seeeehr gespannt .........

Ein Verkehrspilot würde die Wende per Autopilot fliegen, nicht manuell. Wenn ein Verkehrspilot jemals so eine enge Wende fliegen würde, würde den Passagieren schlecht werden. In einem Kampfjet hat man diese Einschränkung nicht.

In einem "Verkehrsflugzeug" ist der Bankangle auf ein Maximum fixiert. Diese "Fixierung" müsste man ebenfalls manuell aufheben.
Das ist also kein stichhaltiges Argument.
(By the way: In einem "Kampfjet" kann einem auch schlecht werden - nur mal so am Rande.)

Flybywire schrieb:In einem "Verkehrsflugzeug" ist der Bankangle auf ein Maximum fixiert. Diese "Fixierung" müsste man ebenfalls manuell aufheben.
Das ist also kein stichhaltiges Argument.

Also fliegt ein Verkehrspilot in der Realität nie so eine Wende

Flybywire schrieb:(By the way: In einem "Kampfjet" kann einem auch schlecht werden - nur mal so am Rande.)

Der Pilot eines Kampfjets hat diesen Job, unter den Passagieren finden sich aber auch ältere oder kranke Menschen, und auch die gesunden wollen einen halbwegs ruhigen Flug, daher gibt es ja den maximalen bank angle.

Neupythagoreer schrieb:Also fliegt ein Verkehrspilot in der Realität nie so eine Wende

Das kann man so absolut nicht stehen lassen. Natürlich kann (oder muss) ein Pilot einer Passagiermaschine auch ein Manöver über die voreingestellten Werte fliegen (können), wenn er dafür die Notwendigkeit sieht.
Es wurde auch schon nachgewiesen, dass eine solche Wende gar nicht so das Problem ist, wie es im Untersuchungsbericht dargestellt wurde. Aber vielleicht waren auch hier einmal mehr unterschiedliche Vorgaben/Daten die Ursache für eine abweichende Darstellung des Problems.
Ich schaue nochmal nach, was wir damals dazu geschrieben haben und verlinke es gleich hier.

Neupythagoreer schrieb:Der Pilot eines Kampfjets hat diesen Job

Es gab und gibt auch Zweisitzer. Wenn der Pilot vorne meint, dass er jetzt etwas machen muss, was seinem WSO hinter ihm nicht klar war, dann lacht da keiner von den beiden. Aber das ist hier nicht das Thema.

Flybywire schrieb:Das kann man so absolut nicht stehen lassen. Natürlich kann (oder muss) ein Pilot einer Passagiermaschine auch ein Manöver über die voreingestellten Werte fliegen (können), wenn er dafür die Notwendigkeit sieht.

Meine Hervorhebung.

Kommt in einem normalen Flug nicht vor.

Mal was anderes. Die Dong ist ja bekanntlich deutlich mehr vor der Küste von Perth herumgetuckert, als im Suchgebiet. Wetten dass man sich nicht nur für die große AtomUBootbasis interessiert hat, sondern auch für die Datenkabel von Perth:

Original anzeigen (0,3 MB)

https://www.submarinecablemap.com/

Offenbar eine große Schwäche, man könnte Perth so ziemlich komplett vom Rest der Welt abschneiden. Vor allem das Kabel, das in Richtung Cocos Islands und Europa geht, ist exponiert.

Russland hat ja ebenfalls im Jahre 2014 begonnen, den Meeresboden zu Spionageuzwecken zu erforschen.

Neupythagoreer schrieb:Kommt in einem normalen Flug nicht vor

Nicht korrekt:
Wie geschrieben, sind 30° üblich, wenn auch nicht in dieser Geschwindigkeit auf dieser Höhe (falls Du das mit "normalen Flug" meinst). Es gibt ausreichend Anflüge (also normale Flüge) die 35 oder 40 Grad verlangen. Einer davon ist z.B. in Bhutan und darf nur von A319, A320 und bestimmten Typen geflogen werden, die alle aber auch grundsätzlich auf 30 Grad begrenzt sind. Das Banking Limit kann und muss dann auch ausgeschaltet werden und bei Überschreiten gibt es verschiedene, gestaffelte Warnungen. Aber man könnte mit einigem Typen sogar eine Fassrolle machen (okay, dann bitte ohne Passagiere).

Und die Kurve ging auch mit einem Bank angle von 30°:
Beitrag von latif_936 (Seite 2.658)

Flybywire schrieb:Wie fliegt denn ein "militärischer Pilot" eine Wende? Welche Kriterien gibt es dazu?

Die Antwort darauf steht noch aus.
Darauf zu antworten:

Neupythagoreer schrieb:Also fliegt ein Verkehrspilot in der Realität nie so eine Wende

ist keine adäquate Antwort auf die beiden og. Fragen.

Ich gebe mal einen zarten Hinweis in Form zweier weiterer Fragen:
Haben beide Piloten das selbe / das gleiche Gerät unter`m Hintern?
Ist das überhaupt vergleichbar?

Neupythagoreer schrieb:Die Wende wurde aber eher so geflogen, wie sie ein militärischer Pilot fliegen würde.

Das ist lächerlich. Wie ist der Unterschied wenn die Wende macht Zivilpilot und militärischer Pilot.