Was geschah mit Flug MH370?

Neupythagoreer schrieb:Denn das ist ja ein System für zivile Luftfahrt und setzt ein Tranpondersignal voraus (Militärflugzeuge haben ja keines)

Aber sicher haben Flugzeuge des Miltär einen Transponder.
Sie sind in bestimmten Situationen nur nicht verpflichtet, diesen zu aktivieren.

@Neupythagoreer

So jetzt kommen wir zusammen. Da bin ich bei fast allem komplett bei dir. Ich sage auf keinen Fall, es war sicher ein Suizid. Es gibt Punkte, die das für mich wahrscheinlich machen und keine Punkte die das wirklich ausschließen, aber es gibt auch durchaus Punkte, die eher für etwas anderes sprechen. Für mich funktioniert diese Theorie auch gut, da sie an sich die simpelste ist und ich verkopfte Szenarien immer für eher unwahrscheinlich halte. Aber es gibt auch Dinge, die mich zweifeln lassen.

Was den Satz mit den Einzelfällen angeht geht es mir eben darum, dass man nicht pauschalisieren kann. Es kann ebenso Grunderkrankungen geben, die sich bei Personen auch so auswirken, dass sie keiner bemerkt oder nie ans Licht kommen; wie es vlt. bei dem Egypt Air-Flug 990 der Fall gewesen sein könnte. Das muss bei MH370 nicht zwingend der Fall gewesen sein, aber es besteht eben immer die Möglichkeit für Einzelfälle und deshalb macht es für mich eben keinen Sinn, da irgendwas zu pauschalisieren oder Querverweise auf andere Fälle zu machen, allein schon, da diese Arten von herbeigeführten Abstürzen so selten sind, und sich in dieser knappen Handvoll alleine mit dem Fall von Andreas Lubitz und dem Egypt Air-Flug zwei Fälle befinden, bei denen Psychiater nicht alles erklären können und sich allgemein in diesen Fällen ziemlich schwer zu tun scheinen.

Neupythagoreer schrieb:Rache würde ich als Motiv für plausibel halten. Sie muss auch nicht konkret Passagiere betreffen, sondern vielleicht die Airline als ganzes. Aber es ist eben bislang bei MH370 nichts in der Richtung bekannt geworden, was plausibel wäre.

Halte ich auch für möglich. Es könnte auch Malaysia oder die Regierung betreffen. Das lässt sich von außen schwer nachvollziehen, Rachegedanken sind sehr individuell. Man muss nur mal an Männer denken, die ihre Familien töten, nur aufgrund von Rache.

Ich denke auch, dass Rache eben nicht immer „laut“ sein muss, also mit einem Geltungsbedürfnis oder Adressat. Vielen reicht die Genugtuung, dass andere Leid durch ihre Rache erfahren.

Neupythagoreer schrieb:Egypt Air 990 zeigt aber wieder, dass bei einem Pilotensuizid der Täter möglichst schnell den Absturz sucht. Das Element der Vertuschung spielt keine Rolle.

Absolut. Aber auch das würde ich eben nicht als Ausschlussgrund nehmen. Wenn z.B. ein anderer emotionaler Aspekt dazukommt, wie z.B. Angst.

Shah war zum Beispiel, wie man mehreren Medienberichten entnehmen kann, starker Supporter eines Opositionsführers, der nur kurz vor dem Flug wegen angeblicher Homosexualität verhaftet wurde. Auch sowas könnte bei einer Rachetat eine Rolle spielen. Wenn zu so einem Akt noch die Angst dazukommt, z.B. dass die eigene Familie Repressionen zu fürchten hätte und sei es erheblicher Ansehensverlust, dann könnte ich mir vorstellen, dass auch ein suizidaler Attentäter eine längere Zeit in Kauf nehmen kann, den Suizid auszuführen. Zumal Suizide auch sehr individuell sein können und Menschen diesen Entschluss schon mal länger, geduldig mit sich herumtragen können.

Neupythagoreer schrieb:mindestens eine Stunde, wahrscheinlich sogar bis zum Flugende mit diesem Gedanken leben muss, der in Antizipation des eigenen Todes zusätzlich belastend wirken muss.

Das ist tatsächlich interessant, es gibt nämlich durchaus suizidale Menschen, die auf einmal extrem erleichtert sind und fast schon aufblühen, nachdem sie diesen Entschluss gefasst haben. Das gibt es sogar als psychologisches Mittel von Menschen, die grundsätzlich suizidal veranlagt sind. Den Selbstmordentschluss als Ausweg, ohne ihn dann letztendlich auch durchzuführen.

Was für mich eher gegen eine Entführung oder einen Terrorakt von außen spricht, ist die zeitliche Abfolge nach dem letzten Fubkspruch. Es würde einfach extrem wenig Zeit bleiben, dannach eine Schusssichere Cockpittür zu überwinden, die Kontrolle der Maschine an sich zu reißen und die Kurve einzuleiten und das Abschalten des Transponders. Es wäre auch Zufall, dass das genau beim Handoff geschehen wäre. Natürlich hätten sich die Entführer auch schon vorher im Cockpit befinden können, allerdings wird die Cockpittür im Steigflug in der Regel nicht geöffnet und ein Durchbrechen halte ich für unmöglich. Auch eine Erpressung z.B. des Kabinenpersonals sollte aufgrund des Türsystems nicht funktionieren.

Was ich btw. immernoch unfassbar finde ist, dass der isolierte Stromkreis den Cockpit Door Lock Mechanism beinhaltet hat.

@latif_936
Bezüglich Cockpit Door Lock. Muss das nicht aus Sicherheitsgründen so sein, damit z.B. im Falle von Feuer die Piloten das Cockpit verlassen können und nicht hilflos eingesperrt sind? Für den Entführer spielte es ja keine Rolle, er konnte die Cockpit Tür ja von innen mechanisch verriegeln.

@Aringarosa
Was genau meinst du? Also bezüglich der Cockpittür.

@latif_936
Ich meine, wenn z.B. durch ein Feuer der Stromkreis unterbrochen wird und die Cockpittür verriegelt bliebe, wären die Piloten im Cockpit eingesperrt. Daher müsste es ein System geben, dass im Notfall die elektronische Sperre aufhebt oder liege ich da falsch?

@ Aringarosa Ich weiß nicht wie groß im Detail die Unterschiede bei Cockpit Door-Systemen sind, aber alle funktionieren relativ gleich. Ich kenne die Cockpit-Türen mit drei Bolzen. Während des Fluges ist die Tür verschlossen, im Modus AUTO, aber die Bolzen nicht. In diesem Modus ist die Tür mechanisch mit dem Türgriff zu öffnen. Der Grund, warum das von außen nicht geht, ist schlichtweg, dass es da keinen Türgriff gibt. Die Cabin Crew kann das Cockpit betreten, indem sie die Kabine Anruft und wartet, bis die Piloten den Schalter auf UNLOCKED stellen und ihn damit öffnen. Es gibt einen Notfallcode für das Kabinenpersonal, der die Tür für 5 Sekunden öffnet, sollten bei einem Notfall die Piloten nicht reagieren.

Im Falle einer Entführung oder wenn jemand ins Cockpit eindringen möchte, gibt es die Lock-Funktion. Die Kabine lässt sich durch die Piloten über einen Spion in der Tür beobachten. Bei den meisten modernen Airlines und Flugzeugen, verfügt die Crew auch über eine Kamera, mit der sie in die Kabine schauen kann. Bei einer 737 stellt man den Schalter dann auf DENY. Dann werden die drei Bolzen aktiviert und verhindern jegliches eindringen von außen, auch durch den Notfall-Code (z.B. falls Entführer das Kabinenpersonal zur Herausgabe des Codes zwingen würden). Dann widersteht die Tür auch Feuerwaffen und Handgranaten. Bei Airbus oder auch anderen Mustern wird dieser Modus, glaube ich, schlichtweg LOCKED genannt.

Ich weiß nicht wo es da genau Unterschiede gibt, aber die Cockpit Türe sollte sich mit etwas Gewalt im AUTO-Modus auch aufbrechen lassen.

Im Falle eines Feuers, ist es dann von Airline zu Airline unterschiedlich, wie im Detail verfahren wird, was die Bedienung der Türen angeht. Falls sich die Tür nicht öffnen lassen sollte, kann das Cockpit am Boden (bei der 737) durch sog. Escape Ropes durch die Fenster verlassen werden.

Es wäre interessant zu wissen, welche Komponenten des Door Lock Mechanism exakt durch den Stromkreis gesteuert wurden und wie sich das auswirkt, wenn dieser Isoliert wird. Mit dem Begriff „Locked“, wird wie gesagt in der Regel das Verschließen durch die 3 Bolzen gemeint. Allerdings lässt sich der gesamte Mechanismus ja auch als Door Lock Mechanism bezeichnen. Ich kann mal schauen, ob ich irgendwo ein FCOM einer 777-200 herbekommen kann.

Ich weiß nicht exakt, wie der Mechanismus innerhalb der Türe funktioniert, aber wie ich den Flugzeugbau kenne, ist es schlicht so, dass durch den Schalter mit den Funktionien AUTO und UNLOCKED schlicht die Öffnungsmechanik elektronisch angesteuert wird.

@latif_936
Solange die Cockpittür auf AUTO steht, kommst du ja immer raus, aber was ist wenn die Cockpittür auf DENY steht und du hast einen Stromausfall. Kannst du die drei Bolzen dann noch händisch öffnen? Wenn das nicht geht, geschieht das vermutlich automatisch, so habe
ich das bei der B777 verstanden, weil gesagt wurde, dass mit der Isolierung des linken Stromkreises die Cockpittür auf UNLOCKED geht.

@latif_936
@Aringarosa

Zunächst zur Cockpittür: ich bin mir ziemlich sicher, dass es so ist, dass der linke Hauptstromkreis, wenn man den stillegt, die elektronische Verriegelung der Cockpittür aufhebt/überschreibt. Das ist wohl tatsächlich aus dem Grund, dass sonst die Piloten im Cockpit gefangen sein könnten. Es besteht aber die Möglichkeit, von innen manuell zu verriegeln. Das kann man in der Diskussion damals auf dem Jeff Wise Forum, wo die Info mit der Cockpittür auch zuerst gepostet wurde, nachlesen. Die Frage wurde damals länger diskutiert.

Soweit ich weiß, hängt auch die Cockpitcam nur an dem linken Hauptstromkreis. Ich hatte deshalb mal überlegt, ob sich der logon damit erklären ließe, dass (wenn es keine Dekompression gab oder einige die überlebt haben) es den Versuch gab, sich Zutritt zu dem Cockpit zu verschaffen. Allerdings glaube ich mitterweile weniger an ein Kombinationsszenario, bei dem es im Laufe der Entführung zum Widerstand der Passagiere und dann zu einer Dekompression kommt, die auch die Entführer/Piloten tötet. Denn die beruhte ja noch auf der damaligen Annahme des geradlinigen Flugverlaufes.

Flybywire schrieb:Aber sicher haben Flugzeuge des Miltär einen Transponder.
Sie sind in bestimmten Situationen nur nicht verpflichtet, diesen zu aktivieren.

Ja, ist richtig.

Allerdings ist die Reichweite begrenzt, da es um Schutz vor Kollision geht. Wenn man darauf Abfangjäger ortet, dürfte es zu spät sein. Und dafür müsste man die Satcom-Verbindung wieder herstellen.

latif_936 schrieb:sich in dieser knappen Handvoll alleine mit dem Fall von Andreas Lubitz und dem Egypt Air-Flug zwei Fälle befinden, bei denen Psychiater nicht alles erklären können und sich allgemein in diesen Fällen ziemlich schwer zu tun scheinen.

Bei Egypt Air hat sich ein Psychiater oder Psychologe nie zu geäußert, es gab aber ein bekanntes und plausibles Rachemotiv. Bei Lubitz war die eine Äußerung lediglich drei Tage nach dem Crash gemacht worden, also man noch keine Anhaltspunkte hatte, von einer Person, die Lubitz nicht kannte. In dem Abschlussbericht werden Wahvorstellungen genannt, daneben auch klare Motive.

Woran ich auf jeden Fall festhalten will, dass mind. eins von beiden vorliegen muss, plausibles Motiv oder schwere psychische Erkrankung (die man dann auch schlecht vor der ganzen Welt geheimhalten kann). Ich glaube nicht, dass man ohne Grund oder ohne Vorteil (wenn auch nur die dadurch erzielte Aufmerksamkeit) und bei völliger geistiger Gesundheit, 238 Menschen tötet. Da gibt es auch keinen Einzelfall.

latif_936 schrieb:Shah war zum Beispiel, wie man mehreren Medienberichten entnehmen kann, starker Supporter eines Opositionsführers, der nur kurz vor dem Flug wegen angeblicher Homosexualität verhaftet wurde. Auch sowas könnte bei einer Rachetat eine Rolle spielen. Wenn zu so einem Akt noch die Angst dazukommt, z.B. dass die eigene Familie Repressionen zu fürchten hätte und sei es erheblicher Ansehensverlust, dann könnte ich mir vorstellen, dass auch ein suizidaler Attentäter eine längere Zeit in Kauf nehmen kann, den Suizid auszuführen.

Es ist tatsächlich bemerkenswert, dass MH370 am gleichen Tag entführt wurde. Ein Zusammenhang durchaus möglich. Dann kann natürlich die Entführung anders als bei Germanwings keine Tat aufgrund günstiger Gelegenheit, weil der andere Pilot zufällig das Cockpit verlässt, gewesen sein. Dennoch wäre ja in dem Fall - also wie es die Daily Mail damals berichtet hat, dass Zaharie angeblich bei der Urteilsverkündigung dabei war (was aber nicht stimmte) und anschließend aus Rache das Flugzeug in dieser Weise entführt hat - die Tat tatsächlich ein Terroranschlag. Denn es geht ja nicht um eine persönliche Kränkung, sondern das ganze Land ist davon betroffen. Die meisten Piloten und wahrscheinlich der ganze Bekanntenkreis von Zaharie haben Anwar unterstützt. Zaharie hat an Demonstrationen teilgenommen usw.

Wenn er also das Flugzeug in dieser Weise abstürzen lässt, um damit die Regierung für das Urteil zu bestrafen, dann ist das natürlich Terrorismus, denn es handelt sich um einen Selbstmordanschlag. Auch wenn er Einzeltäter ist.

Aber er war ja kein Extremist/Islamist, anscheinend noch nicht mal gläubig. Es wäre auch komisch, wenn er einerseits sich für Menschenrechte einsetzt bzw. in diesem Fall die Missachtung von Menschenrechten beklagt, und dann aus Protest dagegen und um ein Zeichen zu setzen, 238 unschuldige Menschen tötet.

Über ein persönliches Motiv in diesem Zusammenhang ist nichts bekannt, und es erscheint mir auch unplausibel. Die damalige Regierung war seit Beginn der Demokratie in Malaysia (seit dem 2. Weltkrieg) bis nach 2014 durchgehend an der Macht. Anwar war bereits in den Jahren davor mehrfach wegen angeblicher Homosexualität im Gefängnis. Die Urteilsverkündigung war lange vorher festgesetzt und wohl niemand hat eine Überraschung erwartet. Als 2018 UMNO erstmals abgewählt wurde (wegen des 1MDB-Skandals von Premier Najib), und zwar mit dem Versprechen, dass die Opposition Anwar in das Amt des Regierungschefs bringt, wurde der ehemalige UMNO-Vorsitzende und Altpremier Mahathir, der Protegé von Najib, Premier für 2 Jahre, bis Anwar übernehmen sollte. Statt dass Anwar übernahm, wurde dann aber - ohne Wahl - die UMNO nach 2 Jahren wieder zur Regierungspartei. Insofern keine Änderung, auch nicht später.

latif_936 schrieb:Das ist tatsächlich interessant, es gibt nämlich durchaus suizidale Menschen, die auf einmal extrem erleichtert sind und fast schon aufblühen, nachdem sie diesen Entschluss gefasst haben. Das gibt es sogar als psychologisches Mittel von Menschen, die grundsätzlich suizidal veranlagt sind. Den Selbstmordentschluss als Ausweg, ohne ihn dann letztendlich auch durchzuführen.

Wie gesagt, sehe ich das Problem viel eher in der Massentötung, nicht in der evtl. Planung eines Selbstmordes. Außerdem war mit dem Beginn der Entführung eine Rückkehr nicht wirklich möglich. Also anders als eine Person, die z.B. auf einem Hochhaus sitzt und überlegt, ob sie springen soll. Sie könnte ohne Konsequenzen wieder aufstehen und nicht springen.

latif_936 schrieb:Was für mich eher gegen eine Entführung oder einen Terrorakt von außen spricht, ist die zeitliche Abfolge nach dem letzten Fubkspruch.

Ich will ja auch nicht ausschließen, dass einer der Piloten Teil einer Gruppe war oder von einer Gruppe eingespannt wurde. Ausschließen kann man eine Übernahme durch Dritte aber auch nicht. Vor dem letzten Funkspruch gab es 12 Minuten keine Kommunikation und die Reiseflughöher war bereits erreicht beim vorletzten Funkspruch erreicht, der letzte Funkspruch könnte bereits mit vorgehaltener Waffe erfolgt sein.

Auch bei einer Übernahme durch Dritte mit oder ohne Einbindung eines der Piloten bleibt die Frage nach dem Motiv, nach Forderungen, nach was soll das Ganze? Wollte eine Gruppe aus irgendeinem Grund nicht nach Peking, sondern nach Australien und man glaubte dem Piloten nicht, dass der Treibstoff nicht reichen würde und so kam es letztendlich zum Absturz im Niemandsland?

@Aringarosa

Klar, wir haben weder Hinweise auf ein Motiv oder sonstige nachvollziehbare Begründung für einen Pilotensuizid noch den Nachweis einer Forderung, noch haben Ermittlungen ergeben, dass eine Terrororganisation involiviert war.

Insofern eine Pattsituation.

Was mögliche Motive betrifft, so hatte ich ja schon früher einige genannt. Gegen China gab es gerade in 2014 und vorher eine Reihe von Terroranschlägen, Messerattacken usw.

Bei Malaysia fand ich vor allem den Wahlbetrug von 2013 einschlägig, als die Regierung unter Mr. Najib die Airline (MAS) dazu genutzt hatte, gekaufte ausländische Wähler mit gefälschten Dokumenten einzufliegen, um die Wahl so gerade noch zu gewinnen. Zaharie hatte dazu auf seiner Facebook-Seite mehere Einträge gepostet.

Oder die Abschiebungen chinesicher Dissidenten aus Malaysia ebenfalls durch die Airline.

Oder eben der 1MDB-Skandal.

Hätte es diesen Wahlbetrug von 2013 nicht gegeben, dann hätte es auch nicht das Urteil von 2014 gegen Anwar gegeben (dem Tag der Entführung).

Dann wäre er 2013 selbst Premier geworden und dadurch wie Najib durch Immunität sicher. Er hat ja auch die Ergebnisse der Wahl von 2013 nie akzeptiert.

Es ergäbe sich also schon mal der zeitliche Zusammenhang.

@Neupythagoreer

Neupythagoreer schrieb:Ich glaube nicht, dass man ohne Grund oder ohne Vorteil (wenn auch nur die dadurch erzielte Aufmerksamkeit) und bei völliger geistiger Gesundheit, 238 Menschen tötet. Da gibt es auch keinen Einzelfall.

Sicher nicht. Aber es gibt keinerlei Grund davon auszugehen, dass diese Motive und Probleme immer bekannt werden.

Neupythagoreer schrieb:Ich will ja auch nicht ausschließen, dass einer der Piloten Teil einer Gruppe war oder von einer Gruppe eingespannt wurde.

Ich persönlich halte eine Gruppe für eher unwahrscheinlich. Du argumentierst ja selbst, dass das es in diesem Fall kein bekanntes Motiv gibt und das gilt ja nicht nur für einen Suizid, sondern auch für jede andere Art von Szenario. Und sowas lässt sich in einer Gruppierung nochmal deutlich schlechter geheimhalten, als als Einzeltäter. Vor allem, wozu bräuchte man eine Gruppe, wenn man den Pilot hat. Da würde ein Pilot völlig ausreichen. 2006 hat ein Kopilot von THY eine Maschine allein entführt und zur Landung in Italien gezwungen.

Ich halte eine Entführung durch Dritte allein schon deswegen für unwahrscheinlich, da das klassische Szenario mit Ausschalten oder Bedrohen der Piloten, seit dem 11. September in meinen Augen kaum noch mehr Sinn macht. Entführungen laufen seither viel eher mit der Androhung von Gewalt im Passagierbereich ab. In der Regel nicht mehr von Terrororganisationen sondern von Einzeltätern, die z.B. politisches Asyl wollen und das Flugzeug dazu bringen wollen, woanders zu landen.

Neupythagoreer schrieb:der letzte Funkspruch könnte bereits mit vorgehaltener Waffe erfolgt sein.

Da musst du aber bedenken, dass es auch nicht unbedingt einfach ist, eine Waffe mit an Bord eines Passagierflugzeugs zu bringen. Und das Eindringen ins Cockpit halte ich für sehr unwahrscheinlich. Allein schon in der Planung. Du kannst als Entführer kaum davon ausgehen, dass es dir gelingt, ins Cockpit zu gelangen.

Neupythagoreer schrieb:Die Urteilsverkündigung war lange vorher festgesetzt und wohl niemand hat eine Überraschung erwartet.

Das finde ich ist kein schlüssiges Argument. Die Tat kann ja auch schon länger geplant sein, und die psychische Situation des Täters kann sich verändert haben. Manche Menschen können extrem geduldig sein, wenn es um Rache geht. Genauso kann es aber auch der Tropfen gewesen sein, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

Neupythagoreer schrieb:Also anders als eine Person, die z.B. auf einem Hochhaus sitzt und überlegt, ob sie springen soll. Sie könnte ohne Konsequenzen wieder aufstehen und nicht springen.

Aber das halte ich für unerheblich. Menschen sind da sehr unterschiedlich. Für manche ist ja genau der feststehende Entschluss der beruhigende Faktor und anschließend ziehen sie ihr Vorhaben durch. Es lässt sich von außen schlicht in keiner Weise beurteilen, wie sich der Täter individuell nach seinem Entschluss gefühlt hat. Er kann die Machtsituation oder aber den feststehenden Entschluss sogar genossen haben. Für so einen Täter wäre ja genau die unumkehrbarkeit seines eigenen Entschlusses der beruhigende Faktor. Nicht jeder Selbstmörder steht zitternd und weinend auf der Brücke. Und selbst wenn, du weist ja nicht, welche Faktoren ihn noch dazu hätten treiben können, das Ganze so zu vertuschen. Es kann durchaus sein, dass der Täter diesen Weiterflug für absolut notwendig erachtet hat.

latif_936 schrieb:Da musst du aber bedenken, dass es auch nicht unbedingt einfach ist, eine Waffe mit an Bord eines Passagierflugzeugs zu bringen. Und das Eindringen ins Cockpit halte ich für sehr unwahrscheinlich. Allein schon in der Planung. Du kannst als Entführer kaum davon ausgehen, dass es dir gelingt, ins Cockpit zu gelangen.

Eine Waffe kann sich ja aber auch bereits schon an Bord befunden haben.
Wenn man jetzt mal von einer Gruppe ausgeht, wo es u.a. Mittäter von MAS und/oder dem Flughafenpersonal gab, halte ich das für keine allzu große Hürde. Jemand vom Reinigungspersonal/Catering, oder der Wartung, hätte derartiges (in Malaysia wohlgemerkt) bestimmt irgendwo unauffällig deponieren können.
Unabhängig davon gibt es ohnehin ja auch noch die Notfall-Axt im Cockpit, welche sich problemlos als Waffe verwenden ließe.

@latif_936

Ich habe mich schon häufiger gefragt, ob nicht womöglich genau der Zeitpunkt des Frequenswechsels die beste Gelegenheit war um seinen Kollegen auszuschalten?
Als die Aufforderung kam, sich mit geänderter Frequenz bei HCM anzumelden, wäre dies (bei der uns bekannten Rollenverteilung) ja in dem Fall dann Shah's Aufgabe gewesen.
Wie lange dauert das normalerweise?
Ich meine jetzt die eigentliche Aktion des Änderns der Frequenz. Also weder die Zeit, die verstreicht, bis man damit beginnt, noch der dann anschließend zu erfolgende Funkspruch.
Sind diese neuen Frequenzen bereits schon irgendwo hinterlegt, so, dass sie nur noch aktiviert werden müssten, oder müssen die jedesmal erst manuell eingeben werden?

Mein Gedankengang ist der, dass es für Hamid ja absehbar gewesen sein muss, dass Shah beim Frequenswechsel für eine gewisse Zeit abgelenkt war, bzw. sich eben darauf zu konzentrieren hatte. Außerdem wäre meine Annahme noch, dass er sich für diese Aktion hätte nach vorne beugen müssen, wodurch sich dann sein Blickwinkel für den Rest des Cockpits reduzierte hätte und eine Attacke somit für ihn überraschender gekommen wäre.

Wenn man da so konzentriert am Funk "rumfummelt", bekäme man dann überhaupt mit, wenn der Kollege sich im selben Moment langsam aus seinem Sitz erhebt?

Zz-Jones schrieb:Wie lange dauert das normalerweise?
Ich meine jetzt die eigentliche Aktion des Änderns der Frequenz. Also weder die Zeit, die verstreicht, bis man damit beginnt, noch der dann anschließend zu erfolgende Funkspruch.
Sind diese neuen Frequenzen bereits schon irgendwo hinterlegt, so, dass sie nur noch aktiviert werden müssten, oder müssen die jedesmal erst manuell eingeben werden?

Das wurde bereits von @latif_936 beantwortet:

latif_936 schrieb am 09.04.2023:Ein Handoff dauert nur wenige Sekunden. Verabschiedung, Frequenzwechsel – wir reden hier im Normalfall vom drrücken einer Taste – und mündliche Anmeldung beim neuen Fluglotse.

@latif_936

Naja, normalerweise hat man schon bei Amoktaten, aber auch bei Suiziden irgendeinen Hinweis darauf, zumal wenn wie hier das öffentliche Interesse extrem war. Das ist also schon mal sehr ungewöhnlich (gilt mit Einschränkung natürlich auch für andere Szenarien).

Bei der Gruppe ist zunächst mal zu überlegen, wie z.B. die Reaktionen bei der Flugkontrolle usw. waren. Insbesondere so Meldungen wie: MH370 ist über Kambodscha - wenn sich gerade Vietnam und Malaysia um die Zuständigkeit fragen und so noch ein dritter Spieler ins Rennen kam, aber ohne dass die Route über Kambodscha führte, hat im Ergebnis dazu geführt, dass MH370 Zeit gewann. Es gab aber auch viele andere solcher Falschmeldungen. Wenn irgendjemand bewusst so etwas platziert hat, dann fällt der Suizid als Möglichkeit bereits weg, denn diesen würde niemand aktiv unterstützen.

Wenn eine Forderung/mögliche Geiselnahme geplant war, muss man natürlich eine Gruppe haben.

In Malaysia ist es vermutlich nicht ganz so schwierig, in das Cockpit zu gelangen, wie in Europa oder den USA. Insbesondere in Malaysia gab es schon lange keine solchen Vorfälle im Flugverkehr. Ganz gut dokumentiert ist, zumindest mit Bezug auf den Copiloten, dass unbekannte Passagiere in das Cockpit gelassen wurden. Eine einfache Möglichkeit wäre also ein blonder Lockvogel.

Auch beim security waren zuminest meine eigenen Erfahrungen in Südostasien etwas anders. Ich musste im Prinzip die Person beim security darauf hinweisen, sie möge doch mal mein cabin bag durchleuchten. Ich hätte eigentlich auch einfach durchgehen können. Da stand im Prinzip ein Gepäckscanner irgendwo in einer Halle, aber man musste nicht direkt vorbei, um zum Flug zu kommen.

Du blendest natürlich auch ziemlich durchgängig mein Hauptargument, was die lange Flugdauer betrifft (und warum sonst ein Piotensuizid immer asap durchgeführt wird), aus. Ich kann mir schon vorstellen, dass eine Person alleine im Flugzeug noch etwas weiterfleigt, um erst ganz am Ende schließlich abzustürzen. Das ist wohl weniger ein Problem. Das Prolbem hier ist der damit verbundene Massenmord. Entweder man hat in der cabin 238 Passagiere, die alle in Panik sind und um ihr Leben fürchten. Oder man tötet diese mit Dekompression. Dann hat man für den Rest des Fluges (sofern man selbst bei Bewusstsein ist, aber zumindest für eine Stunde muss man davon ausgehen, Indizien sprechen dafür, dass dies bis zum Ende, also über 7 Stunden so blieb) zusätzlich zu dem für Suizide typischen Hadern mit der Entscheidung (ob man es sich doch noch anders überlegt, denn es gibt dann ja kein Zurück mehr) die zusätzliche Belastung, dass gerade 238 Menschen - völlig ohne Grund und die man auch gar nicht kennt - getötet und muss mit diesem Gewissen in den letzten Stunden leben. In der Kombination muss das unerträglich sein. Wenn man einen Suizid plant, möchte man aber möglichst schmerzfreie und in gewisser Weise "angenehme" letzte Stunden haben, mit denen man dann aus dem Leben geht.

Neupythagoreer schrieb:In der Kombination muss das unerträglich sein. Wenn man einen Suizid plant, möchte man aber möglichst schmerzfreie und in gewisser Weise "angenehme" letzte Stunden haben, mit denen man dann aus dem Leben geht.

Und genau das versteht der gesunde Geist nicht. Für einen “Lebensmüden“ spielt dies keine oder nur eine untergeordnete Rolle.

Auch hier ist es so, wie ich auf der vorherigen Seite schrieb: Man muss sich in die Person hineinversetzen, um das verstehen zu können.
Das werden wir (glücklicherweise!) nicht können.

@Flybywire

Das glaube ich eben nicht. Insbesondere Depressive haben eine vergleichsweise ausgeprägte Empathie. Aber auch sonst denkt ein Mensch, der sich selbst tötet, zunächst mal nicht anders oder hat weniger Empathie als ein Mensch, der sich nicht selbst töten will. Schließlich hat er eine Familie, einen eigenen Ruf, Ansehen vor Kollegen usw. Wer dagegen andere mit in den Tod reißt, tut dies aus einem bestimmten Grund, und sei es nur, um Aufmerksamkeit zu erregen, wie ein Amoktäter (was sich dann aber mit der Vertuschung beißt).

Hier gibt es sogar einen Fachartikel dazu mit der These:

Suicide attempters scored higher on empathy Personal Distress and Fantasy scales.

Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S266691532030024X

Neupythagoreer schrieb:Wenn man einen Suizid plant, möchte man aber möglichst schmerzfreie und in gewisser Weise "angenehme" letzte Stunden haben, mit denen man dann aus dem Leben geht.

Das stimmt nicht. Es gibt Leute, die gehen in den See um sich zu ersäufen.

Flybywire schrieb:Und genau das versteht der gesunde Geist nicht. Für einen “Lebensmüden“ spielt dies keine oder nur eine untergeordnete Rolle.

Ganz genau so ist es. Es gibt unglaublich brutale Suizidmethoden. Bei nicht wenigen ist da nicht der Wunsch zu erkennen, das schnell und sauber über die Bühne zu bringen.

Neupythagoreer schrieb:Insbesondere Depressive haben eine vergleichsweise ausgeprägte Empathie.

Das stimmt so nicht, eher das Gegenteil ist der Fall.

"Depressive oder Suizidale erscheinen vielen wie Egoisten", weiß Lange. "Aber niemand hat Spaß daran, sich selbst zu zerstören." Depressiven fehle es an Empathie. "Ich weiß in dem Moment zwar, dass ich mit meinem Verhalten verletze oder enttäusche. Aber fühlen kann ich es nicht."

Quelle: Stern (Depressionen – was tun? Tips für Angehörige)

Ein gutes Beispiel ist auch ein depressiver, eigentlich empathischer Mensch, der sich aber vor einen Zug wirft und garnicht in der Lage ist zu verstehen, dass er damit auch das Leben des Zuführers oder seinen Mitmenschen extrem belastet.

Das liegt oft daran, dass die eigene gefühlsselig so extrem und isoliert erlebt wird, dass alles außerhalb wie außerhalb eines Aquariums wahrgenommen wird.

Früher war man auch der Meinung, dass depressive Menschen weniger Gewalttätig wären, da sich ihre psychische Erkrankung extrem nach innen richtet, sich Hass wenn dann gegen die Person richtet. Das wurde so immer einfach behauptet. Havard hat dazu eine Studie gemacht und das Gegenteil festgestellt. Depressive haben eine deutlich erhöhte Gewaltbereitschaft sogar. Das lässt sich nicht auf jeden depressiven Menschen nicht übertragen, die allermeisten sind das Gegebteil von gewaltbereit, aber es gibt wohl eine Verstärkung der allgemeinen Gewaltbereitschft, was man auch auf die verringerte Empathiefähugkeit zurückführen kann. Die Studie hat auch Beeinflussungen z.B. durch Sozialisierung ausgeschlossen (z.B. dass geringere Einkommensschichten allgemein gewaltbereiter sind und auch mehr zu Depressionen neigen).

Auch viele Attentäter leiden an Depressionen, die nicht der Auslöser sein müssen, aber sie eben auch nicht davon abhalten.

@latif_936

Die Bemerkung in dem Stern-Artikel ist ja in indirekte Rede gesetzt (Angehörige könnte den [falschen] Eindruck haben). Hier z.B. wird es anders erklärt bzw, wenn überhaupt ein Empathie-Mangel vorliegt, liegt es an der medikamentösen Therapie (wird auch anderwso häufig ähnlich erklärt).

Some research suggests that antidepressant treatments, and not depression itself, may be behind any lowered empathy levels.

For instance, in a 2019 studyTrusted Source, participants with depression didn’t experience reduced empathy levels before starting treatment. Later, three months into treatment, their affective empathy levels had dropped. Still, their cognitive empathy levels didn’t change.

Quelle: https://psychcentral.com/depression/depression-and-empathy-in-couples#depression

Die medzinische Geschichte von Zaharie wurde aber offen gelegt.

Bei den Studien zu der erhöhten Gewaltbereitschaft von Depressiven hatten wir ja schon zuvor gesehen, dass sich diese Gewalttätigkeit gegen nahestehende Personen (Familie, Partner) richtet.

Ertrinken im See soll dann wohl wie ein Unfall aussehen. Außerdem kann man mit Medikamenten nachhelfen.

Wenn es tatsächlich so wäre und Selbstmördern wäre das Leben anderer Menschen völlig egal, warum kommt es dann nicht öfters vor, also dass im Kontext eines Suizids einfach so auch noch andere Menschen getötet werden? Suizid ist weltweit relativ häufig. Suicide-murder dagegen extrem selten. Die einzige Ausnahme ist vielleicht der Minahmesuizid an nahestehenden Personen (Familie usw.), das ist aber ein ganz anderer Fall. Ansonsten hat man nur den Amoklauf. Da steht dann die Tötung anderer im Vordergrund.

Beim Pilotensuizid gibt es zwar nur wenige Fälle. Trotzdem lassen die sich auf ähnliche Motivlagen zurückführen (Rache/öffentliche Aufmerksamkeit). Man kann bei MH370 nicht von einer statistischen Ausnahme sprechen, da man ja zur Zeit nicht sicher weiß, ob es überhaupt einer war.

Hier wird es auch so erklärt, dass gerade der egoistische Typus des Selbstmörders (im Ggs. zum altruistischen Typen [der also dem Mitnahmesuizid an Angehörigen enstpricht) oder dem anomischen Typen [der also außerhalb der Gesellschaftsordnung steht]) mit Mord/Totschlag inkompatibel ist:

Durkheimu has suggested
that his Egoistic suicide is incompatible
with Homicide, whereas his Altruistic and Anomic
types may be compatible with it.

Quelle: Alex D. Pokorny, Human Violence: A Comparison of Homicide, Aggravated Assault,
Suicide, and Attempted Suicide, 56 J. CRIM. L. CRIMINOLOGY & POLICE Sci. 488 (1965).
https://heinonline.org/HOL/Page?handle=hein.journals/jclc56&id=498&collection=journals&index=

Insgesamt wird dort auch argumentiert, dass bei der Kombination von Suizid und Homizid letzteres im Vordergrund steht. Also es geht um Mord. Die Selbsttötung ist dann sekundär, liegt wahrscheinlich daran, dass wenige andere Optionen bleiben bzw. um eine lebenslange Haftstrafe zu vermeiden.

Deswegen kann man mMn gerade nicht davon ausgehen, dass bei MH370 die Selbsttötung der wichtigste Aspekt war und die Tötung weiterer 238 Personen einfach in Kauf genommen wurde. Vielmehr müsste man von dem Gegenteil ausgehen, also dass die Tötung der Passagiere und Angestellten oder meinetwegen auch der Absturz des Flugzeuges selbst das gewollte Ziel war.

Ich glaube also nicht, dass man den Fall so erklären kann, dass Zaharie (oder sonst jemand) einfach nur Selbstmord begehen wollte und die konkrete Art sowie die Tötung von 238 Menschen war nebensächlich und er hätte statt desssen mehr oder weniger genauso mit einem Paraglider abstürzen können.