Was geschah mit Flug MH370?

@Aringarosa

Da kennen sich @latif_936 und andere sicher besser aus, aber soweit ich weiß: nein. Denn das ist ja ein System für zivile Luftfahrt und setzt ein Tranpondersignal voraus (Militärflugzeuge haben ja keines). Ginge es um die Sicherheit des Fluges, wäre also das Wiedereinschalten des Tranponders logisch gewesen. TCAS ist außerdem kein wesentliches System, es hängt ja auch nur am linken Stromkreis, wird nicht gedoppelt, wie Transponder, Funk usw.

Aringarosa schrieb:Ansonsten könnte es auch eine Botschaft gewesen sein. Ich bin noch da, ich fliege noch, aber ihr kriegt mich nicht.

Auch das ergibt eigentlich keinen Sinn, denn das Militär erfährt davon direkt erstmal gar nichts. Und warum sollte ein suizidaler Pilot, der aber nicht sofort abstürzen will, so ein Signal aussenden wollen?

@Neupythagoreer
Einmal angenommen, Indonesien hat ein unbekanntes Flugobjekt am Radar und wird von Malaysia informiert, dass es sich um MH370 handelt. Angeblich gab es eine Kommunikation zwischen Malaysia und Indonesien ("Wir wissen beide was passiert ist"). Nun würde Indonesien wissen wollen, ob dieses Flugobjekt eine Gefahr darstellt, möglicherweise per Autopilot fliegt, weil eventuell niemand mehr am Leben ist. Da erklärt der Herr aus Malaysia seinem Gegenüber in Indonesien, das MH370 unter Pilotenkontrolle ist, betätigt durch den Log-on. Wie das zusammenhängen könnte, keine Ahnung, egal ob Pilotensuizid oder Entführung mit Forderung. Irgendeine Erklärung wird es dafür geben.

@Aringarosa

Hinweise dafür, dass das malaysische und indonesische Militär sich kurzgeschlossen haben, gibt es überhaupt nicht (die Aussage: wir wissen, was es war, stammt ja von dem indonesichen Polizeichef und auch erst mehrere Tage nach dem Ereignis). Aber selbst wenn wir annehmen, dass es dies gab, dann hätte ein suizidaler Pilot nicht wissen können, dass es eine solche Kommunikation gab. Diese erscheint auch nicht naheliegend, da der log-on nur bei der Airline registriert wird, das Militär erfährt davon nicht.

Wenn das Militär andererseits MH370 auf dem Radar gehabt hätte (im wörtlichen Sinne), insbesondere das indonesische, dann hätten sie ja sofort Abfangjäger schicken müssen. Da bliebe keine Zeit, um in dieser Tiefe nachzuforschen.

Bei einer Entführung mit Forderung könnte das Signal dagegen mMn schon eher auch ein Lebenszeichen gewesen sein. Also damit tatsächlich klar ist, dass MH370 nicht abgestürzt ist. Danach waren ca. noch 4 Stunden, um sich die Sache zu überlegen, ob man also antworten will (in diesem Szenario).

@Neupythagoreer
Wie bereits erwähnt, diese Regierungen verhandeln nicht mit Entführern. Menschenleben sind da zweitrangig und das Flugzeug ist versichert. Ergibt für mich also keinen Sinn, auf irgendwelche Forderungen einzugehen. Das müsste auch Entführern klar sein.
Bleibt also ein krankes Hirn im Cockpit über.

@Aringarosa

Malaysia ist am Ende immer noch eine Demokratie. Najib hatte das Problem, dass er die Wahl gewinnen muss. Da kann er nicht einfach sagen, dass ihm Menschenleben zweitrangig sind.

Was China betrifft, so ginge das ganze eher Richtung Terroranschlag, aber selbst dann kann man eine Forderung stellen. Auch wenn es unwahrscheinlich sein sollte, dass diese erfüllt wird. Ich glaube auch nicht unbedingt, dass es im Einzelfall darum geht.

@Neupythagoreer
Obwohl man schon kurz nach der Wende bei IGARI von malaysischer Seite gewusst hat, dass mit MH370 etwas nicht stimmen kann,
hat man in den darauffolgenden Stunden genau nichts unternommen. So gewinnt man keine Wahlen. In Malaysia ist die Demokratie schnell am Ende, wenn es um die Interessen des Staates und seiner korrupten Politiker geht.

@Aringarosa

Soweit ich es gelesen hatte, hatte MH370 bei der Wahl wohl keine Rolle gespielt. Es geht den Menschen dort ja um ihre eigene Situation. Die Veruntreuung der Milliardenbeträge in 1MDB durch den Premier ist schon eine andere Nummer.

Das spricht dann wiederum mehr für das Szenario mit Forderung. Die Regierung hätte immer nur den schwarzen Peter gehabt, während man den Fokus auf den 1MDB-Skandal hätte lenken können.

Ein suizidaler Pilot hätte dagegen nicht vorausehen können, dass nichts passiert. Es hätte ja sogar das Gegenteil eintreten können und man hätte reagieren können. Eine politische Botschaft kann man mit einem Pilotensuizid wohl nicht sehen oder eine Einflussnahme auf die Wahlentscheidung. Sicherlich nicht bei der Verheimlichung.

@Neupythagoreer
Der Ausgangspunkt der Entführung spricht klar für einen der Piloten, wobei ich durch den letzten Funkspruch und somit dem Nachweis, das dieser Mann im Cockpit war, Shah bevorzuge. Das Ende war möglicherweise so nicht geplant und daher kann man es sich nicht erklären.

@Aringarosa
Man kann natürlich nicht ausschließen, dass einer der Piloten Teil einer Gruppe war. Bei Flugkapitän Zaharie ist doch bekannt, dass er sich als Rebell sah und die malaysische Demokratie als tot, die Regierung korrupt usw. Tim P. soll er vor dem Abflug geraten haben, im politischen Kampf weiterzumachen. Das passt für mich aber nicht nach einem Suizid, damit kann man keine Veränderung erreichen, insbesondere wenn man den verheimlicht.

Aber ich möchte eigentlich gar nicht sehr auf verschiedene Personen zeigen. Die Möglichkeit lässt sich nicht ausschließen, dass Dritte das Flugzeug entführt haben(ob der Funkspruch von ihm stammt, ob andere vorher schon im Cockpit waren usw.). Deswegen will ich da nichts eingrenzen.

Eine schräge Theorie habe ich noch zum Absturzort im Indischen Ozean und warum der Flug bei einem angenommenen Pilotensuizid von Shah so lange gedauert hat. Es ist in etwa die Schnittstelle zwischen seiner Familie in Malaysia und seiner Tochter in Australien.

Neupythagoreer schrieb:Du bist kurz gesagt auf mein Szenario nicht eingegangen, sondern hast ein Strohmann-Szenario entworfen, in dem MH370 in der Nähe von Indonesien (oder anderswo) mit eingeschaltetem Transponder Kurven dreht. Dies sei vermeintlich notwendig, um die Sicherheit der Passagiere nicht zu gefährden.

Na ja, wohl eher "anderswo". Vielleicht solltest du nochmal die Diskussion durchlesen.

Neupythagoreer schrieb:Anschließend hast Du u.a. darauf verwiesen, dass im Abschlussbericht keine Kurven erwähnt sind (ich kann das auch so belegen...).

Äh... nein. Den Abschlussbericht habe ich gar nicht erwähnt.

Neupythagoreer schrieb:Ich halte es für naiv zu glauben, dass für Flugzeugentführer, die im Ergebnis (in dem Szenario) im südl. ind. Ozean abstürzen, die Sicherheit der Passagiere absolute Prioriät hat. Und selbst wenn es so wäre, so wäre es ja gerade kontraproduktiv, irgendwo nahe Indonesiens darauf zu warten, dass Abfangjäger auftauchen und das Flugzeug zur Landung zwingen und alternativ mit Abschuss drohen. Die Landung in Indonesien kommt ja nicht in Frage...

Der Ort des Absturzes ist doch egal, wenn man von einem Ultimatum ausgeht. Da ist der SIO so gut wie das Südchin. Meer oder sonstwas. Und warum sollten sich entschlossene Entführer von Jägern beeindrucken lassen?

Neupythagoreer schrieb:Es geht aber nicht um eine "Verhandlung", sondern um ein einmalig zugestelltes Ultimatum, bei dem eine Regierung bis zu einem gewissen Zeitpunkt (ca. 6:30 Ortszeit Malaysia) mit einer Satcom-Textnachricht bestätigen kann, dass sie die Forderung erfüllen will. Andernfalls stürzt das Flugzeug irgendwo weit entfernt ab. Das ist kurz gesagt, das Szenario.

Darüber haben wir bereits gesprochen. Warum sollte irgendeine Regierung so etwas erfüllen oder überhaupt nur darüber nachdenken? Sie haben ja nicht einmal die Möglichkeit die Foderungen zu verifizieren. Es gibt in deinem Szenario für die Regierung keine Möglichkeit die Echtheit der Forderungen zu überprüfen. Wenn das Ultimatum wenigstens aus MH370 käme, aber nein, die Quelle ist irgendjemand ganz woanders.

Neupythagoreer schrieb:Es ist somit logisch, dass MH370 zielgerichtet die Gefahrenzone um Indonesien verlässt und sich über möglichst neutralem Gewässer befindet. Aber auch in erreichbarer Nähe einer abgelegenen Landestelle (also wahrscheinlich Kokosinseln). Aber natürlich auch nicht so, dass man vom dortigen Radar erfasst werden kann. Um der Forderung Nachdruck zu verleihen, würde man auch vor der Insel keine Kreise ziehen, sondern im Gegenteil weiterfliegen. Der point of no return würde dann ungefähr zusammenfallen mit der der Regierung gesetzten Frist. Danach gibt es kein Zurück mehr. Man ist schon zu weit südlich.

Viel weiter fliegen kann man aber nicht, wenn man auf einer der Inseln landen will. Da muss man dann schon irgendwo in der Nähe bleiben.

Neupythagoreer schrieb:Bitte erkläre, wie Du aus dem oben jetzt bereits mehrfach beschriebenen Szenario eine Notwendigkeit herleitest, Warteschleifen zu drehen (zuerst waren die Warteschliefen irgendwo nahe Indonesien, jetzt auf einmal bei den Inseln). Oder ist es ein Strohmannargument? ;)

Was hast du eigentlich immer mit Indonesien? ... ;)

Und die Notwendigkeit von Warteschleifen ergibt sich ja aus deinem eigenen Szenario bzw. deinen Vorgaben. Schon vergessen? Du hast geschrieben das MH370 auf einer der beiden von dir genannten Inseln landen sollte. Also muss die Maschine ja irgendwo dort in der Nähe bleiben. Wenn sie zu lange stur nach Süden fliegt, kommt sie ja irgendwann nicht mehr zurück. Das wäre ja blöd, wenn die Forderungen dann doch noch erfüllt würden. Aber gut, die Entführer in deinem Szenario scheinen ja auch nicht gerade die hellsten Kerzen auf der Torte gewesen zu sein.

Neupythagoreer schrieb:Gibt es dort einen Hafen? ...

Gegenfrage: Gibt es dort überhaupt einen Flughafen? :D

Neupythagoreer schrieb:... Du dagegen beschuldigst den Flugkapitän, den Du gar nicht kennst, einen murder suicide begangen zu haben. ...

Häh? Wo hast du das denn schon wieder gelesen?

@Ahmose

Deine Behauptungen kannst Du also auf Nachfrage nicht belegen (Terrorismus-Ermittlungen durch Australien). Deine "Fakten" sind frei erfunden, ebenso wie die Bemerkungen zu den Wegpunkten.

Sorry, dass ich unterstellt hatte, Du würdest Dich auf den Abschlussbericht (oder sonst einen offiziellen Bericht) beziehen, als Du dich angeblich "auf bekannten Fakten, auf dem Flugverlauf, der Zeitleiste und den Aktionen der ATCs, MAS, des Militärs" beziehen wolltest. Du hast natürlich Recht und kennst die Berichte nicht, hast Dir höchstens ein paar Auszüge aus der Wikipedia angelesen, ohne die Quellen zu prüfen.

Elementares Basiswissen zum Fall, um den es hier geht, fehlt Dir (Flughafen auf den Cocos Islands). Ebenso die Bereitschaft, 5 Sekunden in eine google Abfrage vor dem posting (für das Du im Schnitt 48 Stunden brauchst) zu investieren.

Was das "eher anderswo" bzw. "Indonesien" betrifft, so streitest Du ab, was Du noch vor kurzem selbst geschrieben hast und der Ausgangspunkt Deines Strohmann-Szenarios war. Das soll hier nicht übergangen werden:

Ahmose schrieb am 13.04.2023:Ich glaube nicht das es um Verhandlungen ging. MH370 versuchte so schnell wie möglich aus dem Gebiet mit Radarabdeckung herauszukommen und flog konsequent um Indonesien herum. Die Absicht in den SIO zu kommen ist deutlich. Bei Verhandlungen wäre das alles gar nicht notwendig gewesen.

Wenn Du andererseits Beiträge, die unmittelbar weiter oben stehen, lesen würdest, hättest Du gesehen, dass bereits der log-on als solcher ein Lebenszeichen von MH370 war. Laut Dunleavy hat es die Leitung so verstanden, dass das Flugzeug nicht abgestürzt war, sondern entführt wurde. Warum sollte die Regierung diese gedankliche Leistung nicht hinbekommen oder Malaysia Airlines vertrauen?

Und selbst wenn nicht, wäre der korrekte Weg die Anbahnung einer Kommunikation gewesen, um den Sachverhalt zu überprüfen. Bereits da wurde geblockt, was unter keinem anderen Szenario Sinn ergibt, denn insbesondere mit einer suizidalen Person will man gewöhnlicherweise verhandeln, damit sie den Suizid überdenkt. Oder wenn man keine Ahnung hat, mal nachfragen, was passiert ist. Wenn andererseits eine Kommunikation/Verhandlung seitens der Regierung überhaupt nicht erwünscht war, erklärt sich die mangelnde Kommunikation sofort. Für Dunleavy war dann auch sofort klar, dass die Regierung nicht mit Entführern verhandelt, denn er konnte ja sehen, dass es keine Kommunikation gab.

In meinem Szenario ist es essenziell, dass der Forderung Nachdruck verliehen wird, indem das Flugzeug weiter Kurs nach Süden hält ("entweder auf einem abgelegenen Flughafen landen oder ganz weit entfernt abstürzen".) Natürlich lässt sich dies nur mit einem Moment der Vertuschung der Urheberschaft erklären ebenso wie die Indizien für einen Gleitflug. Gerade diese ergibt aber nur bei einem "Kriminalszenario" Sinn, bei dem Pilotensuizid muss man sich dagegen die Frage stellen, warum man überhaupt die Methode der Flugzeugentführung zusammen mit der Tötung von 239 unbekannten Menschen wählt, wenn man einfach nur "still" verschwinden will. Ein Aufenthalt in der Nähe eines Landungsortes hätte vielleicht das 5-stündige Zeitfenster für die Initiierung von Kommunikation um eine halbe Stunde verlängert (danach wäre der Sprit zu Ende), man würde dafür aber den Nachdruck und die Verscheierung aus der Hand geben. Dafür setzt man die Frist, die man sich in meinem Szenario ausrechnen kann (point of no return) ja, man setzt sie nicht, um sie anschließend selbst zu missachten. Wer sich in 5 Stunden nicht meldet, hat auch in der halben Stunde danach kein Interesse. Wenn man um eine Insel kreist (was dann ja auch nachprüfbar ist), würde ohnehin jeder annehmen, dass am Ende doch eine Landung geplant ist. Dann muss man erst recht nicht reagieren.

Klar, Du befindest den Pilotensuizid nur als "möglich"; alle anderen Szenarien schließt Du aber aus. Was bleibt da.

Wir haben uns hier im Thread unter den Teilnehmern, die schon länger dabei, ein gewisses Niveau und vor allem Grundwissen angearbeitet, das Dir aber abgeht. Das ganze noch garniert mit kindlich-naiver, aber unerträglicher Polemik.

Du wirst Verständnis haben, dass ich angesichts des mangelhaften Diskussionsverhaltens nicht weiterdiskutieren möchte oder irgendeinen Gewinn darin sehen kann. Ich werde Deine Postings in Zukunft ignorieren.

@Neupythagoreer Keine Seite hat hier Fakten. Sonst würden wir garnicht mehr spekulieren. Du wirfst anderen vor, sich nicht auf Fakten zu berufen, aber tust das selbst nicht. Du bist aktuell der einzige, der hier irgendetwas kategorisch auszuschließen scheint, und das nicht auf Basis von Fakten. Ich kann deinen Theorien oft folgen, bis zu einem gewissen Punkt, aber du machst den entscheidenden Fehler, dass du die „Beweise“ deiner Theorie anpasst und nicht umgekehrt. Dadurch interpretierst du alles mögliche in die Dinge hinein, die du als Hinweise verstehst, die da aber einfach nicht drin sind und bewertest nicht neutral.

Z.B. nennst du als Argument für die Theorie einer Entführung oder Terrorismus, dass Malaysia Beweise gerne unter den Teppich kehrt, das gleiche Argument lässt sich aber auch auf Hinweise für einen Selbstmord anwenden.**

Du attestierst Malaysia auch einfach mal so, keine Kompetenzen in der Auklärung von Terroranschlägen zu haben und stellst das als gegeben hin.

Dazu sagst du ständig, einen Suizid könnte man fast ausschließen, lieferst dazu aber nur wilde Spekulationen. Du nennst einen solchen Täter Amokläufer und setzt so eine Tat mit jedem Homizid-Suizid gleich. Dabei lehnst du dich komischerweise viel mehr aus dem Fenster, als das jeder Experte tut. Du widersprichst denen sogar.

Das passt nicht so richtig. Ich ziehe mal den Vergleich zu Amokläufern: Die sind wenig sozial integriert, sind Einzelgänger, mitunter sehr kränkbar und schnell ärgerlich. Sie haben viele Konflikte mit anderen, leben zurückgezogen und machen viel mit sich selbst aus. Das liegt bei dem Co-Piloten - soweit wir wissen - nicht vor. In der Medizin gibt es immer Einzelfälle. Aber ein sozial gut integrierter Mensch, der beliebt ist, entspricht nicht dem Profil eines Amokläufers.

Quelle: Stefan Köpke, Facharzt für Psychiatrie an der Charité, der übrigens selbst Vergleiche mit einem Amoktäter sieht, auf die Frage, ob das Profil von Andreas Lubitz zu dem eines Amokläufers passt.

Allein schon der von mir unterstrichene Satz, nimmt deiner Argumentation gegen einen Suizid auseinander, die ja nur aus deiner persönlichen Annahme besteht, derartige Täter sind grundsätzlich so und so und auf keinen Fall anders, die du allerdings ja auch nur aus dem Kontext gerissenen Aussagen und Vergleichen ziehst, wozu sich bisher kein Experte hat hinreißen lassen.

**Im Fall von Egypt Air 990 gilt ein Pilotensuizid auch als sehr wahrscheinlich, Ägypten hat aber alles versucht, damit ein solchen nicht nachgewiesen werden kann. In diesem Fall gibt es auch keine Hinweise auf psychische Erkrankungen.

Ebenso gehst du sehr selten konstruktiv auf Argumente ein, sondern versuchst eher mit eigenen, sehr dünnen Argumentationen dagegen zu halten.

Ich würde mir wünschen, wenn man diesen Fall behandeln würde, als das was er ist: ein mutmaßlich entführtes, verschwundenes Flugzeug, ohne konkrete Hinweise auf die Ursache. Dass man da kategorisch schonmal garnix ausschließen kann, versteht sich eig. von selbst.

Ohne mich an irgendeiner Rechthaberei hier beteiligen zu wollen, denn niemand hier hat irgendeine faktenbasierte, gesicherte Theorie, möchte ich doch noch den einen oder anderen Kommentar abgeben.

An der "Massenmord-Suizid" Theorie stören mich wie schon geschrieben einige Dinge, dazu gehören kein erkennbares Motiv, keine Kommunikation dessen, die verhältnismässig lange Dauer der ganzen Angelegenheit und vor allem aber, für mich, das -so- unerklärliche und dilettantisch wirkende Verhalten der malaysischen Regierung zusammen mit dem in meinen Augen sehr verhaltenen Reagieren der chinesischen Regierung.

Neupythagoreer schrieb:Und selbst wenn nicht, wäre der korrekte Weg die Anbahnung einer Kommunikation gewesen, um den Sachverhalt zu überprüfen. Bereits da wurde geblockt, was unter keinem anderen Szenario Sinn ergibt, denn insbesondere mit einer suizidalen Person will man gewöhnlicherweise verhandeln, damit sie den Suizid überdenkt. Oder wenn man keine Ahnung hat, mal nachfragen, was passiert ist. Wenn andererseits eine Kommunikation/Verhandlung seitens der Regierung überhaupt nicht erwünscht war, erklärt sich die mangelnde Kommunikation sofort. Für Dunleavy war dann auch sofort klar, dass die Regierung nicht mit Entführern verhandelt, denn er konnte ja sehen, dass es keine Kommunikation gab.

Ja, das ist eben so ein Punkt:

Nehmen wir mal an, MAS und KUL ATC sind komplett im Dunkeln, was mit MH370 geschieht und wo sich der Flieger befindet, dann befremdet eben die scheinbare Teilnahmslosigkeit und absurde Reaktion extrem: "ach, der Flieger ist vom Kurs und meldet sich nicht? Na, der wird schon irgendwo über Kambodscha sein." Kein Grund einen Supervisor zu wecken, kein Grund irgendeinen Alarm auszulösen, und vor allem kein Grund vehement jede Möglichkeit zu ergreifen, irgendwie Kontakt zu dem Flieger herzustellen.

Ja, anfangs gab es ein paar sehr halbherzige Versuche und dann war gar nichts mehr. Obwohl Hatschiputschi nicht nur für die zivile Luftfahrt zuständig war, sondern auch Verteidigungsminister, muss man dem Militär alles aus der Nase ziehen. Nachdrückliche Versuche, Indonesien und Thailand zu informeller Hilfe zu bewegen? Fehlanzeige. Man sucht erst mal tagelang im völlig falschen Meer.

Und China, dessen Aufklärungs- um nicht zu sagen Spionagefähigkeiten durchaus mit den beiden anderen Grossmächten mithalten und die Malaysias etc. in den Schatten stellen können - sagt gar nichts und schaut seelenruhig zu, während kein Mensch weiss, was mit hunderten seiner Bürger passiert ist und während Malaysias Regierung ein Affentheater veranstaltet?

Nein, das ist nicht plausibel, wenn man davon ausgeht, dass weder China noch Malaysia irgendwelche Erkenntnisse über oder Kommunikation mit MH 370 hatten.

Es wird aber weitaus plausibler, wenn man annimmt, dass diese existierten und aus welchen "staatstragenden" Überlegungen heraus auch immer eben nicht für die ungewaschene Öffentlichkeit bestimmt sind.

Ob mit "Entführern" grundsätzlich nicht verhandelt wird oder nicht, ich denke mal, dass man sich dennoch erst einmal anhören würde, wenn sich solche melden, was sie eigentlich wollen.

Nur, woran wir westlich geprägte Menschen uns gewöhnen müssen, in Asien, ganz besonders in China, ist die Idee, dass die Öffentlichkeit ein "Recht auf Information" hat, eine allgemein sehr abstrus eingeschätzte Idee.

Als Fazit: ich kann mir durchaus vorstellen, dass es eine Entführung oder einen wie auch immer gearteten Terroranschlag hier gab, ob der Pilot der Drahtzieher und Haupttäter war oder gar nur ein Opfer, weiss ich nicht. Aber es ist zumindest denkbar und gar nicht so unwahrscheinlich, dass es Kommunikation zwischen den Tätern und jemandem in der malaysischen und/oder chinesischen Regierung gab.

Rick_Blaine schrieb:An der "Massenmord-Suizid" Theorie stören mich wie schon geschrieben einige Dinge, dazu gehören kein erkennbares Motiv, keine Kommunikation dessen, die verhältnismässig lange Dauer der ganzen Angelegenheit und vor allem aber, für mich, das -so- unerklärliche und dilettantisch wirkende Verhalten der malaysischen Regierung zusammen mit dem in meinen Augen sehr verhaltenen Reagieren der chinesischen Regierung.

Aber all diesen Dinge stehen ja erstmal unverbunden nebeneinander. Ein Zusammenhang ergibt sich nicht zwangsweise. Das die entsprechenden Stellen in Malaysia sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben ist ja klar. Das es hier sicherlich viel Schlamperei, Inkompetenz und Verzögerungen gab ist gesichert. Aber das ist kein exklusives Problem von Malaysia und noch viel weniger nur speziell im Fall von MH370. Ehrlich gesagt wäre es ja eher seltsam gewesen, wenn man im Fall MH370 kompetent reagiert. Das passiert ja sonst auch nicht unbedingt.

Das China ein etwas distanziertes Verhältnis zu seinen Staatsbürgern hat ist auch klar. Ob da nun dutzende Arbeiter in Afghanistan erschossen werden, die Uiguren Bergarbeiter abschlachten oder eben Passagiere verschwinden, immer reagiert China kaum bis gar nicht. Im Fall von MH370 haben sie immerhin 20+ Mio Doller gegeben und Personal + Material eingesetzt. Also für chin. Verhältnisse schon recht viel. Man darf solche Dinge eben nicht nur isoliert betrachten.

Und der Täter kann ja durchaus, wie hier schon ausgeführt, innerhalb einer Stunde gestorben sein. Nur weil MH370 noch lange flog, heißt das ja nicht zwangsweise das der Täter auch so lange am Leben war. Und damit wird eine Amoktat, ein Mitnahmesuizid, usw, schon wieder ein Stück weit wahrscheinlicher.

Man kann davon ausgehen, dass Malaysia und China wussten, dass MH370 nur im Indischen Ozean abgestürzt sein kann. Daher sieht die anfängliche Suche im Südchinesischen Meer nach einem Täuschungsmanöver aus, das aber spätestens nach der Bekanntgabe der INMARSAT-Daten durchschaubar gewesen wäre. Da ist man dann doch lieber unfähig und dilettantisch.

Da die Amerikaner als Flugzeughersteller und die Franzosen durch ihre Passagiere an Bord größtes Interesse am Grund für das Verschwinden von MH370 haben müssten, kann ich mir nicht vorstellen, dass beiden Nationen eine Vertuschung über ein Verhandlungs-/Terror-Szenario verborgen geblieben wäre. Und welchen Grund sollten die dann haben, darüber zu schweigen?

Rick_Blaine schrieb:Als Fazit: ich kann mir durchaus vorstellen, dass es eine Entführung oder einen wie auch immer gearteten Terroranschlag hier gab, ob der Pilot der Drahtzieher und Haupttäter war oder gar nur ein Opfer, weiss ich nicht. Aber es ist zumindest denkbar und gar nicht so unwahrscheinlich, dass es Kommunikation zwischen den Tätern und jemandem in der malaysischen und/oder chinesischen Regierung gab.

Insgesamt kann ich dem nur zustimmen.
Folgendes möchte ich noch ergänzen:

Ab IGARI wird die Geschichte bereits widersprüchlich, so, dass am Ende auch immer nur irgendwelcher Brei dabei herauskommen kann.

Offiziell sah Indonesien MH370 lediglich nur auf seinem Weg nach IGARI, danach jedoch nie mehr. Also keine Wende, kein Rückflug, nix.
Da kann man sich fragen, wenn die ohnehin so blind sind, wozu dann umfliegen?
Thailand sah keine Wende. Allerdings sah man ein unbekanntes Flugobjekt nach Malaysia fliegend. Mehr gab es nicht zu sagen, denn man wurde nicht gefragt.
Vietnam ortete MH370 bis BITOD (im vietnamesischen Luftraum), fragte bei KUL nach dessen Verbleib nach, und wurde dann zunächst mit der Positionsangabe "Kambodscha" ruhig gestellt.
Malaysia hingegen verlor das Transpondersignal in 2 Stufen, zunächst fehlte lediglich für 38 Sekunden die Höhenangabe, dann erst das komplette Signal. (ließe sich so am Transponder einstellen, dann aber die Frage: Wozu?)
Alle anderen Länder hatten anscheinend ohnehin nix gesehen.

Das paßt eigentlich schon mal gar nicht zusammen.
Nehmen wir Malaysia da mal raus, hätten wir folgende Geschichte:
MH370 fliegt Richtung IGARI aus der Radarerfassung Indonesiens heraus und Vietnam verliert dessen Signal dann später bei BITOD.
Ob Thailand diese Flugphase bis Transponderausfall überhaupt mitbekam, ist nicht bekannt. Jedenfalls sah keines dieser 3 Länder eine Wende, auch nicht rückblickend.
Die Annahme des Turns käme rein bei dieser Konstellation also überhaupt nicht in Betracht.
Das, was Thailand sah (preisgab) war aber die phasenweise Sichtung eines Ufos, dessen Radarerfassung nun auch Teile der offiziellen Route abbilden. Nun könnte man also sagen, ja ok, Indonesin und Vietnam waren halt blind, die konnten rein technisch MH370 nicht besser verfolgen, aber immerhin Thailand konnte den Rückflug lückenhaft ohne Wende bestätigen, ... wäre da nicht zusätzlich auch noch China: Die haben nämlich, nachdem die malayischen Ermittlungsrechner aufwendig gehackt wurden, die Suche anschließend noch auf ihr eigenes Theretorium ausgedehnt, also dem regulären Flugverlauf folgend.
Aus diesem Kuddelmuddel müßte man eigentlich schlussfolgern, dass MH370 bei BITOD dem Flugverlauf folgend das Radar unterflog und Thailand halt irgendetwas anderes sah.

Auch könnte man sagen, Thailand und Indonesien halten sich raus. Ein Vietnam war schnell überrumpelt und China erzählt ohnehin nicht was es weiß.
Bleibt Malaysia als Routengeber:

Dort sitzt das ATCC und das Militär im selben Gebäude. Der Transportminister und der Verteidigungsminister sind ein und die selbe Person. Dort fand 3 Wochen zuvor erst eine Notfallübung "Flugzeugentführung" statt. Dort wurde laut H2O die Wende in Echtzeit registriert. Dort wurde nicht eingestritten, da man das Flugobjekt für nicht feindlich hielt ("die Amerikaner hätten es abgeschossen"). Dort (im selben Gebäude) zieht man keinen Schulterschluss zwischen einem unbekannten Flugobjekt und einer verschwundenen Passagiermaschine. Dort verfügt das ATCC scheinbar auch über kein Primärradar, oder es wurde nicht genutzt, da man MH370 ja sinnfreierweise über Kambodscha wähnte. Dort pennt man oder aber wird gar nicht erst eingeweiht. Noch nahezu bis zur geplanten Landung ging man dort weiterhin von einem völlig normalen Flug nach Peking aus.

Dabei hat das Militär (im selben Gebäude) die Wende ja in Echtzeit beobachtet, war quasi sogar drauf und dran aufzusteigen.
Nur, wie kann es dann sein, dass General Daud kleckerweise 4 verschiedene Routen präsentiert?
Wenn man das ganze beobachtet, tut sich einem doch nicht plötzlich eine Armada von 4 in unterschiedliche Richtungen fliegenden Ufos auf.
Nachdem man anfänglich bei den entdeckten Flugverläufen noch recht kreativ war und scheinbar über Daten in Hülle und Fülle verfügte, verschwand urplötzlich aber alles, was man nach 18:07 sah und mündete nur noch in dem einsamen 18:22 Blib, welchen Malaysia anscheinend alleine sah oder gesehen haben will.

Es ist ein merkwürdiges Stückwerk, was uns hier präsentiert wird.

Rick_Blaine schrieb:An der "Massenmord-Suizid" Theorie stören mich wie schon geschrieben einige Dinge, dazu gehören kein erkennbares Motiv, keine Kommunikation dessen, die verhältnismässig lange Dauer der ganzen Angelegenheit und vor allem aber, für mich, das -so- unerklärliche und dilettantisch wirkende Verhalten der malaysischen Regierung

Ja, das betrifft allerdings halt genauso auch alle anderen Möglichkeiten.

Rick_Blaine schrieb:zusammen mit dem in meinen Augen sehr verhaltenen Reagieren der chinesischen Regierung.

Genau das ist man von China aber gewohnt. Schau dir mal die Reaktionen auf die vor einem Jahr wohl absichtlich zum Absturz gebrachten 737 an.

@latif_936

Ich schließe das Suizid-Szenario nicht aus. Es lädt natürlich zum advocatus diaboli ein (wahrscheinlich hier das falsche Wort). Es hat natürlich den Vorteil, vergleichsweise einfach zu sein. Nach dem viel zitierten Occam's razor müsste es aber den Fall hinreichend in allen Facetten erklären. Stand jetzt finde ich das Pilotensuizidszenario aber nicht unbedingt wahrscheinlicher als ein anderes (die natürlich auch ihre Schwächen haben). Da müsste erstmal ein Motivlage her. Oder eben eine psychische Erkrankung (realistischerweise angesichts der sehr besonderen Umstände eigentlich beides). Die Untersuchungsberichte schließen aber eigentlich beides aus. Das kann man schon als Fakt bezeichnen. Also nicht unbedingt, dass es kein solches Motiv oder eine psychische Erkrankungen gegeben haben könnte, aber dass die Ermittlungen dazu eben nichts ergeben haben. Und zwar obwohl das FBI beiteiligt war und insbsondere die Möglichkeit des Pilotensuizides untersucht hat. Es gab ein paar Fälle, bei dem ein Land (wie Ägypten) einen Pilotensuizid bestritten hat, aber hier sehen auch die westlichen Länder, die in die Untersuchung involviert waren, keine Hinweise (obwohl das Szenario natürlich anfangs recht naheliegend war). Es ist zumindst nichts geleaked oder bekannt geworden.

Soweit ich weiß, haben sich zu MH370 keine Psychologen geäußert, um den Fall zu erklären, oder wenn nur so, dass der lange Flug eigentlich untypisch für einen Suizid bzw. Pilotensuizid (mit Massenmord) ist.

Was das oben zitierte Interview zum Fall Lubitz betrifft, so spricht der Psychiater ja zunächst nur davon, dass eine Person, die sozial gut integriert ist, nicht dem Profl eines Amoktäters entspricht, dass die aber kein Ausschlussgrund ist. Für Zaharie gilt ebenso, dass er sozial gut integiert war, außerdem trat laut Abschlussbericht auch keine Verhaltensänderung auf, also weder in der Famlie noch im Bekanntenkreis oder bei Arbeitskollegen usw. Das spricht natürlich gegen einen Suizid mit Amoktat, ist aber auch kein Ausschlusskriterium. In dem Zitat oben ging es, vor dem Bekanntwerden der Lubitz belastenden Umstände ein paar Tage nach dem Absturz, um die Frage, ob er überhaupt schuldig war und der Psychiater spekuliert nur nach Hörensagen. Ok, es geht Dir um den Satz, dass es in der Medizin immer Einzeflälle gibt. Trotzdem muss es ja - auch dieser Ansicht nach - einen medizinischen (aka psychiatrischen) Grund geben, wenn auch einen atypischen, für eine Amoktat. Oder doch zumindest eine Motivlage, wie ein persönliches Problem.

Was Malaysia betrifft, so hatte ich nur geschrieben, dass der Nachrichten bzw. Geheimdienst nicht mit den five eyes (wie FBI, CIA) vergleichbar ist. Allein schon aufgrund der Größe der Volkswirtschaft.

Was Egypt-Air-990 betrifft (wurde hier im Thread bzw. auch im eigenen Thread von ähnlichen Teilnehmern intensiver diskutiert), so wurde als konkretes Motiv ein Rachemotiv genannt:

Former EgyptAir Capt. Hanofy Taha Mahmoud Hamdy told The Times that the crash was a vengeful act against an EgyptAir executive. Taha said that Hatem Rushdy, chief of the Boeing 767 pilot group who was a passenger on the ill-fated New York-to-Cairo flight, had reprimanded the co-pilot for sexual misconduct that embarrassed the company.

Taha said the chief pilot told Batouty he would not be allowed to fly the U.S. route again. The co-pilot’s decision to crash the plane “was a matter of revenge,” Taha said.

“Rushdy had said [to him], ‘This is your last flight,’ ” Taha said. “And Batouty’s attitude was, ‘This is the last flight for all of you too.’ ”

Quelle: https://www.latimes.com/archives/la-xpm-2002-mar-15-mn-32955-story.html

Rache würde ich als Motiv für plausibel halten. Sie muss auch nicht konkret Passagiere betreffen, sondern vielleicht die Airline als ganzes. Aber es ist eben bislang bei MH370 nichts in der Richtung bekannt geworden, was plausibel wäre.

Egypt Air 990 zeigt aber wieder, dass bei einem Pilotensuizid der Täter möglichst schnell den Absturz sucht. Das Element der Vertuschung spielt keine Rolle.

Das beißt sich bei MH370. Einerseits ist die konkrete Ausführung so, dass sie die größtmögliche öffentliche Aufmerksamkeit generiert und das könnte durchaus die Absicht und das Ziel eines Amoktäters oder suizidalen Piloten sein. Um z.B. die Rache umzusetzen oder Aufmerksamkeit auf die eigene Person zu lenken. Das beißt sich wieder mit der Vertuschung. Wenn man vertuschen will, dass man überhaupt Selbstmord begeht, wäre diese Aufmerksamkeit sehr kontraproduktiv und man würde lieber einen Unfall mit einem Paraglieder oder beim Fallschirmspringen hochreißen. Ohne erkennbaren Grund, wenn auch nur um Aufmerksamkeit zu generieren, würde man nicht Massenmord begehen, da man davon keinen Vorteil hat, sondern im Gegenteil mindestens eine Stunde, wahrscheinlich sogar bis zum Flugende mit diesem Gedanken leben muss, der in Antizipation des eigenen Todes zusätzlich belastend wirken muss.

Bei einem "Verschwörungsszenario" (mit/ohne Forderung) finde ich die Vertuschung plausibler. Die einfachst Erklärung ist, dass es darum ging, Komplizen, Kolloborateure, Sympathisanten oder sogar ganze ethnische Gruppe in Ländern ohne Rechtstaatlichkeit zu schützen. Nehmen wir als Beispiel die Uiguren, die in Medienberichten mal im Fokus standen. Mir wurde erst danach bekannt, dass China Internierungslager gegen diese Minderheit unterhält. Sowas würde ja niemand provozieren wollen. Aber auch gegen Dissidenten in Malaysia gab es gerade zu dieser Zeit Repressalien. Ob es irgndeinen (nicht nur zeitlichen und zufälligen) Zusammenhang gibt, ist natürlich eine andere Frage.

Zz-Jones schrieb:Es ist ein merkwürdiges Stückwerk, was uns hier präsentiert wird.

Gut gebrüllt, Löwe! (;->)
Und dennoch (oder eben deswegen) haben wir so keinen blassen Dunst, was wirklich geschah.

Ich hielt es anfangs für unmöglich, dass MH370 an so vielen militärischen Einrichtungen und Schutzzonen vorbeiflog, ohne jemals gesehen worden zu sein. Aber ich musste umdenken: Diese Region ist nicht vergleichbar mit Europa.
Unsere westlichen Erfahrungen sind eben nicht auf Malaysia, Thailand, Indonesien oder sonstige dortige Staaten übertragbar. Wenn wir also wissen wollen, was dort vorgefallen ist, müssen wir beginnen mit deren Verständnis und täglichen Gewohnheiten zu denken.
Ist mir nicht möglich und sicherlich auch ein Grund, weshalb mir der Zugang zu so mancher Reaktion fehlt.

Abschießen kann man jedenfalls nur etwas, was man auch sieht - visuell oder auf dem Radar. Beides scheint in der Nacht nicht geschehen zu sein. Bei Indonesien bin ich mir da aber eben nicht ganz sicher. Denn wenn ein Staat einen Grund hatte, dann Indonesien.
Erst fliegt MH370 direkt auf das Land zu und dann umrundet es die Landesgrenzen ohne sich erkennen zu geben. Wenn es dann später auch noch einen Turn wieder Richtung Landesgrenze macht, dürfte dies zu viel gewesen sein.
Die restlichen Pingringe sind mathematisch kalkulierbar (und wurden nie bezüglich ihrer Existenz geprüft), das Absturzgebiet und die Strömungsmodelle (damit konnte damals keiner rechnen, dass man auf eine soche Idee kommt), passen dann wieder zum nördlicheren Gebiet.
China weiß nix, es interessiert sie auch nicht weiter.
Malaysia ist mit ganz wenigen Personen involviert, hält aber (aus mir - als Westeuropäer - unbekannten Gründen) die Klappe.
Alle andren Staaten tapsen im Dunkeln, wie wir alle hier auch und müssen nehmen, was angeboten wird.

Das "merkwürdige Stückwerk" lässt auch diesen Schluss offen .....