Was geschah mit Flug MH370?

flybywire schrieb am 18.05.2023:Hier nochmal das Strömungsmodell für das gefundene Flaperon (Quelle Wikipedia):

Man muss natürlich dazu sagen, dass Geomar das Strömungsmodelll später selbst revidiert hat und so auf ein Gebiet viel weiter südlich kam. Alle übrigen Strömungsmodelle zum Flaperon kamen ebenfalls auf ein Gebiet weiter südlich. Wenn man die weiteren gefundenen Trümmer berücksichtigt, kommt ein Absturz so weit nördlich nicht mehr in Frage.

Neupythagoreer schrieb:Wenn man die weiteren gefundenen Trümmer berücksichtigt, kommt ein Absturz so weit nördlich nicht mehr in Frage.

Wobei man sich mMn die Frage stellen könnte, ob jedes Teil auch gleichermaßen berücksichtigt werden sollte?
Ich mein, das große Flügelteil aus Tansania (welches für einen Absturz weiter nördlich spricht und dazu ja auch noch als bestätigtes MH370-Teil gilt), müßte doch bei einer Driftanalyse eigentlich deutlich mehr Gewicht bekommen, als irgend so ein "likely" Schnipsel aus Südafrika.

Ich würde den Absturzort soweit nördlich wie möglich am 7. Bogen annehmen und von dort mit einer Suche beginnen.
Wer auch immer der Entführer war und wie sein Plan ausgesehen haben mag, ob Anschlag, Forderungen oder Piloten-Suizid,
aufgrund der langen Flugdauer wäre es nachvollziehbar, wenn der Entführer so lange wie möglich eine Landemöglichkeit in Betracht gezogen hätte und dazu hätte er sich eher nördlich orientieren müssen, denn im Süden des 7. Bogens ist nur mehr Wasser.

Aringarosa schrieb:Wer auch immer der Entführer war und wie sein Plan ausgesehen haben mag,

Der Pilot wünscht eine gute Nacht, 90 Sekunden später schaltet er das Licht aus. MH 370 wurde dadurch unsichtbar . Er flog dann wissentlich eine Kurve per Hand......anschließend soll er Stundenlang weiter geflogen sein.

Erzähl mir bitte einmal warum er das Flugzeug entführte? Welchen Sinn hatte es denn wenn er es letztendlich wässerte.

Selbst wenn der Pilot sich hätte umbringen wollen wäre es völlig unnötig gewesen die Schalter zu betätigen.
Ja, ich weiß, viele vermuten er könnte es so gestaltet haben als sähe es nach einer Entführung aus weil die Versicherung ansonsten nicht gezahlt hätte, oder weil es in seiner Kultur als feige Handlung betrachtet wird aber war es tatsächlich so?
Ich weiß nicht.....

@Zz-Jones

Sämtliche Fund in Südostafrika sind eigentlich nicht wirklich mit einem Absturz nahe von Java zu vereinbaren. Sie müsste ja zuerst nahe der Antarktis getrieben sein. Oder auf welche Untersuchung beziehst Du Dich?

Als Angehörige auf den Handys in MH 370 anriefen war ein Klingelton zu hören. Schilderte zumindest ein Zeuge .
Warum ging die Voicemail nicht an?

Kann mir hier jemand weiterhelfen?

@Neupythagoreer

Ich meine nur, dass so kleines Teil vmtl grundsätzlich wesentlich weiter abtreiben kann als ein größeres.
Außerdem halte ich ein "Aussetzen" kleinerer Teile für wahrscheinlicher, als dass jemand ein Flaperon unbemerkt über Bord wirft.

Gibt es eigentlich eine Driftstudie, die sich nur auf die 3 auch tatsächlich gesicherten Wrackteile beschränkt?

@Zz-Jones

Was ist damit:

https://nhess.copernicus.org/articles/16/1623/2016/
https://nhess.copernicus.org/articles/16/1623/2016/nhess-16-1623-2016-discussion.html

@Nabelschnur

Soweit ich weiß, ist das Standard, wenn der Server das angewählte Telefon nicht findet. Es liegen dann keine Informationen darüber vor, dass es z.B. ausgeschaltet ist. In dieser Zeit versucht der Server weiterhin Kontakt herzustellen.

Neupythagoreer schrieb:Man muss natürlich dazu sagen, dass Geomar das Strömungsmodelll später selbst revidiert hat und so auf ein Gebiet viel weiter südlich kam.

Wo finde ich etwas darüber?
Dann müsste der Artikel in Wikipedia ergänzt werden, denn sonst ist das ja nur die halbe Wahrheit, die da steht.

Neupythagoreer schrieb:Was ist damit:

Ja, ich weiß nicht.
Die Flügelklappe aus Tansania wurde dort ja nicht berücksichtigt, stattdessen aber ein Stück einer Triebwerksabdeckung aus Südafrika.
Das ist das, was ich meinte. So ein kleiner Schnipsel (der halt schnell mal über Bord fallen kann), beeinflusst das Ergebnis dann in Richtung Süden.

flybywire schrieb:Wo finde ich etwas darüber?
Dann müsste der Artikel in Wikipedia ergänzt werden, denn sonst ist das ja nur die halbe Wahrheit, die da steht.

Das Kieler Institut Geomar veröffentlichte schließlich am 10. Mai 2016 in Zusammenarbeit mit britischen und französischen Instituten eine verfeinerte Studie der Driftmodellierungen des Flaperons, unter Einbeziehung der beiden neueren Funde aus Mosambik. Das neue Modell bezog insbesondere den Stoke Drift, also die durch Wind verursachte Wellenbewegung mit ein.[186] Im Ergebnis befanden die Forscher, dass das Suchgebiet weiter südlich zu verorten sei, als sie das in ihrer Analyse vom September 2015 nach dem Fund des ersten Trümmerteils ermittelt hatten.

Quelle: Wikipedia: Malaysia-Airlines-Flug 370#Driftmodelle

@Zz-Jones

Tansania ist ja weiter nördlich als z.B. Südafrika. Entsprechend länger brauchen Trümmer um aus dem Strüdel südlich nahe der Antarktis dorthin zu kommen. Paradoxerweise sprechen also gerade die Funde nörderlicher in Afrika für ein südlicheres Ursprungsgebiet.

Auf Wikipedia steht aber auch, dass danach noch weitere Strömungsmodelle entworfen wurden und auch wenn diese von 35° südlicher Breite ausgehen, so gibt es andere, die bis hoch zu 25° südlicher Breite reichen.

Zusammengenommen muss man dann ja auch konstatieren, dass diese Berechnungen nichts taugen, weil die "Streuung" viel zu hoch ist.
Wenn jetzt auch noch die Ping-Ringe eine "gewisse Unschärfe" beinhalten sollten, dann wird der Heuhaufen immer größer und die Nadel im Verhältnis dazu nahezu unsichtbar.
Schlechte Aussichten!

@flybywire

S25 ist immer noch auf der Höhe der nördlichen Hälfte von Australien, weit von Indonesien entfernt.

will mich hier nach längerer pause auch mal kurz wieder einbringen:

leider hängt ein großteil der diskussion ja immer noch an den BFO werten.
erst kürzlich erklärte mir ein DLR-ingeneur, dass die für ihn der größte humbug wären, da man, um die hineininterpretierten aussagen machen zu können, zwingend die genaue dreidimensionale eigenbewegung des satelliten kennen müsste, was zwar mittels triangulation grundsätzlich machbar ist, aber eben nicht in dem für die angenommene genauigkeit nötigen bereich. gänzlich hinfällig wird es, wenn nur auf eine zweidimensionale bewegung des flugzeugs abgezielt wird, höhenänderungen und v.a. die eigengeschwindigkeit der maschine dabei völlig außer acht lassend, die aber gerade in relation zur taumelbewegung des satelliten massiv zur verfälschung der messwerte führen. die diskussion dazu ist ja nicht neu, wurde aber in der vergangenheit immer wieder gerne abgewürgt...

auch sollte man sich immer wieder ins gedächtnis rufen, dass die auf shahs rechner gefundene "flugroute" eben keine war, sondern einzelne punkte (quasi "pings" - sorry für das wortspiel), deren zeitliche korrelation nicht einmal ermittelt werden konnte und deren bezugnahme zum verschwinden von mh370 auch sehr stark durch wunschdenken der ermittler beeinflusst sein kann.
dass shah eine simulation mit einer b777 und den petronas towers gespeichert haben soll, wundert mich mittlerweile absolut nicht.
bin gerade von einer fortbildung aus taiwan zurück und hatte gelegenheit mit etlichen piloten zu reden, u.a. auch immer noch über mh370. fast jeder von denen hat, so er denn privat einen simulator auf dem pc hat - und das haben nicht wenige! - auch eine simulation drauf, wo sie mit "ihrer" maschine einen realitätsfernen vorbeiflug an taipeh 101 simulieren. einfach, weil es ein nationales symbol ist und eine atemberaubende optik bietet. von denen hat aber sicherlich keiner ein attentat geplant...
soll auch hierzulande etliche geben, die einen tiefflug über den kölner dom oder das brandenburger tor "durchspielen", einfach weil es tolle bilder gibt...

bezüglich der "reaktionsträgheit" möchte ich auch noch etwas ausführen:
bei vietnam ist es verständlich, nicht zu reagieren, wenn eine angekündigte maschine nicht kommt, und tatsächlich nur beim vorherigen atc nachzufragen. wenn die aber bestätigen, dass die maschine noch in ihrem luftraum ist, dann löst das noch keinen alarm aus. hier ist die verhinderung dieses alarms dann ursächlich auf KUL ATC, bzw. auf deren fehlerhafte rückversicherung bei MAS zurückzuführen.

interessant ist für mich immer wieder die behauptung, die maschine befände sich im kambodschanischen luftraum. dies hätte zwangsläufig zur alarmierung in kambodscha führen müssen! da dieser ausblieb - und darüber wäre auch KUL ATC informiert gewesen, muss eigentlich schon längst klar gewesen sein, dass dort weder eine sich identifizierende 9mmro noch ein unbekanntes flugzeug unterwegs war.
selbst bei der falschen position vor chinas küste hätte die chinesische luftwaffe ja bereits aktiv werden müssen, also konnte, mangels ATC alert, auch diese verortung sofort falsifiziert werden. (zumal in beiden fällen KUL eine mitteilungspflicht an die jeweilige luftraumüberwachung gehabt hätte, wäre mh370 tatsächlich derart vom kurs abgewichen - aber man ging ja von einem (nicht existenten) flugplan aus...)
betreffs indonesien wäre auf jeden fall eine alarmbereitschaft anzunehmen gewesen, wenn sich ein unidentifiziertes flugzeug unangekündigt auf den luftraum zubewegt! (nicht erst, wenn es in diesen eindringt - dann wäre es nämlich ohnehin zu spät.)
jedwede derartige flugbewegung ist erstmal kritisch zu sehen und führt zumindest zu erhöhter wachsamkeit (sprich möglichst weiträumige und lückenlose radarbeobachtung) und sicherlich auch zum aufsteigen einer alarmrotte, die sich an die luftraumgrenze begibt, um den mögl. eindringling zu beobachten und ggf. abzufangen. dass der "harmlos" ist, kann man nämlich vorab nicht erkennen, genausowenig, wie, dass er eben nicht in den luftraum einzudringen gedenkt.
während des kalten kriegs flogen die usa regelmäßig "kundschafterflüge" direkt an der grenze zum russischen luftraum, gerade noch so draußen ("millimeterarbeit" unter ständigem mithören des gegnerischen funkverkehrs und der hoffnung auf minimale toleranz, sollte man doch mal ein paar meter vom kurs abweichen), und zwar stets unter "begleitung" russischer abfangjäger auf der anderen seite der grenzlinie. die stiegen nämlich bereits auf, als man noch meilenweit entfernt war, um rechtzeitig am richtigen punkt zu sein...

---

meine theorie ist nach wie vor, dass mh370 abgeschossen wurde, am wahrscheinlichsten von indonesien, und im nachgang aus angst vor internationalen konsequenzen eine massive vertuschung lief.
hätten wir denn einen luftalarm indonesiens mitbekommen? wieviele beteiligte müsste man denn tatsächlich "zum schweigen bringen"? wer hätte denn einen abschuß überhaupt mitbekommen?
da muss es nicht mal verhandlungen gegeben haben, denn indonsien soll recht schnell "den daumen am abzug haben", wenn auf ansprache und signale keine reaktion erfolgt...
zu den möglichen motiven will ich dabei gar nicht weiter mutmaßen... (aber vlt. sollte man sich die gesamte(!) crew näher anschauen... reicht ja, wenn jemand vom kabinenpersonal dem entführer die cockpittür öffnet - ob nun freiwillig oder unter zwang.)
an einen ausgesperrten (co-)piloten glaube ich hingegen kein stück. der wäre, wenn überhaupt so früh, erst nach der anstehenden luftraumübergabe an vietnam (und daraus folgenden ATC anweisungen) aus dem cockpit raus; wahrscheinlich aber erst nach abschluß des ersten getränkeservice, der ja gerade erst vorbereitet wurde bei erreichen der reiseflughöhe (anschnallzeichen dürften sogar noch an gewesen sein...).

an zweiter stelle kommt für mich ein gescheitertes entführungsszenario, bei dem entweder ein großteil der bordelektronik beschädigt wurde, sodass nur mit minimalen mitteln die maschine noch in der luft gehalten werden konnte und navigation nur noch über kompaß und uhr und unter sichtflug (= tief!) möglich war, auf der verzweifelten suche nach einer notlandemöglichkeit, oder alternativ beide piloten ausgeschaltet und der restliche flug durch einen laien durchgeführt. (der kann zwar die maschine noch über das steuerhorn halbwegs in der luft halten (evtl. autopilot ohne nav (wobei die "spiegelbildlichkeit" des "rückflugs" auch hier noch andere spekulationen befeuern mag)), womöglich gar über stunden hinweg, aber weder navigieren (u.u. wähnte man sich gar noch östlich von china), noch kommunizieren, geschweige denn (manuell) landen. vlt. hoffte man auf eine funkverbindung in sichtbarer landnähe, wild frequenzen eindrehend und damit die kommunikation erst recht verhindernd...)

fravd schrieb:gänzlich hinfällig wird es, wenn nur auf eine zweidimensionale bewegung des flugzeugs abgezielt wird, höhenänderungen und v.a. die eigengeschwindigkeit der maschine dabei völlig außer acht lassend, die aber gerade in relation zur taumelbewegung des satelliten massiv zur verfälschung der messwerte führen.

Die Geschwindigkeit der Maschine ist natürlich ein Faktor, der bei jeder Berechnung von Flugrouten berücksichtigt wird bzw. werden muss. Es ist eine notwendige Variable.

Grundsätzlich ist es so, dass bei langsameren Geschwindigkeiten die Route eher Richtung Südost als Süd geht. In beiden Fällen passen die BFOs.

Was die Höhenänderungen angeht, so ist es tatsächlich so, dass es theoretische möglich ist, dass MH370 immer genau bei der Erfassung des Pingringes die Höhe geändert hat. Rein theoretisch könnte es sogar so gewesen sein, dass MH370 nach Norden geflogen ist und - zufällig oder mit Absicht - die BFO-Werte die gleichen wurden, wie bei der südlichen Route.

Aber statistisch gesehen ist man da nicht mehr im Promillebereich. Sollte es sich um einen Zufall handeln.

fravd schrieb:und unter sichtflug (= tief!) möglich war,

Allerdings würde dann der Treibstoff nicht so lange reichen, im Tiefflug ist der Verbrauch weitaus höher als auf Reiseflughöhe.

Neupythagoreer schrieb:Allerdings würde dann der Treibstoff nicht so lange reichen, im Tiefflug ist der Verbrauch weitaus höher als auf Reiseflughöhe.

Ja, allerdings hätte man gleichzeitig dabei deutlich langsamer fliegen können.
Beim Kerosinverbrauch geht es normalerweise doch immer um die Angabe "Liter je Pax auf 100km". Gleichzeitig will man dann aber immer auch noch möglichst schnell am Ziel sein.
Wenn es jedoch stattdessen lediglich nur darum geht möglichst lange zu fliegen, die zurückgelegte Strecke also eigentlich egal ist (Kreisen vor Sumatra), könnte man auf niedriger Höhe mit niedriger Geschwindigkeit vmtl einen ähnlichen (oderxbesseren?) Verbrauch erzielen, wie bei einem Flug auf Reiseflughöhe bei normaler Geschwindigkeit (dann allerdings "Liter per Pax je Flugstunde").

@Zz-Jones

Das müsste im Einzelnen jemand ausrechnen, der davon Ahnung hat. Aber das Flugzeug muss ja noch in der Luft bleiben. Außerdem sind die BTO-Ringe zumindest im späteren Flugverlauf natürlich weit auseinander, da wurde also demnach ordentlich Strecke zurückgelegt.

fravd schrieb am 06.06.2023:an zweiter stelle kommt für mich ein gescheitertes entführungsszenario

Wahrscheinlich war es eine perfekt geplante Entführung.
Ein Passagier mit Pilotenausbildung könnte im Niemandsland das Steuer übernommen haben.
Dieser könnte das Flugzeug sogar auf Land/ Boden abgesetzt haben.

Können wir diese Möglichkeit ausschließen?????

Nachdem die Maschine den Malaysian Luftraum verlassen hat wird ALLES möglich.
Ab diesem Moment hören die Fakten auf und die Spekulationen sprießen ins unendliche .

fravd schrieb am 06.06.2023:betreffs indonesien wäre auf jeden fall eine alarmbereitschaft anzunehmen gewesen, wenn sich ein unidentifiziertes flugzeug unangekündigt auf den luftraum zubewegt! (nicht erst, wenn es in diesen eindringt - dann wäre es nämlich ohnehin zu spät.)
jedwede derartige flugbewegung ist erstmal kritisch zu sehen und führt zumindest zu erhöhter wachsamkeit (sprich möglichst weiträumige und lückenlose radarbeobachtung) und sicherlich auch zum aufsteigen einer alarmrotte, die sich an die luftraumgrenze begibt, um den mögl. eindringling zu beobachten und ggf. abzufangen. dass der "harmlos" ist, kann man nämlich vorab nicht erkennen, genausowenig, wie, dass er eben nicht in den luftraum einzudringen gedenkt.

Wir sollten hier nicht unsere europäischen NATO-Staatenmaßstäbe auf Länder wie Indonesien oder Malaysia übertragen. Ein Abfangmanöver kostet ein Vermögen und solche Staaten werden so etwas wohl aus Kostengründen eher nicht machen, wenn sich weit draußen am Meer etwas Richtung dünn besiedeltem Gebiet zubewegt.

fravd schrieb am 06.06.2023:an einen ausgesperrten (co-)piloten glaube ich hingegen kein stück. der wäre, wenn überhaupt so früh, erst nach der anstehenden luftraumübergabe an vietnam (und daraus folgenden ATC anweisungen) aus dem cockpit raus; wahrscheinlich aber erst nach abschluß des ersten getränkeservice, der ja gerade erst vorbereitet wurde bei erreichen der reiseflughöhe (anschnallzeichen dürften sogar noch an gewesen sein...).

Und wenn der erfahrene Pilot irgend ein technisches Problem im Passagierraum inszeniert und er dann unter diesem Vorwand den Copiloten rausschickt, um nachzusehen, z.B. irgend eine Sicherung, die vermeintlich herausgeflogen ist?

Nabelschnur schrieb:Ein Passagier mit Pilotenausbildung könnte im Niemandsland das Steuer übernommen haben.
Dieser könnte das Flugzeug sogar auf Land/ Boden abgesetzt haben.

Können wir diese Möglichkeit ausschließen?????

Ja, denn die Passagiere wurden ja genau "durchleuchtet". Es wäre bekannt, wenn jemand mit Pilotenausbildung an Bord gewesen wäre und selbst wenn, hätte dieser Pilot-Passagier dann auch außerordentlich gute Kenntnisse über diesen Flugzeugtyp haben müssen.

Mr.Brain schrieb:Ein Abfangmanöver kostet ein Vermögen und solche Staaten werden so etwas wohl aus Kostengründen eher nicht machen, wenn sich weit draußen am Meer etwas Richtung dünn besiedeltem Gebiet zubewegt.

Was Indonesien betrifft, so wurden hier bereits genug Zeitungsartikel verlinkt, die das Gegenteil zeigen. Wenn es für einen kleinen Privatjet gilt, um wieviel mehr für eine großen Passagierjet.

Mr.Brain schrieb:Und wenn der erfahrene Pilot irgend ein technisches Problem im Passagierraum inszeniert

Wie soll das gehen, also ohne Medlung via ACARS?

Mr.Brain schrieb:Es wäre bekannt, wenn jemand mit Pilotenausbildung an Bord gewesen wäre und selbst wenn, hätte dieser Pilot-Passagier dann auch außerordentlich gute Kenntnisse über diesen Flugzeugtyp haben müssen.

Es ist zunächst mal fraglich, wie gut einzelne Länder (z.B. China) Interesse haben, Informationen weiterzuleiten, außerdem gab es die Berichte über unbekannte Passagiere. Ausschließen kann man das also wohl nicht.