Was geschah mit Flug MH370?

behind_eyes schrieb:Wir sprechen immernoch von MH370 und deinen Vergleichen zu anderen Flügen wo etwas passiert ist.

Es ging um diese Äußerung von dir:

behind_eyes schrieb:Mit nichts vergleichbar.
So wie du sagst, Piloten scheinbar unauffällig

Demnach sei also MH370 mit nichts vergleichbar, weil u.a. die Piloten "scheinbar unauffällig" waren.

Nun ist es aber so, dass die allermeisten Flüge unauffällige Piloten haben. Selbst bei Flügen, die verunglückt sind, waren oft die Piloten unauffällig, z.B. bei Entführungen durch Dritte, aber natürlich auch bei anderen Szenarien.

behind_eyes schrieb:Lame, weiß nicht was das jetzt soll.
Von daher.... Schönen Abend.
Schade!

Es geht nicht um eine Pointe, du missverstehst mich da völlig. Sondern ich möchte wissen, was du mit dieser Aussage gemeint hattest:

behind_eyes schrieb:Ganz kalt. Ich möchte eigentlich genau das sagen was ich gesagt habe.

Dies war wiederum bezogen auf

behind_eyes schrieb:Ich meinte das Pilotenvethakten im Vorfeld hinsichtlich Auffälligkeiten (z. Bsp. Psychisch),dacjte wäre klar.

(das war wiederum bezogen auf die erste oben zitierte Aussage von dir in diesem Post)

Was genau ist also jetzt das (deiner Meinung nach) Einzigartige darin, dass es Piloten gab, die (im Vorfeld) nicht auffällig waren, im Vergleich zu anderen Passagierflügen?

Neupythagoreer schrieb:Wieder Behauptung - aber gibt es auch einen Beleg?

Wikipedia: SilkAir-Flug 185
Hier wird von einem Suizid durch den Piloten ausgegangen und dieser war laut Polizei unauffällig.

taren schrieb:Hier wird von einem Suizid durch den Piloten ausgegangen und dieser war laut Polizei unauffällig.

Den Fall hatten wir natürlich schon sehr oft, zuletzt in diesem Post: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.812)

Es gab also ein kaum überschaubares Bündel von Motiven.

@behind_eyes wollte (so verstehe ich das) zum Ausdruck bringen, dass man nicht jedes einzelne Detail mit etwas bereits dagewesenem vergleichen kann und möglicherweise auch gar nicht vergleichen sollte.
Natürlich gibt es Ähnlichkeiten und sogar Parallelen zu bereits vollzogenen Tatsachen. Aber dennoch ist jeder Fall individuell.

Welchen Satz ich so gar nicht verstanden habe:

Neupythagoreer schrieb am 23.11.2024:Außerdem erklärt ein Einzeltäter nicht, warum es im gleichen zwei weitere Flugzeugunglücke malaysischer Maschinen unter seltsamen Umständen gab

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es können doch zwei völlig unterschiedliche Szenarien gewesen sein, bei denen einmal zufällig und ein anderes Mal vielleicht wissentlich oder eben halt auch zufällig dieselbe Fluggesellschaft betroffen war. Natürlich gibt es auch hier eine Gemeinsamkeit: Beide Flugzeuge sind nicht da gelandet wo sie hin sollten und wurden offensichtlich zerstört. Möglicherweise finden sich noch weitere Gemeinsamkeiten. Gleichwohl kann es doch völlig unterschiedliche Motive/Ursachen geben, die nichts miteinander zu tun haben. Daher bringen diese Vergleiche uns nicht weiter. Weiter kommt man nur mit Fakten und die sind eben hier sehr dürftig und es folgen auch keine weiteren mehr.

Ich möchte auch gar nicht lesen, dass dies (2 Flugzeige gleicher Fluggesellschaft) doch auffällig sei. Mag sein, aber im Lotto gewinnen auch Leute, obwohl die Wahrscheinlichkeit sehr klein ist. Gemessen an der Häufigkeit von Flügen sind Komplettausfälle eher sehr gering. 9/11 hat allerdings die Statistik versaut und damit alle Analytiker gefoppt.
Kleine Anekdote zur Statistik und Wahrscheinlichkeit:
Im Jahr 2003 gab es gleich zwei Ziehungen, die völlig anders liefen. Am 03.05.2003 gab es 133 Mal 6 Richtige und nur wenige Wochen davor (am 15.02.2003) waren es bereits 80 Personen, die sich über dieses Ereignis (begrenzter als üblich) freuen konnten. Getoppt wird das von ca. 40.000 (!) Personen, die am 10.04.1999 die Zahlen 2,3,4,5,6 und 26 ankreuzten.
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/78-spieler-teilen-lotto-jackpot-2016412.html
Lotto gibt es seit 1965 und dennoch fanden binnen weniger Wochen so viele 6 Richtige an.
Ich sehe einige schon denken und im Geiste schreiben: "Ja, das liegt natürlich an den Zahlen, die als Muster getippt werden." Ne - die sind genauso wahrscheinlich wie alle anderen Tipps. Aber die Menschen, die diese Muster oder Reihen oder was auch immer tippen, die sind (woher und warum auch immer) beeinflusst so etwas zu tippen.
Vielleicht wird daraus ein wenig klarer, was Statistik ist und wie die Menschheit grob tickt.

Zurück zu MH370:
Der oder die Menschen, die am Verschwinden (oder am Rettungsversuch?) von MH370 beteiligt waren, haben uns dieses Rätsel aufgegeben. Leider wissen wir nicht, ob gewollt oder ungewollt. Aber was in deren Köpfen möglicherweise aus einer Stresssituation heraus entschieden und verursacht wurde, muss nicht logisch sein und muss auch keinem Muster folgen.
MH370 ist individuell.

Flybywire schrieb:@behind_eyes wollte (so verstehe ich das) zum Ausdruck bringen, dass man nicht jedes einzelne Detail mit etwas bereits dagewesenem vergleichen kann und möglicherweise auch gar nicht vergleichen sollte.

Darum ging es eigentlich gar nicht, sondern es ging um die Frage, ob es einen Massenmord zusammen mit einem Suizid ohne Motiv, psychische Erkrankung oder anderer Ursache schon mal gab.

Es leuchtet mir nicht ein, dass MH370 das erste solche Ereignis gewesen sein soll, da man ja nicht sagen kann, dass es ein Pilotensuizid war. Hier würde mal also zuerst etwas voraussetzen und dann von dieser (wahrscheinlich falschen) Annahme auf eine weitere (sehr, sehr unwahrscheinliiche) Aussage schließen.

Flybywire schrieb:Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es können doch zwei völlig unterschiedliche Szenarien gewesen sein

Wenn die drei Verschwinden-Abstürze / Abschüsse / Sabotagen miteinander verbunden sind, ist es evident, dass auch der Täterkreis klare Überschneidungen haben muss. Dann kommt ein Pilotensuizid bei MH370 als Szenario nicht mehr in Frage.

Beweisbar ist es zwar nicht, aber Malaysia hatte vorher praktisch nie einen Flugunfall. Außerdem wurde der dritte Vorfall in einem chinesischen sozialen Netzwerk (insistierend) vorausgesagt. Es kann theoretisch alles Zufall sein, aber wahrscheinlich ist es nicht.

Auch in Europa häufen sich derzeit hybride Angriffe. Theoretisch können diese alle völlig unverbunden miteinander sein, aber z.B. die öffentliche geäußerte Meinung der Regierungen ist eine andere, es könnte sich um die gleichen 1-2 Länder handeln.

Lotto arbeitet mit sehr großen Zahlenwerten, da sehr viele spielen, daher kommte es immer zu diesen Ausschlägen (Folgen werden immer häufiger getippt als Nicht-Folgen). Flugzeugunfälle mit Todesfolge sind dagegen äußerst seltene Ereignisse. Somit ist wieder nicht alles, was hinkt, auch ein Vergleich.

Neupythagoreer schrieb:Darum ging es eigentlich gar nicht, sondern es ging um die Frage, ob es einen Massenmord zusammen mit einem Suizid ohne Motiv, psychische Erkrankung oder anderer Ursache schon mal gab.

Mir ging es nicht darum, ist aber alles oben nachzulesen.
Good Night MH370.

behind_eyes schrieb:Mir ging es nicht darum, ist aber alles oben nachzulesen.

Es bleibt tatsächlich sehr vieles unklar bei dir, aber behauptet hattest du, dass MH370 u.a. deshalb einzigartig sei, weil die Piloten unauffällig waren. Das war nicht unklar, sondern falsch.

Neupythagoreer schrieb:Es bleibt tatsächlich sehr vieles unklar bei dir, aber behauptet hattest du, dass MH370 u.a. deshalb einzigartig sei, weil die Piloten unauffällig waren. Das war nicht unklar, sondern falsch

Und das ist für dich "ohne Motiv, ohne psychische Erkrankungen" Whatever und das ist falsch, das ist halt so garnicht mal das was ich geschrieben hab, noch nichtmal lässt sich das deuten. Es sei denn Du möchtest es unbedingt, aber das ist dein Ding, musst du auf deine Kappe nehmen, hat mir mir nichts zu tun.

behind_eyes schrieb:das ist halt so garnicht mal das was ich geschrieben hab

Du hast geschrieben:

behind_eyes schrieb:Mit nichts vergleichbar.
So wie du sagst, Piloten scheinbar unauffällig

Außerdem hattest du geschrieben:

behind_eyes schrieb:Und dieses "lediglich" ist für mich eben kein Aspekt, sondern etwas, was es vorher nicht gab in dieser Dimension - Linienjet, Größe, Anzahl Opfer

Warum ist es einzigartig, dass ein Linienjet dieser Größe und mit einer vergleichbaren Anzahl von Opfern verunglückt ist? Kam das noch nie voher vor?

Neupythagoreer schrieb:Du hast geschrieben:
behind_eyes schrieb:
Mit nichts vergleichbar.
So wie du sagst, Piloten scheinbar unauffällig
Außerdem hattest du geschrieben:
behind_eyes schrieb:
Und dieses "lediglich" ist für mich eben kein Aspekt, sondern etwas, was es vorher nicht gab in dieser Dimension - Linienjet, Größe, Anzahl Opfer

Richtig, du machst daraus:

Neupythagoreer schrieb:Darum ging es eigentlich gar nicht, sondern es ging um die Frage, ob es einen Massenmord zusammen mit einem Suizid ohne Motiv, psychische Erkrankung oder anderer Ursache schon mal gab.

Das ist ein Widerspruch, es entspricht nicht dem, von dem du vorgibst um was es ging und damit falsch.
Agree?

behind_eyes schrieb:du machst daraus:

Die auf dein Zitat folgende Aussage war gar nicht auf dich bezogen, sondern auf @Flybywire.

Du kannst es hier nachprüfen: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.826)

Neupythagoreer schrieb:Die auf dein Zitat folgende Aussage war gar nicht auf dich bezogen, sondern auf @Flybywire.

Jep, dem du erzählen wolltest um was es (uns) vorher ging.
Stimmst du zu, das es nicht darum ging:

Neupythagoreer schrieb:Massenmord zusammen mit einem Suizid ohne Motiv, psychische Erkrankung oder anderer Ursache schon mal gab

?

behind_eyes schrieb:Jep, dem du erzählen wolltest um was es (uns) vorher ging.

In dem Dialog mit dir ging es um deine Behauptung, dass MH370 u.a. deshalb einzigartig sei, weil die Piloten unauffällig waren.

Neupythagoreer schrieb:In dem Dialog mit dir ging es um deine Behauptung, dass MH370 u.a. deshalb einzigartig sei, weil die Piloten unauffällig waren.

Die Frage war doch einfach:

behind_eyes schrieb:Stimmst du zu, das es nicht darum ging:

Neupythagoreer schrieb:Massenmord zusammen mit einem Suizid ohne Motiv, psychische Erkrankung oder anderer Ursache schon mal gab

@behind_eyes

Es ging um deine Behauptung, dass MH370 einzigartig sei, da die Piloten unauffällig sind.

Vielmehr ist es so, dass die meisten Flüge unauffällige Piloten haben. Das ist also kein Alleinstellungsmerkmal.

Neupythagoreer schrieb:Es gab also ein kaum überschaubares Bündel von Motiven.

Ja, die habe ich gelesen, mir ging es aber eher darum das der Pilot ansonsten weitgehend unauffällig war. So gesehen beruht die Annahme auch dort bis jetzt nur auf Indizien einen wirklichen Beweis der Täterschaft gibt es auch hier nicht und dies obwohl das Wrack gefunden worden ist und die Flugschreiber ausgewertet werden konnten.

Das Motiv bei MH370 kann durchaus abstrakt sein, zumal "das verschwinden lassen des Flugzeugs" durchaus so ein abstraktes Motiv sein könnte.
Da mit jedem Jahr die Wahrscheinlichkeit einer Auswertung der Flugschreiber sinkt, dürfte auch ein auffinden des Flugzeugs inzwischen kaum noch zur sicheren Aufklärung bald helfen.

Inzwischen dürfte der Fall MH370 selbst mit Wrack evtl. schon jetzt unaufklärbar sein.

taren schrieb:Ja, die habe ich gelesen

Wir sind uns also einig, dass bei dem Silkairpiloten schnell Motive für einen Pilotensuizud gefunden werden konnten. Auch, dass die gleichen möglichen Motive bei den Piloten von MH370 ausgeschlossen werden konnten.

Die Flugunfallermittler kamen daher bei Silkair zu dem Schluss, dass es ein Pilotensuizid war. Daher nennt der von dir genannte Wikipedia-Artikel auch gleich zu Beginn in der Zusammenfassung "Pilotensuizud" als Unfallursache.

Bei MH370 kamen die Flugunfallermittler zu dem Ergebnis, dass es wahrscheinlich KEIN Pilotensuizid war.

taren schrieb:So gesehen beruht die Annahme auch dort bis jetzt nur auf Indizien einen wirklichen Beweis der Täterschaft gibt es auch hier nicht

Du unterschlägst, dass der deutsschsprachige Wikipedia-Artikel diese von dir herausgepickte Aussage sich lediglich auf die lokale polizeiliche Untersuchung, ohne Berücksichtigung der Befunde der Flugunfalluntersuchung, bezieht. Dazu müsstest du der verlinkten Quelle folgen und diese lesen.

Diese polizeiliche Untersuchung setzte die Motive, die zum Pilotensuzid führten, als bekannt voraus. Sie prüfte, ob es darüber hinaus Hinweise für psychische Auffälligkeiten gab und verneinte dies.

https://web.archive.org/web/20070323224159/http://www2.mha.gov.sg/mha/detailed.jsp?artid=375&type=4&root=0&parent=0&cat=0

Tatsächlich kann es natürlich sein, dass Pilotensuizid zwar mit einschlägigem Motiv, aber ohne psychische Erkrankung geschehen. Nur eins von beiden ist notwendig, nicht unbedingt beides gleichzeitig.

Bei Silkair konnte also der Pilotensuizid nicht nur aufgrund der Fugunalluntersuchung bestätigt werden, sondern unabhängig davon konnten einschlägige Motive ermittelt werden.

Da bei MH370 beides fehlt, kann man einen Pilotensuizid nicht voraussetzen. Mangels Motives und / oder psychischer Auffälligkeit ist dieser unwahrscheinlich.

Neupythagoreer schrieb:Es ging um deine Behauptung, dass MH370 einzigartig sei, da die Piloten unauffällig sind.

Nicht vollständig.
Also falsch.

Neupythagoreer schrieb:Vielmehr ist es so, dass die meisten Flüge unauffällige Piloten haben. Das ist also kein Alleinstellungsmerkmal.

Mir ging es nie darum, dir jetzt schon.

Gut, wir sind uns also einig das es nie darum ging:

Neupythagoreer schrieb:Massenmord zusammen mit einem Suizid ohne Motiv, psychische Erkrankung oder anderer Ursache schon mal gab

behind_eyes schrieb:Nicht vollständig.
Also falsch.

Ich hatte geschrieben "u.a.", daher habe ich deutlich gemacht, dass du zwar auch andere vermeintliche Alleinstellungsmerkmale aufzuzählen meintest, nur lassen sich diese auf die hier vorliegende "Neuheit" des "Verschwinden-lasssens" im Zusammenhang mit der Entführung zurückführen.

Konkret ging es mir darum zu zeigen, dass unauffällige Piloten kein Alleinstellungsmerkmal von Passagierflügen sind, wie du behauptet hattest, und zwar weder was tatsächliche psychische Aufälligkeiten noch was den sich daraus ergebenden Schein angeht.

Wie bereits erwähnt, hattest du außerdem noch folgende vermeintliche Alleinstellungsmerkmale genannt, die scheinbar unabhängig sind von der Art des Verschwindens:

behind_eyes schrieb:Und dieses "lediglich" ist für mich eben kein Aspekt, sondern etwas, was es vorher nicht gab in dieser Dimension - Linienjet, Größe, Anzahl Opfer

Die Kategorien Linienjet und Größe sind kein Alleinstellungsmerkmal von Passagierflügen. Die Anzahl Opfer kann man logischerweise nur im Vergleich mit anderen Flugunfällen betrachten, aber auch da nimmt MH370 kein Alleinstellungsmerkmal ein.

Die übrigen Punkte, die du nanntest, bezogen sich dann auf das Verschwinden also solches. Hier sind wir uns aber einig, dass das Verschwinden eine Neuheit in der Gesamtkategorie der Entführung darstellt (selbst wenn es ein Pilotensuizid gewesesen wäre, ging dem Absturz eine Entführung voraus).

behind_eyes schrieb:Mir ging es nie darum, dir jetzt schon.

Du hattest in deinem Ausgangspost geschrieben:

behind_eyes schrieb:Wir wissen es gibt keinen vergleichbaren Fall... Alles an diesem Fall ist Stand jetzt einzigartig, warum sich ausgerechnet das Off-Verhalten von Piloten sich dem entziehen soll, ist nicht logisch.

Daraufhin hatte ich dich gefragt, welche Aspekte des Fluges, abgesehen von dem Verschwinden als solches, einzigartig gewesen wären. Das von dir genannte, das sich nicht auf das Verschwinden zurückführen lässt, habe ich anschließend der Reihe nach und vollständig widerlegt.

behind_eyes schrieb:Gut, wir sind uns also einig das es nie darum ging:

Das ist separat zu sehen. Die Aussage ist, dass ein Massenmord (mit / ohne Suizid) ohne Motiv oder psychische Erkrankung noch nicht vorgekommen ist. Aus diesem Grund ist ein Pilotensuizid bei MH370 unwahrscheinlich, denn die Piloten konnten hinsichtlich dieses Verdachts vollständig entlastet werden.

Neupythagoreer schrieb:Konkret ging es mir darum zu zeigen, dass unauffällige Piloten kein Alleinstellungsmerkmal von Passagierflügen sind, wie du behauptet hattest

Habe ich nicht behauptet.

Neupythagoreer schrieb:Wie bereits erwähnt, hattest du außerdem noch folgende vermeintliche Alleinstellungsmerkmale genannt, die scheinbar unabhängig sind von der Art des Verschwindens:

Nicht nur die, auch andere.

Neupythagoreer schrieb:Daraufhin hatte ich dich gefragt, welche Aspekte des Fluges, abgesehen von dem Verschwinden als solches, einzigartig gewesen wären. Das von dir genannte, das sich nicht auf das Verschwinden zurückführen lässt, habe ich anschließend der Reihe nach und vollständig widerlegt.

Unlogisch, nein hast du nicht.

Neupythagoreer schrieb:Das ist separat zu sehen

Aber einig sind wir uns das es nicht darum ging.
Danke.

Neupythagoreer schrieb:Die Aussage ist, dass ein Massenmord (mit / ohne Suizid) ohne Motiv oder psychische Erkrankung noch nicht vorgekommen ist.

Nicht meine Aussage.

Neupythagoreer schrieb:Aus diesem Grund ist ein Pilotensuizid bei MH370 unwahrscheinlich, denn die Piloten konnten hinsichtlich dieses Verdachts vollständig entlastet werden

Gehe ich mit, "unwahrscheinlich" ist halt nicht "unmöglich".
Da niemand Shah diagnostizieren konnte ist es nur logisch das man von Wahrscheinlichkeiten sprechen muss.