Was geschah mit Flug MH370?

huk schrieb:eben - es gibt KEINE Belege für eine Notwasserung/Ditching.

Wie erklärst du alternativ die konkreten Schäden an den beiden gefundenen Flügeklappen bzw. den größten gefundenen Teilen?

Neupythagoreer schrieb:Wie kommst du darauf?

Das ergibt sich z.B. aus diesem deinen Ausspruch:

Neupythagoreer schrieb:Da diese niemand gefilmt hat, kann man nicht behaupten,

ich ergänze hier mal: ... dass man weiß, wie die Trümmerteile genau bei dieser oder jener Wasserung auszusehen hätten.

canisrex schrieb:ich ergänze hier mal: ... dass man weiß, wie die Trümmerteile genau bei dieser oder jener Wasserung auszusehen hätten.

Dass der genaue Ablauf der Notwasserung nicht 100%-ig nachvollzogen werden kann, ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass es eine Notwasserung ("Wasserung") war. Was anderes habe ich nie behauptet.

Neupythagoreer schrieb:nicht 100%-ig

Wahrscheinlich nicht mal 1%ig.

Und - ich dachte das nicht erwähnen zu müssen - das gilt natürlich nicht nur für Wasserungen, sondern auch für Abstürze.

Ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben mit welcher Geschwindigkeit und in welcher Lage sich die Maschine in der letzten Sekunde befand, kann man m.M. nicht wirklich Aussagen darüber treffen, wie die Trümmerteile jetzt auszusehen hätten.

Das ist aber ein zentraler Bestandteil deiner Theorie.

@canisrex

Es ist nicht meine Theorie, sondern die der Experten.

Die Fakten sind dir bekannt? Oder weigerst du dich, dich damit zu beschäftigen, obwohl ich sie dir ständig vor die Nase halte?

Bei einem Absturz mit hoher Geschwindigkeit, egal ob unkontrolliert oder wissentlich eingeleitet, entstehen sehr viele, sehr kleine Trümmerteile. Bei solchen Abstürzen hat kein Teil die Grüße der gefundenen Flügelklappen.

Die beiden Flügeklappen sind dafür zu gut erhalten und die einzig auffälligen Schäden sind am trailing edge, also dem Bereich der bei einer Notwasserung mit ausgefahrenen Flügelklappen als erstes mit dem Wasser in Kontakt kommt.

Wenn dagegen die Flügelklappen sich vor dem Kontakt mit dem Wasser - noch in der Luft - vom Flügel getrennt hätten, so würde dies zwar den guten Erhaltungszustand zunächst evtl. erklären können, aber sie würden mit dem leading edge zuerst in Kontakt mit dem Wasser kommen, und der Schaden am trailing edge wäre nicht erklärbar.

Kurze Zusammenfassung von dem, was man hier genauer nachlesen kann: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.773) (bitte auch mal meine Beiträge lesen, nicht bloß instintiv und strohmannartig emotionale Sperren anlegen)
siehe auch hier: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.793)

Was sind deine Gegenargumente? Bitte mit Bezug zu Experten und seriösen Veröffentlichungen. Wikipedia ist hier zwar ein Einstieg, aber bitte den Belegen folgen und auf die Originaltexte Bezug nehmen, sonst gerät zu vieles wild durcheinander. Ein bisschen Seriösität darf ich erwarten.

Neupythagoreer schrieb:Gegenargumente?

Die braucht es ja gar nicht, um die umfassenden Schlussfolgerungen zu bezweifeln, die sich hauptsächlich durch die Fundstellen und Beschädigungsarten einzelner Teile ernähren.

Der Ozean ist fast pure Stochastik. Kleine lokale von der Welt unbemerkte Ereignisse können auf diesen Zeit- und Geoskalen sehr große Effekte haben.

Mein Fazit (nicht Gegenargument): die Entführung durch eine einzelne Person mit spezieller Motivation oder unter psychischer Ausnahmesituation (ich denke man kann u.U. auch dann nach außen hin vorher noch ruhig wirken) ist mir weiterhin mit Abstand am plausibelsten.
Diese Motivation oder Ausnahmesituation ist für mich am ehesten durch einen mehr oder weniger geplanten Suizid eines Piloten zu erklären.

canisrex schrieb:Mein Fazit (nicht Gegenargument): die Entführung durch eine einzelne Person mit spezieller Motivation oder unter psychischer Ausnahmesituation (ich denke man kann u.U. auch dann nach außen hin vorher noch ruhig wirken) ist mir weiterhin mit Abstand am plausibelsten.
Diese Motivation oder Ausnahmesituation ist für mich am ehesten durch einen mehr oder weniger geplanten Suizid eines Piloten zu erklären.

Dann setzt du deine vorgefasste Meinung voraus und versuchst noch nichtmal, die gesicherten Erkenntnisse in diesem Fall irgendwie künstlich daran anzupassen, sondern ignorierst diese einfach.

Ich mache es umgekehrt und schaue nach den Fakten, den Plausibilitäten und entwickle daraus ergebnisoffen eine Theorie.

canisrex schrieb:Der Ozean ist fast pure Stochastik. Kleine lokale von der Welt unbemerkte Ereignisse können auf diesen Zeit- und Geoskalen sehr große Effekte haben.

Der Schaden am trailing edge kann natürlich je nach momentaner Position der Wellen sich im Detail immer etwas anders darstellen, ist aber grundsätzlich nur mit dem Kontakt zum Wasser zu erklären.

canisrex schrieb:Die braucht es ja gar nicht, um die umfassenden Schlussfolgerungen zu bezweifeln, die sich hauptsächlich durch die Fundstellen und Beschädigungsarten einzelner Teile ernähren.

Mit den Fundstellen hat das nichts zu tun, diese lassen vielmehr nur gewisse Rückschlüsse auf den ungefähren Absturzort zu.

Neupythagoreer schrieb:und entwickle daraus ergebnisoffen eine Theorie

In der ein staatlicher Akteur im Vorfeld folgende Überlegungen anzustellen hatte:
- wie können wir von Ereignis X so plakativ ablenken, dass wir damit durchkommen?
- Idee: ein Flugzeug und dessen Insassen so spektakulär verschwinden zu lassen, so dass es mindestens tagelang die weltweiten Schlagzeilen dominiert
- man bräuchte dafür nur ein team mit Flug(zeug)erfahrung, eine unauffällige Bewaffnung, Sauerstoffflaschen im Handgepäck, ein wartendes Boot genau an der Stelle und zu der Zeit, wo die Maschine wassern soll (bei passenden Wetterbedingungen)
- keine ungewollten Augenzeugen zu keinem Zeitpunkt nach der Entführung
- Mitwisser und Helfer, die für alle Zeiten dicht halten
- möglichst wenig Trümmerteile nach der Wasserung
- keine unvorhergesehenen Zwischenfälle, die alles gefährden
- dämliche oder korrupte Fluglotsen und Flugüberwachungspersonal
- keine erfolgreich Suche nach dem Wrack und Flugdatenschreiber
(Aufzählung wahrscheinlich unvollständig)

"Hmm ja, das hört sich machbar an - das ziehen wir so durch. Ich fange gleich morgen mit der Suche nach einem vertrauenswürdigen Hasardeur an."

canisrex schrieb:- wie können wir von Ereignis X so plakativ ablenken, dass wir damit durchkommen?
- Idee: ein Flugzeug und dessen Insassen so spektakulär verschwinden zu lassen, so dass es mindestens tagelang die weltweiten Schlagzeilen dominiert

Du versucht jetzt das Argument künstlich einzuengen, indem du dich ausschließlich auf das Jeff-Wise-Argument einschränkst, wonach Putin von der Krim-Annexion ablenken wollte.

Auf den letzten zwei bis drei Seiten habe ich ja bereits dazu erneut was geschrieben, dass dem überhaupt nicht so ist.

canisrex schrieb:man bräuchte dafür nur ein team mit Flug(zeug)erfahrung, eine unauffällige Bewaffnung, Sauerstoffflaschen im Handgepäck, ein wartendes Boot genau an der Stelle und zu der Zeit, wo die Maschine wassern soll (bei passenden Wetterbedingungen)

Es gibt Hinweise darauf, dass Tauchgeräte an Bord waren, aber die Sauerstoffflaschen wären nur bei mehr als 3-4 Entführern überhaupt notwendig.

Das Hochseefischerboot muss nicht genau dort sein, sondern eine Positionsangabe wird sich technisch lösen lassen.

canisrex schrieb:keine ungewollten Augenzeugen zu keinem Zeitpunkt nach der Entführung

Verstehe nicht, wie du das meinst. Wer soll was nach der Entführung sehen?

canisrex schrieb:- Mitwisser und Helfer, die für alle Zeiten dicht halten
- möglichst wenig Trümmerteile nach der Wasserung

Ich glaube, dass ist jeder Form von hybrider Kriegsführung eigen, Beispiele hatte ich genannt.

canisrex schrieb:- möglichst wenig Trümmerteile nach der Wasserung

Warum? Selbst wenn das Flugzeug gefunden wird, wird man immer noch entlang der Fluglinie zunächst suchen und muss dann mit chinesischer Beteiligung von Perth aus die Bergung organisieren.

canisrex schrieb:- keine unvorhergesehenen Zwischenfälle, die alles gefährden
- dämliche oder korrupte Fluglotsen und Flugüberwachungspersonal

Das sind für mich Punkte, die dagegen sprechen, dass ein Pilot einen Massenmord durchführen und diesen anschließend vertuschen wollte, denn dafür musste zu viel zusammenkommen und einen solchen Suizid hätte auch niemand unterstützt.

canisrex schrieb:- keine erfolgreich Suche nach dem Wrack und Flugdatenschreiber

Nein, ich hatte bereits oben geschrieben, dass selbst im Fall, dass vom Westen ein Verdacht geäußert wird, wenn das Flugzeug gefunden würde, als nächstes eine DARVO-Strategie plausibel wäre. Vielleicht ist gerade die erwünscht. Bei MH17 wurde auch nicht allzuviel oder höchstens viel zu halbherzig vertuscht.

Wikipedia: DARVO

Neupythagoreer schrieb:Verstehe nicht, wie du das meinst. Wer soll was nach der Entführung sehen?

Irgendwann muss die Maschine ja mal 'runterkommen.

Ungewollte Augenzeugen auf dem Wasser oder andere Flugzeuge in der Nähe wären unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

canisrex schrieb:Ungewollte Augenzeugen auf dem Wasser oder andere Flugzeuge in der Nähe wären unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

1) Stimmt das nicht, denn Verkehrsflugzeuge haben dort keine Routen, außerdem kann man Schiffe, die soweit draußen unterwegs sein können, im Internet tracken, sogar subskriptionsfrei. Mit Schwimmen kommt man kaum dorthin.

2) ist dies ein Gegenargument gegen den vertuschten Pilotensuizid mit Massenmord, von dem niemand erfahren sollte, denn ich hatte jetzt schon mehrfach gesagt, dass ich nicht davon ausgehe, dass man mit allen Mitteln verhindern wollte, dass man das Wrack findet. Im Gegenteil kann es durchaus ein neues Momentum bringen, wenn eine Bergung geschehen sollte. Man würde ohnehin höchstens ggf. sichere Indizien finden, dass Dritte das Flugzeug entführt haben.

canisrex schrieb:Mein Fazit (nicht Gegenargument): die Entführung durch eine einzelne Person mit spezieller Motivation oder unter psychischer Ausnahmesituation (ich denke man kann u.U. auch dann nach außen hin vorher noch ruhig wirken) ist mir weiterhin mit Abstand am plausibelsten.
Diese Motivation oder Ausnahmesituation ist für mich am ehesten durch einen mehr oder weniger geplanten Suizid eines Piloten zu erklären.

Das sind jetzt auch wieder so Wieselworte, es wird überhaupt nicht klar, welche Theorie du vertrittst. Der Pilot soll grundlos (keine psychische Störung) seinen Selbstmord in einem vollbesetzten Flugzeug, aka Massenmord, mehr oder weniger geplant haben und dann bei der Durchführung von jetzt auf gleich, nachdem niemandem eine Verhaltensänderung im Vorfeld auffiel und sogar noch der letzte Funkspruch entspannt klang, in eine psychische Ausnahmesituation geraten sein, die dann zu allerhand Fehlhandlungen führte (am Ende vergessen, dass er sich eigentlich umbringen wollte, sondern lieber gewassert), die aber in der Summe und vielleicht weil ihm dabei jemand geholfen hat, dazu führen, dass man das Wrack gar nicht finden kann, obwohl er doch eigentlich nur grundlos sich und alle Menschen an Bord töten wollte?

Neupythagoreer schrieb:denn Verkehrsflugzeuge haben dort keine Routen

Ich vermute, dass es ist mindestens unwahrscheinlich. Blick an https://www.flightradar24.com/ETD431/377f54dc - den 11.10.2024 um 18,00 Uhr und in https://skyvector.com/ befindet sich Fluglinie B466 - direkt von Kuala Lumpur.

@bati12za

Die Straße von Malakka ist sozusagen Vielfliegerstraße. Es ist ja auch bekannt, welche Linien damals unterwegs waren.

Es ging aber hier um den Absturzort im Südlichen Indischen Ozean, irgendwo in der Nähe des Broken Ridge, dort gibt es keine Wegpunkte, Flugstraßen oder letztlich auch Ziele für den zivilen Verkehr mehr.

Selbst wenn jemand das Flugzeug auf dem Weg über die Straße von Malakka physisch gesehen hätte (eine Seglerin will das ja sogar getan haben), hätte das kaum geholfen, den letztlichen Absturzort zu identifizieren und den Flugschreiber zu bergen, denn man hat ja sowieso die Radaraufzeichnungen.

Alles klar, aber von Perth aus fliegen z.B nach Dubai. Am Skyvector: Linie T12, bis Punkt MERIB, dann weiter T12, und M641, L 894.

@bati12za

Ja, das ist am nächsten dran, aber trotzdem noch sehr weit entfernt, es sei denn der Absturz ist viel nördlicher als die meisten annehmen.

Ich halte das wie gesagt grundsätzlich für möglich, zumal dort der Wellengang ruhiger ist. Aber dann müsste man zumindst mal prüfen, ob es überhaupt einen Nachtflug gibt. Für die Schiffe hatte ich den Sachverhalt bzw. wo keine verkehrten, geprüft.

Neupythagoreer schrieb:Der Pilot soll grundlos (keine psychische Störung) seinen Selbstmord in einem vollbesetzten Flugzeug, aka Massenmord, mehr oder weniger geplant haben und dann bei der Durchführung von jetzt auf gleich, nachdem niemandem eine Verhaltensänderung im Vorfeld auffiel und sogar noch der letzte Funkspruch entspannt klang, in eine psychische Ausnahmesituation geraten sein,

Der Pilot hatte vielleicht gar keine konkrete Suizidabsicht, sondern nur Wut im Bauch und hat eine Kurzschlusshandlung durchgeführt. Hat dann die Druckabsenkung durchgeführt und nach den ersten toten Passagieren, war ihm klar, dass sein Leben gelaufen ist und dass er entweder im Knast am Galgen hängen wird oder jetzt noch 6 Stunden rumfliegen kann und sich dann selbst eine Ende bereiten kann. In Malaysia gibt es das Konzept "unzurechnungsfähig und Sicherheitsverwahrung" sicher nicht.

@Emsig

Ach so, du meinst er wollte nur etwas Druck abbauen, hat das Flugzeug entführt, seinen Kollegen ausgeschlossen, den linken Stromkreis stillgelegt, den Transponder ausgeschaltet, ist eine Kampfjetwende geflogen, hat Passagiere in einer Prozedure von 22 oder mehr Minuten getötet und erst dann kam ihm in den Sinn, dass er gerade eine Straftat begeht?

Jedoch galt es ja als emotional sehr stabil und stressresistent.

Neupythagoreer schrieb:Das Hochseefischerboot muss nicht genau dort sein, sondern eine Positionsangabe wird sich technisch lösen lassen.

Woher weiß man wieviel Sprit im Tank ist und wo genau das Flugzeug niedergehen wird? Das Aufsammeln sollte ja vielleicht schon recht zeitnah erfolgen? Wie nehmen die Überlebenden Kontakt zu dem Hochseefischer auf ohne sich zu verraten?