Was geschah mit Flug MH370?

Emsig schrieb:Das Problem bei dir ist, dass du die Piloten komplett raus haben möchtest.

Nein, ganz zu Beginn, bevor ich mich in den Fall weiter eingelesen hatte, also in den ersten Tagen, kam mir dieses Szenario noch plausibel vor. Seitdem ich mich aber mit dem Fakten beschäftige und jetzt nach 10 Jahren auch bekannt ist, dass kein Motiv vorliegt oder eben das für Amoktaten charakteristische Persönlichkeitsbild - sondern das genaue Gegenteil, habe ich, genau wie die internationale Untersuchungskommission und ihre Experten auch, starke Zweifel an dieser Version.

Man muss hier also überhaupt nichts unterstellen oder rein ad personam argumentieren. Es geht mir um die Sache.

Emsig schrieb:Nun sind sie aber nachgewiesen die einzigen gewesen, die über die Kompetenz verfügten das Flugzeug zu steuern und es ist keine Unterstellung, wenn man sich über sie Gedanken macht. Es ist einfach naheliegend, dass sie involviert sind und zigmal wahrscheinlicher als der große Unbekannte mit dem unbekannten Motiv.

Das Argument wird durch die Wiederholung nicht besser, denn wie willst du ausschließen, dass es eine Person an Bord gab mit Flugerfahrung, wenn es z.B. den chinesischen Passagier mit ungeklärter Identität gab, Russland nie etwas zu den eigenen Leuten gesagt hat (beide Ukrainer waren in der Sowjetarmee, bei einem ist völlig unklar, in welcher Funktion) und ich zudem Ländern, wie Russland, China oder Iran, nicht unbedingt immer vertraue, dass sie in allen Angelegenheiten, zumal bei möglicher hybrider Kriegsführung, vollumfänglich und transparent die Wahrheit angeben.

Eine Entführung durch Piloten kommt fast nie vor oder es liegt ebenfalls psychische Störung zugrunde, die man hier ja bei den Piloten ausschließen kann. Ein "einfacher Pilotensuzid mit Massenmord" war es nicht, denn die Entführung ging voraus.

Emsig schrieb:Menschen können übrigens in verschiedensten beruflichen Situationen durchdrehen/Überlastungsreaktionen zeigen/ die Nerven verlieren/eine Situation eskalieren. Hier einige Beispiele wie sich Überlastung zeigt:
- Busfahrer fährt absichtlich ruppig
- Krankenschwester ist grob zum Patienten
- Arzt schlampt
- Bahnmitarbeiter spielt Candycrush statt Weichen zu stellen

Die von dir erfundenen Beispiele haben offenkundig keine Überschneidungen mit intentionalem Massenmord und ein solcher kommt nicht als Folge einer angeblichen Überlastung, für die es nicht den geringsten Hinweis gibt - im Gegenteil, beide Piloten hatten längere Ruhezeiten - vor. Für den Fall, dass tatsächlich ein Pilot eine Fehlleistung bringt, sind immer zwei Piloten an Bord.

Emsig schrieb:Aber gut, du kannst dich auch gern darauf versteifen, dass sich in irgendein Entführer auf einen Plan mit 0.0000001% -iger Überlebenswahrscheinlichkeit einlässt, weil der Plan vorsieht, dass er mit Karacho in den Ozean stürzt und dort aufgegabelt wird.

Das tue ich ja nicht, sondern du ignorierst so ziemlich alles, was ich bislang geschrieben hatte, um ein reines Strohmannszenario aufzubauen, während ich mich immer genau an die Argumente von dir halte und genau darauf eingehe. Hier liegt ein durchgehendes Muster vor und dies zeigt sehr deutlich, dass dir nicht mal ein einziger Grund einfällt, der gegen das Entführungsszenario spricht, das mittlerweile auch die internationale Ermittlungskommission für das wahrscheinlichste hält.

@Neupythagoreer
Es geht nicht um Überlastung im Sinne von Überarbeitung sondern um das psychische Überlastungssyndrom = Krankheit

Emsig schrieb:Es geht nicht um Überlastung im Sinne von Überarbeitung sondern um das psychische Überlastungssyndrom = Krankheit

Also dasjenige, das im Fall von Zaharie ausgeschlossen werden konnte.

Aber gehen wir das ruhig mal durch, welche psychische Störung genau ist das (gibt es vielleicht einen ICD code), wie äußert sich diese, wie werden die Folgen in der Fachliteratur beschrieben? Vielleicht finden wir doch noch einen sinnvollen Anknüpfungspunkt.

Neupythagoreer schrieb:Aber gehen wir das ruhig mal durch, welche psychische Störung genau ist das (gibt es vielleicht einen ICD code), wie äußert sich diese, wie werden die Folgen in der Fachliteratur beschrieben? Vielleicht finden wir doch noch einen sinnvollen Anknüpfungspunkt.

Was sollen wir denn jetzt diskutieren, wenn für dich völlig ausgeschlossen ist, dass der Pilot aus einem psychischen Problem heraus gehandelt hat? Denn in seiner Umgebung ist ja niemandem was aufgefallen. Wobei letzteres ja genau das Merkmal dieser Krankheit ist, es fällt eben niemandem was auf und Betroffene verhalten sich hochfunktional. Sonst gäbe es ja wohl überhaupt keine Suizide, denn dann würden das Umfeld ja wohl handeln und ihrem Kollegen/Angehörigen Hilfe anbieten.

Emsig schrieb:Was sollen wir denn jetzt diskutieren, wenn für dich völlig ausgeschlossen ist, dass der Pilot aus einem psychischen Problem heraus gehandelt hat? Denn in seiner Umgebung ist ja niemandem was aufgefallen.

Für mich ist nie etwas ausgeschlossen, das unterstellst du lediglich, ich habe aber wiederholt mitgeteilt, dass ich nichts ausschließe, im Gegenteil.

Sondern es geht nur um die Argumente und deshalb habe ich dich nach einem Argument gefragt, da bislang nichts gekommen ist.

Emsig schrieb:Wobei letzteres ja genau das Merkmal dieser Krankheit ist, es fällt eben niemandem was auf und Betroffene verhalten sich hochfunktional. Sonst gäbe es ja wohl überhaupt keine Suizide, denn dann würden das Umfeld ja wohl handeln und ihrem Kollegen/Angehörigen Hilfe anbieten.

Für diese Behauptung möchte ich jetzt auch mal was sehen. Du erkennst bei mir, dass ich Aussagen, die ich tätige, eben auch immer belege oder dies zumindest auf Nachfrage tue. Ich frage nicht, um dich zu schickanieren, sondern allein deshalb, weil ich prüfen will, ob du die Aussage frei erfunden hast.

Und worüber sprechen wir, von einem Suizid ohne Fremdgefährdung, von einem Suizid zusammen mit einem Massenmord oder irgendwas dazwischen?

Zitier doch bitte mal was von Experten oder versuche sonst irgendwie, dein Argument mit Bezug auf Quellen zu untermauern. Dies ist ein einigermaßen seriöser Thread und es geht um ein ernstes Thema, und ich will verhindern, dass Falschbehauptungen hier über das Internet verbreitet werden.

@Neupythagoreer
Zum Beispiel:
Der Vater des German Wings Piloten leugnet bis heute, dass sein Sohn depressiv war. Und die Erkrankung von Lubitz ist ärztlich dokumentiert, also nix was unterstellt wird.
Lubitz war schon seit seiner Ausbildung depressiv, schluckte Tabletten, niemandem ist dies anscheinend aufgefallen. Soviel zum Thema "Das Umfeld merkt was von psychischen Erkrankungen".

Neupythagoreer schrieb:Und worüber sprechen wir, von einem Suizid ohne Fremdgefährdung, von einem Suizid zusammen mit einem Massenmord oder irgendwas dazwischen?

Wir sprechen davon, dass einer der Piloten aufgrund einer vorliegenden psychischen Erkrankung verantwortlich sein könnte für den Tod der Passagiere. Ob das nun als Mord, Totschlag o.ä. definiert wird, sei mal dahingestellt. Das sind juristische Feinheiten.

Emsig schrieb:Der Vater des German Wings Piloten leugnet bis heute, dass sein Sohn depressiv war. Und die Erkrankung von Lubitz ist ärztlich dokumentiert, also nix was unterstellt wird.

Das ist hier genau der Unterschied, dass keiner der Piloten ärztliche Hilfe wegen seelischer Verstimmung aufgesucht hat.

Emsig schrieb:Lubitz war schon seit seiner Ausbildung depressiv, schluckte Tabletten, niemandem ist dies anscheinend aufgefallen. Soviel zum Thema "Das Umfeld merkt was von psychischen Erkrankungen".

Natürlich könnte eine gut eingestellte Medikation wieder ein normales Leben ermöglichen, aber keiner der Piloten von MH370 hat (s.o.) überhaupt ärztliche Hilfe wegen seelischen Problemen aufgesucht, geschweige denn Medikation erhalten. Hätte Lubitz keine (starke, s.u.) Medikation erhalten, hätte er seine Störung auch nicht beruflich teilweise verheimlichen können. Wenn er dagegen ohne Medikation keine auffällige Störung gehabt hätte, hätte man ihm keine Medikation verschrieben.

Und woher nimmst du die Information, dass niemand der Zustand auffiel? (einzelne Elternteile können natürlich befangen sein). Ich lese das folgende:

Gut einen Monat nach der Germanwings-Katastrophe in den französischen Alpen ist bekannt geworden, dass US-Behörden bereits 2010 über psychische Probleme des Todespiloten Andreas Lubitz informiert waren.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/germanwings-us-behoerden-wussten-von-lubitz-depression-a-1031500.html

Nun wird bekannt, dass Lubitz nur zwei Wochen vor dem Todesflug noch eine letzte Email an seinen Therapeuten schickte. Das geht aus der Ermittlungsakte hervor, die "Bild" vorliegt. ... Seit zwei Wochen nehme er nun schon das Antidepressivum Mirtazapin - da sich bei 15 Milligramm keine Wirkung eingestellt habe, nehme er nun die doppelte Dosis. Das hilft allerdings offenbar wenig ...
Laut den Akten, aus denen "Bild" zitiert, war Lubitz in den Monaten vor der Tat bei 41 Ärzten, von denen viele eine psychische Erkrankung erkannten. Sein Hals-Nasen-Ohren-Arzt soll laut zwei Tage nach dem Absturz der Polizei gesagt haben: "Ich hatte nicht den Eindruck, dass er in Krisensituationen ein Flugzeug sicher fliegen kann.“

Quelle: https://www.stern.de/panorama/germanwings-absturz--die-letzte-mail-von-andreas-lubitz-an-seinen-therapeuten-6733092.html

Auch FAZ.NET hatte zuvor berichtet, Lubitz habe sich einer ehemaligen Klassenkameradin mit dem Hinweis anvertraut, er habe während seiner Ausbildung aus psychischen Gründen eine Auszeit genommen.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/absturz-in-den-alpen/germanwings-absturz-das-toedliche-geheimnis-des-andreas-lubitz-13510060.html

... äußerte sich erstmals ein Bekannter des Co-Piloten Andreas Lubitz. Tobias Gassmann war der Personal-Trainer des sportbegeisterten Andreas Lubitz. ...
Tobias Gassmann: „An das letzte Gespräch kann ich mich genau erinnern. Nicht nur, weil es eine Woche vor dem Unglück war, sondern auch weil es anders war als sonst. Er war nicht so fröhlich wie sonst. Er war mehr in sich gekehrt. Und er hat mir gesagt, dass er Probleme mit den Augen hat. Er hatte so einen Druck im Auge. Und ich fragte ihn, ob er denn arbeiten könnte und er sagte, ja. Der Arzt habe ihn nicht krank geschrieben, er könnte weiter fliegen. Das war das erste Mal, dass ich ihn ein bisschen anders kennen gelernt habe.“

Quelle: https://www.bild.de/news/ausland/flug-4u9525/bekannter-von-germanwings-copilot-lubitz-im-tv-45022220.bild.html

Also offenkundig sind die Informationen, die ich im Netz öffentlich über Lubitz finde ganz andere, als du sie hier - ohne jeden Beleg - behauptest.

Emsig schrieb:Wir sprechen davon, dass einer der Piloten aufgrund einer vorliegenden psychischen Erkrankung verantwortlich sein könnte für den Tod der Passagiere. Ob das nun als Mord, Totschlag o.ä. definiert wird, sei mal dahingestellt. Das sind juristische Feinheiten.

Es geht nicht um die juristische Bewertung, sondern um die psychologische Typologie. Ein Mensch, der zusammen mit seinem Suizid zahlreiche weitere Menschen tötet / ermordet, hat einen anderen Hintergrund, als jemand, der nur sich selbst tötet. Die Fachliteratur dazu hatte ich bereits angeführt und auch überall sonst kann man diesen Sachverhalt in dieser oder jener Form nachlesen.

Vergleichen wir nur die wenigen Auszüge zu Lubitz oben mit dem, was man in den offiziellen Ermittlungen, der safety investigation d.J. 2018 als Ergebnis der psychologischen und Verhaltensaspekte über den Flugkapitän findet:

1.5.10 Psychological and Social Events
The PIC’s ability to handle stress at work and home was reported to be good. There was no known history of apathy, anxiety, or irritability. There were no significant changes in his lifestyle, interpersonal conflict or family stresses.

1.5.11 Behavioural Events
There were no behavioural signs of social isolation, change in habits or interest, self-neglect, drug or alcohol abuse of the PIC, FO and the cabin crew.
The CCTV recordings at KLIA on 07 March 2014 were evaluated to assess the behavioural pattern of the PIC, and the FO from the time of arrival at KLIA until boarding time.
Three previous CCTV recordings of the movements of the PIC in KLIA were also viewed to see the behavioural pattern and were compared with the CCTV recordings on 07 March 2014.
The PIC’s movement was captured on CCTV at KLIA on the following days: usw.

On studying the PIC’s behavioural pattern on the CCTV recordings on the day of the flight and prior 3 flights there were no significant behavioural changes observed. On all the CCTV recordings the appearance was similar, i.e. well-groomed and attired. The gait, posture, facial expressions and mannerism were his normal characteristics.

For his pain he was noted to have taken analgesics on an irregular basis. Based on available information, he was not on any regular long-term medication for any chronic medical illness.

The flight-crew’s medical background and recent activities were examined. All medical files reviewed showed no significant health-related issues. Information derived from interviews with the medical health care professionals in the MAS organisation, members of the family and some friends of the flight crew, and study of the available medical records indicate that the PIC and FO were in good health and certified fit to fly at the time of the flight.

5) Based on the flying records from the Scheduling Office, both the PIC and FO were within duty-time limits and therefore were adequately rested before the flight.
6) The interpersonal relationship between the PIC and FO was examined. There were no reports of any conflicts or problems between the PIC and FO prior to the flight or before the day of the flight. This is the first time the PIC and FO have flown together after the latter completed his upgraded training to the B777. The Team did not find any evidence of a strain in the relationship between the two.

2.3.3 Specific Human Factors Issues
In this section, the specific personal relationships, financial background, personal insurance coverage and benefits, past medical and medication history, as well as the recent behaviour of the PIC, FO and all the cabin crew were examined.
1) Personal Relationships
Information obtained from family and friends of both the PIC and FO suggested no recent changes or difficulties in personal relationships. There was nothing significant observed by the family and friends of the crew. The PIC and FO as well as the crew were not experiencing difficulties in any personal relationships.
2) Pilot-in-Command
The investigation into the personal and professional career revealed that the PIC had flawless safety records with a smooth career pathway to his existing position as a Type Rating Examiner on the B777 and has been well respected throughout his flying career. He was considered a leading pilot who was given privileges to be an instructor and examiner.

Scrutiny of his credit card transactions failed to reveal a pattern of regular purchase of over-the-counter medication of any significance, either in local or overseas pharmacies. The possibility that such medication may have been purchased by cash cannot be excluded.
The Team has further investigated the overseas over-the-counter prescriptions as there was no recorded transaction on the PIC’s credit card on any medications purchased. The Team specifically investigated the possibility of mental/stress-related ailments in the PIC and concluded that there is no medical record or other documentation of the PIC having received psychiatric treatment.

7) Recent Behaviour
According to family members and work associates who interacted with the PIC, FO and the cabin crew on the day of the flight and on their most recent flights, there were no behavioural signs of social isolation, change in habits or interest, self-neglect, involvement in drug or alcohol abuse. There were no significant behavioural changes observed on all the CCTV recordings for the PIC, FO and cabin crew related to the flight.
8) Overall Comments
Evidence from the medical/human factors issues showed no unusual issues on the PIC, FO and cabin crew.

The Team has noted nothing unusual in the conversations by the PIC and the FO with the assigned traffic Controllers. The last sentence of “Good Night Malaysian Three Seven Zero” was spoken by the PIC at 1719:30 UTC [0119:30 MYT].

2) Air Traffic Control Recordings
Radiotelephony recordings between the flight crew and the Air Traffic Controllers were analysed for voice recognition and it was verified that the words spoken before take-off and after take-off were that of the FO and PIC respectively. The Team has made comparison of the voice sample analysis recorded previously and found no evidence that there was any stress or anxiety detected in the conversations.

Quelle: Safety Investigation 2018: einsehbar u.a. unter
https://skybrary.aero/bookshelf/safety-investigation-report-malaysia-airlines-boeing-b777-200er-9m-mro-08-march-2014

Neupythagoreer schrieb:Also offenkundig sind die Informationen, die ich im Netz öffentlich über Lubitz finde ganz andere, als du sie hier - ohne jeden Beleg - behauptest.

Spiegel, Bild, Fitnessstudio Aushilfen, HNO Ärzte und ein paar Bekannte die auch mal ihren Namen öffentlich lesen wollten. Ein Who is who an Seriösität und Psychologen und Flugtauglichkeit-Experten. Was ich damit sagen will sag mir eine These (der Mond ist türkis) und ich finde was im Netz. Jetzt aber Schluss mit off topic German Wings.

FL106772 schrieb:Spiegel, Bild, Fitnessstudio Aushilfen, HNO Ärzte und ein paar Bekannte die auch mal ihren Namen öffentlich lesen wollten. Ein Who is who an Seriösität und Psychologen und Flugtauglichkeit-Experten. Was ich damit sagen will sag mir eine These (der Mond ist türkis) und ich finde was im Netz.

Ich hatte hier auch schon öfters den Abschlussbericht von Germanwings mit den Auszügen, welche die Schwere der psychischen Erkrankung darlegen, zitiert, etwa hier: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.711) (Zitat unten)

Es ging mir jetzt darum konkret die Aussage zu widerlegen, dass Lubitz keine Verhaltensauffälligkeit gezeigt hatte, obwohl er starke Medikation gegen seine Störung nahm. Dazu habe ich größtenteils wörtliche Zitate von Personen vorgestellt, natürlich überhaupt nicht umfassend, die diese unbelegte Behauptung widerlegt haben.

Wenn die Falschbehauptung, Zaharie könnte eine ähnliche Motivation wie Lubitz gehabt haben, damit aus der Welt ist, ist es mir natürlich recht, dass das Thema nicht fortgeführt wird. Ich hatte auch nicht damit angefangen.

Und wenn es so wäre ("Mond ist türkis" - Argument), müsste sich ja umgekehrt irgendwas zu den Falschbehauptungen von oben im Netz finden.

Interessanter Spiegel-Artikel zu hybrider Kriegsführung. Dort ist klar davon die Rede, dass Russland bei Anschlägen auf Verkehrsinfrastruktur den Tod von Menschen in Kauf nimmt, die keine eigenen Staatsbürger sind.

Insbesondere dieser Satz gibt zu denken:

Die deutschen Sicherheitsbehörden treibt aktuell besonders ein Vorfall um: Im Juli geriet am Flughafen Leipzig ein Paketcontainer in Brand – ausgelöst durch einen Brandsatz in einer DHL-Express-Sendung aus dem Baltikum. Nur durch Glück schrammte das Land an einer Katastrophe vorbei: Das Flugzeug, in das die Sendung umgeladen werden sollte, war verspätet. Hätte es pünktlich abgehoben, wäre der Brand wohl in der Maschine ausgebrochen. ... In einem internen Behördenpapier, das dem SPIEGEL vorliegt, ist von »mutmaßlich verdeckt agierenden russischen Tätern« die Rede.

Dann folgt noch was über sog. "Wegwerf-Agenten".

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/bnd-und-verfassungsschutz-russische-sabotage-alarmiert-deutsche-geheimdienste-a-f1f03a1f-fa2e-42bb-a6ac-694bcc0e4219

Also gehört auch eine Sabotage bzw. ein Anschlag auf ein Verkehrsflugzeug, also unter Inkaufnahme des Todes der Menschen an Bord, möglicherweis auch am Boden, zu den Instrumentarien. Und auch bei diesem Versuch ging weder ein Bekennerschreiben noch eine ausdrücklich formulierte Forderung ein.

Emsig schrieb am 11.10.2024:Woher weiß man wieviel Sprit im Tank ist und wo genau das Flugzeug niedergehen wird?

Die ACARS-Meldung vom Moment des Abhebens der Maschine beinhaltet die Gesamtmasse in dem Moment. Ausserdem ist die Betankung für den Flug dokumentiert, und die Masse von Ladung und Passagieren - das muss beim Beladen auf wenige Kg genau bekannt ubd richtig verteilt sein, damit der Schwerpunkt der Maschine nicht falsch liegt. Das einzig bisher meines Wissens unbekannte ist die Restmenge Treibstoff aus der Sicherheitsreserve vom Flug der Maschine vor MH370. Aber diese Masse steckt ja mit in der Abhebe-Masse.

Neupythagoreer schrieb am 11.10.2024:Stimmt das nicht, denn Verkehrsflugzeuge haben dort keine Routen,

Doch. ich hab mit Post vom 24.06.24 die regelmäßige Flugverbindung Johannesburg - Sydney von Q
Original anzeigen (3,2 MB)
uantas gepostet, die ich gerade auf Flightradar24 entdeckt hatte. Ziemlich weit südlich.

adstreker schrieb:Die ACARS-Meldung vom Moment des Abhebens der Maschine beinhaltet die Gesamtmasse in dem Moment.

Wobei der Einwand war, dass Entführer nicht im Voraus planen können, wo sie landen. Aber am Ende des Tages hat jeder Pilot das Problem, dass wenn man von London nach Berlin fliegen will, eben nach Berlin flegt, nicht nach Lissabon und auch nicht nur in die Nähe von Berlin, sondern man will auf einem Flughafen landen will, i.d.R. klappt das auch.

ACARS in Echtzeit sehen vielleicht einige Airline-Mitarbeiter am Boden.

adstreker schrieb:Ziemlich weit südlich.

Das ist tatsächlich sehr weit entfernt. Egal, wo MH370 angekommen ist, es ist viel zu weit weg. Einige tausend Kilometer.