Was geschah mit Flug MH370?

latif_936 schrieb:Aber das ist doch bei jeder Theorie der Fall. Ich glaube einen reinen Unfall können wir ja ausschließen.

Ich will auch gar nicht von einem reinen Unfall sprechen, möglich wären da wohl eher technische Probleme in Kombination mit einem anderen Szenario.

Aber ein absichtliches "Blind sein" seitens Malaysia und Indonesien macht mMn einen Selbstmord halt höchst unwahrscheinlich, denn dies würde ja bedeuten, dass ein solcher dann gedeckelt oder wenigstens billigend in Kauf genommen wurde.

Das Verschwinden wurde im Grunde erst durch die Passivität dieser beiden Länder ermöglicht. Sämtliche Aktivität in jener Nacht ging doch eigentlich nur von Vietnam aus. Die konnten sich allerdings nicht durchsetzen, da Malaysia ihnen von Anfang an die Zuständigkeit absprach.

@latif_936

In der Presse tauchen Begriffe auf, wie Amokpilot, Amoktat, Amokflug, auch Homizid-Suizid. Entscheidend ist, dass für diese Art von Massentötung eine Depression wahrscheinlich nicht kausal ist.

Der Psychiater vermutet, dass der Co-Pilot eher im Wahn als in depressiver Stimmung das Flugzeug zum Absturz brachte. Depressive begingen mitunter einen erweiterten Suizid, töten also nicht nur sich selbst, sondern auch andere. Das sind aber zumeist die engsten Angehörigen.

Quelle: https://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/hart-aber-fair-zur-depression-von-germanwings-pilot-andreas-lubitz-a-1026290.html

Man könnte neutral von einem "erweiterten Suizid" sprechen. Entscheidend ist nicht der Begriff, sondern die Kategorie: handelt es sich um eine Tötung von Angehörigen oder romantischen Gegenüber (auch verschmähte Liebe, so war es vielleicht bei dem Royal Maroc 630, sicherlich ging eine längere Vorgeschichte voraus), dann gibt es wohl eine gewisse Häufung bei Depression (wenn natürlich auch individuell äußerst selten). Das wird auch in dieser Studie beschrieben (PDF) kann man runterladen:

Secondly, our data has shown a small proportion of
homicide–suicide offenders had mental illness and a history
of committing intimate partner violence. A recent
meta-analysis has shown an association between domestic
violence perpetration and mental illness [39]. Men with
depression were shown to have an almost 3-fold increase
risk of committing intimate partner violence.

Quelle: https://www.researchgate.net/publication/301336016_Homicide-suicide_and_the_role_of_mental_disorder_a_national_consecutive_case_series

Ich kann aber wirklich nichts finden, dass eine Neigung zu erweitertem Suizid gegenüber Unbekannten (das ist hier entscheidend) bei Depression herleiten würde. Im Gegenteil schließen Experten aus, dass eine Depression eine Erklärung für diese Art von erweitertem Suizid wäre.

Stellungnahme von Prof. Dr. Ulrich Hegerl, Vorstandsvorsitzender der Stiftung Deutsche Depressionshilfe und Direktor der Klinik und Poliklinik für Psychiatrie und Psychotherapie am Universitätsklinikum Leipzig:

"Mit großer Sicherheit kommt eine Depression des Täters als Ursache für den Amoklauf in München nicht in Frage. Selbst wenn der Amokläufer wegen einer Depression behandelt worden ist, so heißt dies nicht, dass diese bei der Tat eine Rolle gespielt hat.

Quelle: https://www.presseportal.de/pm/101492/3386201

Usw. Es gibt zahllreiche solcher Äußerungen.

Da es bei Lubitz Komorbidität gab, kann man nicht sagen, dass es Depression war. Außerdem hat er die Tat nicht verheimlichen wollen, es ging also auch um Rache, dass die Öffentlichkeit seine Situation wahrnehmen sollte und würde nicht das Moment des Verheimlichens bei MH370 erklärten.

Auch in dem von Dir zitierten Welt-Artikel steht ja nur, dass Depressive eine erhöhte Suizidgefahr haben. Aber eben nicht, dabei auch noch Unbekannte zu töten.

Im Gegenteil verstärkt eine Depression besonders in der akuten Phase die Schuldgefühle, und dies bei dem konkrten Flugverlauf, in dem ein möglicher suizidaler Pilot entweder mit dem Bewusstsein (noch) lebt, dass er einige hundert Personen gerade getötet hat oder dies in einigen Stunden tun wird. Da ist eine Depression sicher sehr kontraproduktiv, um dies auszuführen.

Ich weiß auch nicht, inwiefern man ausschließen kann, dass Lubitz eine Psychose hatte. Der Arzt, der ihn behandelte, ging wohl davon aus:

Nach dem Willen eines Arztes sollte er in einem psychiatrischen Krankenhaus behandelt werden. Der Mediziner habe zwei Wochen vor dem Airbus-Absturz eine mögliche Psychose diagnostiziert und eine Einweisung empfohlen.

Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-03/flugzeugabsturz-germanwings-abschlussbericht-frankreich

Auch eine mit Wahnvorstellungen verbundene Depression würde sicherlich dem Umfeld auffallen. Das gleiche gilt sicher auch für eine narzissistische o.Ä. Persönlichkeitsstörung. Die entsteht auch nicht plötzlich, sondern im jüngeren Erwachsenenalter bzw. ist damit bereits voll ausgeprägt. Die Piloten von MH370 werden aber gerade nicht als rücksichtslose Narzissten beschrieben,

latif_936 schrieb:Ähnlicher Hass, wie ihn Z.B. Attentäter oder auch Rassisten in sich tragen, die im Schutze des Mobs auf einmal gewalttätig werden. Ist denn überhaupt jeder Attentäter psychisch krank? Oft wird nach einem Anschlag die Frage gestellt: „islamistisch oder psychisch krank?“ Eine ziemlich rassistische Frage. Neigen wir evtl. auch als Gesellschaft dazu, in Dinge, die wir nicht verstehen im nachhinein andere Dinge hineinzuinterpretieren?

Bei den Extremisten (Rechtsextremen, Islamisten usw.) geht es nicht nur um Hass, sondern vor allem auch um Ideologie. Ein Rechtsextremer glaubt, dass die Tötung von ethnischen Minderheiten oder Homosexuellen dem höheren Zweck dient, eine bessere Welt zu schaffen, ein Islamist sieht dies im Kampf gegen Ungläubige. Dadurch oder eben durch Wahnvorstellungen begründet sich die Empathielosigkeit. Zumal will man dann, dass die Öffentlichkeit auch über das Motiv in Kenntnis gesetzt wird, was wäre es sonst für eine Rache. Und das widerspricht auch wiederum dem Flugverlauf von MH370.

latif_936 schrieb:sobald die Selbstmordabsicht fest steht, geht es depressiven Menschen oft sehr gut. Es ist ein Gefühl der Erleichterung

Es geht hier allerdings konkret um die Durchführung des Suzids, nicht um die Zeit von dem erstmaligen Entschluss bis zum Beginn der Durchführung. Bis dahin kann man immer noch von diesem Vorhaben zurücktreten, die Ausführung muss dann aber schnell geschehen. Wer sich vom Hochhaus stürzt, kann stundenlang dort sitzen und sich überlegen, ob er das wirklich will. Kann dann aber auch ohne Konsequenzen das ganze abbrechen. Um im Bild zu bleiben müsste bei dem mehrstündigen Flug analog ein Suizidaler auf die Idee kommen, sich an Gleise festzuketten, wo dann erst nach 8 Stunden der Zug kommt. Und wenn er in den 8 Stunden zu einer anderen Entscheidung kommt, dann ändert das zwar nichts am Ausgang. Aber dann will er 1) doch weiterleben und muss 2) stundenlang da liegen, mit dem Wissen, dass es zu spät ist. Das will man natürlich vermeiden. Der Flug ist vielleicht etwas weniger drastisch, aber ein Zurück hätte es nach der Entführung kaum noch geben können oder nur mit gravierenden Konsequenzen. Und irgendwann war dann auch keine Landebahn mehr in Reichweite. Das wäre unnötige Quälerei. Gerade für einen Depressiven.

Kann ja andere Gründe haben, warum bei Piloten nach Depressionen gescreent wird, ich würde mal vermuten, dass diese flugunfähig machen, suizidal ist einfach zu selten in diesem Kontext.

latif_936 schrieb:Sicherlich, Robert Enke war kein Mitnahmetäter; allerdings vergessen wir dabei, dass viele Slebstmörder - auch Enke, bei ihrer Tat Menschen bewusst schweren Schaden zufügen. Im Fall von Robert Enke war es der Lokführer.

Ich finde, das kann man nicht vergleichen, da ein Tod auf den Schienen wohl die häufigste Methode ist. In Zügen heißt es doch dauernd "Notarzteinsatz" oder "Personenschaden". Es geht halt schnell und ist sicher. Wenn man vom Hochhaus springt, kann man auch andere körperlich gefährden oder sogar töten. Und viel mehr bekannte Alternativen gibt es gar nicht. Wer sich auf Gleisen tötet, denkt wahrscheinlich nicht nach, was mit dem Lokführer ist. Bei MH370 wurden dagegen mehrere hundert getötet.

Außerdem gibt es ja noch nichtmal Hinweise auf eine Depression bei einem Piloten. Das einzige, was dafür spräche, wäre, dass diese unter den psychischen Erkrankungen noch vergleichsweise wenig auffällt.

Als Motiv für einen möglichen Suizid würde ich dann schon eher Geltungssucht annehmen. Also der Wunsch, ein perfektes Verbrechen durchzuführen und dafür bekannt zu sein. Das widerspricht allerdings der Verschleierungsabsicht und der eher unklaren Täterschaft. Wobei diese Verschleierung dann bereits wieder Teil des "perfekten Verbrechens" wäre. Zumindest scheint dies bei einigen Amoktaten (Schießereien wie in den USA) eine Rolle gespielt zu haben, bspw.

https://www.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/vio.2021.0037
https://www.researchgate.net/publication/294421503_Fame-Seeking_Rampage_Shooters_Initial_Findings_and_Empirical_Predictions

Neupythagoreer schrieb:In der Presse tauchen Begriffe auf, wie Amokpilot, Amoktat, Amokflug, auch Homizid-Suizid. Entscheidend ist, dass für diese Art von Massentötung eine Depression wahrscheinlich nicht kausal ist.

Mir ist der Begriff eigentlich egal, solange sie sich in einem seriösen Rahmen bewegt, ich hab nur den Experten zitiert. Dass Headlines keine durchweg seriöse Bezugsquelle darstellen sollte klar sein. Insofern sollte man hier aufhören mit Begriffen wie „Amok-Pilot“ um sich werfen. Wollte damit nicht sagen was es ist, sondern nur dass es kein Amoklauf ist und auch nicht unbedingt vergleichbar ist, ich denke das hat der Experte in dem Welt-Artikel auch deutlich geäußert, egal was auch immer Zeitungen für Clickbait schreiben.

Neupythagoreer schrieb:Ich kann aber wirklich nichts finden, dass eine Neigung zu erweitertem Suizid gegenüber Unbekannten (das ist hier entscheidend) bei Depression herleiten würde.

Wie denn auch, wenn derartige Fälle so selten sind, dass man nichtmal die Begrifflichkeit klar definiert ist.

Neupythagoreer schrieb:Im Gegenteil schließen Experten aus, dass eine Depression eine Erklärung für diese Art von erweitertem Suizid wäre.

Genau das habe ich ja auch geschrieben und dazu meine eigene Einschätzung geäußert. Erstaunlicherweise ist es nämlich so, dass Depressionen in diesen Fällen fast immer auftauchen, aber nie als Begründung gelten. Was ich ja gesagt habe ist, dass eine Person, die sowieso unter Störungen leidet und Gewaltfantasien hat, nach dem Suizidentschluss zweifelsfrei mehr geneigt ist, diese auch umzusetzen - aufgrund fehlender Konsequenzen. Taten die viele nicht begehen würden, wenn sie noch vorhätten weiterzuleben. Das sollte unbestritten sein. Auch wenn Depressionen Gewalttaten nicht begünstigen, erhöhen sie bei Betroffenen oft die Wahrscheinlichkeit zum Suizidentschluss und genau da könnte der Schlüssel liegen, warum soviele Gewalttäter depressiv sind. Es ist nicht die Depression selbst, sondern der damit verbundene Suizidentschluss der es begünstigt, sowieso fantasierte Gewalttaten in die Tat umzusetzen. Es ist richtig, dass Depressive meist Gewalt viel mehr gegen sich selbst und weniger gegen andere richten - was allerdings keineswegs bedeutet, dass sie heilige sind und keine Gewalttaten verüben können. Eine sowieso gewalttätige Person wird durch Depressionen jedenfalls nicht geheilt werden.

Neupythagoreer schrieb:es ging also auch um Rache, dass die Öffentlichkeit seine Situation wahrnehmen sollte

Genau das habe ich gesagt.

Neupythagoreer schrieb:und würde nicht das Moment des Verheimlichens bei MH370 erklärten

Ich hab auch nicht den Bezug vom Germanwings-Absturz zu MH 370 hergestellt sondern du. Es liefert aber auch keinen einzigen Gegenbeweis, das diese Taten recht individuell sind und verschiedene Ursachen haben können. Nur weil Lubitz die Aufmerksamkeit wollte, bedeutet das keineswegs, dass andere Piloten die Ähnliches tun das auch wollen. Schon allein die Lebensumstände können völlig andere sein. Vor allem allein durch das nicht verheimlichen darauf zu schließen, dass er Aufmerksamkeit wollte ist sehr simpel und gefährlich unkritisch. Rache kann man auch nehmen, ohne dass automatisch jeder weiß dass man selbst der Raghenehmer ist und auch ohne automatisch Aufmerksamkeit erregen zu wollen. Es gibt genug Fälle wo auf Rache versessene Menschen anonym über Jahre hinweg Bomben verschickt haben. Also allein vom Motiv Rache darauf zu schließen, dass er Aufmerksamkeit wollte ist komplett falsch. Rache und Geltungsbedürfnis sind etwas völlig verschiedenes. Gerade im Fall Lubitz kann es gut sein, dass es ihm schlichtweg egal war, ob das ganze Aufmerksamkeit erregt, da er dannach sowieso tot ist. Der Alaska-Ingenieur hat auch eine sehr spektakuläre Methode gewählt sich umzubringen, war im Funk jedoch weitestgehend gleichgültig. Er hat natürlich „nur“ sich selbst umgebracht, allerdings begehen solche Täter wie Lubitz die Taten ja, weil sie entweder auf Rache aus sind, oder aber empathielos sind, bzw. eine Mischung von beidem. Insofern muss es für diese Täter keinen Unterschied darstellen, nur das Flugzeug, oder noch ein paar Hundert Menschen mit in den Abgrund zu schicken.

Das was vor allem Germanwings von MH370 unterschiedet ist, dass Lubitz vor allem impulsiv vorgegangen ist, ohne Rücksicht auf Verluste. Ist allerdings keinerlei Beweis, dass jeder Täter so vorgeht. Im Gegenteil, es ist keinesfalls so, wie du es darstellst. Suizide können so individuell sein, wie die Menschen, die sie begehen. Manche sind von langer Hand aktivisch geplant und äußerst durchdacht ausgeführt, andere wiederum sind total impulsiv und spontan.

Neupythagoreer schrieb:Da ist eine Depression sicher sehr kontraproduktiv, um dies auszuführen.

Nein. Das ist viel zu vereinfacht dargestellt. Depressionen können sehr verschieden sein. Es ist sicherlich richtig, dass depressive Menschen mehr zur Gewalt nach innen neigen und es wird öfters behauptet, depressive Menschen seien sogar weniger gewalttätig. Eine Oxford-Studie beweist allerdings das Gegenteil:

In der genannten Analyse haben Psychiater um Professor Seena Fazel von der Universität in Oxford zunächst eine Reihe von schwedischen Patientenregistern nach ambulant behandelten Depressiven im Alter von rund 30 Jahren durchkämmt (Lancet Psychiatry 2015; 2: 224).

Bei ihnen schauten die Forscher, wie häufig sie in den drei Jahren nach der Depressionsdiagnose laut Polizeistatistiken Gewaltverbrechen begingen. Insgesamt konnten sie Angaben von über 47.000 Depressiven auswerten, davon waren etwa ein Drittel Männer.

Innerhalb von drei Jahren wurden 3,7 Prozent der Männer aufgrund von Mord, Mordversuch, schwerer Körperverletzung, Vergewaltigung, Raub oder sexueller Belästigung von der Polizei gefasst, 1,2 Prozent waren es in einer Vergleichsgruppe gleich alter Nichtdepressiver.

Quelle: aerztezeitung.de

Damit ist deine vorwegnehmende Annahme, einem depressiven Menschen wäre es fast nicht möglich so eine Tat zu begehen nucht richtig. Es ist sogar das Gegenteil bewiesen. Ist auch völlig logisch, da Empathielosigleit bei depressiven Menschen erhöht sein kann.

Neupythagoreer schrieb:Ich weiß auch nicht, inwiefern man ausschließen kann, dass Lubitz eine Psychose hatte. Der Arzt, der ihn behandelte, ging wohl davon aus:

Ich habe in meiner letzten Antwort einen forensischen Psychiater zitiert, der eine Psychose komplett ausgeschlossen hat. Ich verstehe nicht warum du sowas wehement ignorieren willst 😅 Ich wiederhole: der selbe Arzt auf den du dich berufst hat ihm keine Suizidabsichten testiert. Dazu hatte er nicht die Informationen, die wir heute haben.

Neupythagoreer schrieb:Auch eine mit Wahnvorstellungen verbundene Depression würde sicherlich dem Umfeld auffallen.

Niemand hat hier von Wahnvorstellungen gesprochen. Der forensische Psychiater geht wie gesagt von einer Persönlichkeitsstörung mit depressiven Tendenzen aus. Persönlichkeitsstörungen sind sehr häufig (ca 10%) und haben absolut nichts mit Wahnvorstellungen zu tun. Eine Persönlichkeitsstörung beschreibt nur die Ausprägung bestimmter Chataktermerale. Der Experte im Welt-Artikel hat ebenfalls eine Persönlichkeitsstörung als mögliche Ursache genannt. Sowas fällt in kleinster Weise so auf, dass jemand so etwas damit vermuten würde, evtl. wird eine Person als „Arschloch“ wahrgenommen, aber nicht als Gefahr. Ebenfalls kann man damit auch problemlos seinen Job weiter ausüben, solange man mit seinen Kollegen klarkommt. Mir sind in meiner Ausbildung schon 1-2 Personen begegnet, die mit Sicherheit unter einer Persönlichkeitsstörung gelitten haben, ohne wohl in dieser depressiv-suizidalen Ausprägung.

Und es kommt ja wohl öfters vor, dass Piloten, die in der Lage sind ihren Job unauffällig auszuführen, dann solch eine Tat begehen und da müssen es eben solche Ursachen sein, weil das mit Psychosen oder Wahnvorstellungen auszuschließen ist. Neustes Beispiel ist wohl der China-Eastern-Flug.

Neupythagoreer schrieb:Bei den Extremisten (Rechtsextremen, Islamisten usw.) geht es nicht nur um Hass, sondern vor allem auch um Ideologie.

Ein Mensch mit einer gewalttätigen Ideologie und einer der diese Grenze überschreitet und bewusst zum Gewalttäter wird, ist etwas anderes. Da kommen noch andere Faktoren hinzu. Selbst Menschen mit gewalttätigen Ideologien allein haben meist psychische Probleme.

Neupythagoreer schrieb:Ein Rechtsextremer glaubt, dass die Tötung von ethnischen Minderheiten oder Homosexuellen dem höheren Zweck dient, eine bessere Welt zu schaffen, ein Islamist sieht dies im Kampf gegen Ungläubige

Trotzdem wird aber eben nicht jeder rechtsextremer auch zum tatsächlichen Gewalttäter.

Neupythagoreer schrieb:Zumal will man dann, dass die Öffentlichkeit auch über das Motiv in Kenntnis gesetzt wird, was wäre es sonst für eine Rache.

Nein. Das wäre eine Art Rache, wie sie meist so umgesetzt wird. Rache im geheimen ist überhaupt nichts seltenes. Es geht vielen Rachsüchtigen allein darum, dass der andere Schaden erleidet, wie man ihn evtl. selbst meint erlitten ihn zu haben. Der Geltungsdrang bzw. der Wunsch das dann anderen auchnoch unter die Nase zu reiben ist nochmal was anderes, was bei manchen dazukommt. Es gibt Fälle in denen Frauen z.B. ihre Exmänner über vergiftete Tabletten im Supermarkt getötet haben und damit noch Kollateralopfer mit, die ebenfalls diese Tabletten gekauft haben und es bis zuletzt geleugnet haben. Fälle, in denen Menschen über Jahrzehnte hinweg ihren Ex-Arbeitgebern oder Ämtern, die für die Kündigung verantwortlich waren, ausgeklügelte Briefbomben geschickt haben ohne jemals identifiziert worden zu sein. Der Rachegeanke selbst hat mit Geltungsdrang nix zu tun.

Schlechter Vergleich, aber wenn ich im Fußball mal „leichte Rachefouls“ begehe, dann ist mir sogar immer wichtig, dass der andere Denkt, dass die keinesfalls absichtlich sind. Sonst würde er ja wissen, dass er mich seiner Aktion provoziert hat :D

Neupythagoreer schrieb:Außerdem gibt es ja noch nichtmal Hinweise auf eine Depression bei einem Piloten. Das einzige, was dafür spräche, wäre, dass diese unter den psychischen Erkrankungen noch vergleichsweise wenig auffällt.

Da hast du Recht, aber nach aktuellem Erkenntnisstand ist ein Suizid am wahrscheinlichsten und da können wir Psychosen und Wahnvorstellungen ausschleißen, da er mit solchen Grunderkrankungen seinen Beruf nicht hätte ausüben können. Es muss also, und da folge ich nur forensischen Psychiatern, eine Persönlichkeitsstörung mit suizidalen/depressiven Tendenzen gewesen sein. (!Im Falle eines Suizids, was ja keinesfalls bewiesen ist!)

Neupythagoreer schrieb:Als Motiv für einen möglichen Suizid würde ich dann schon eher Geltungssucht annehmen. Also der Wunsch, ein perfektes Verbrechen durchzuführen und dafür bekannt zu sein.

Also das ist jetzt auch wirklich etwas abenteuerlich. Du argumentierst einerseits mit Statistiken über Einzelfälle, aber wieviele Menschen haben sich in der Geschichte der Memschheit das Leben genommen, nur um ein perfektes Verbrechen begehen zu wollen? Die Artikel haben ja mit dem Fall auch nicht wirklich was zu tun. Und auch da ist ja Geltungssucht nur ein Faktor von vielen, warum ein Mensch so eine Tat begeht. Da muss ja vorher schon was schief gelaufen sein.

Neupythagoreer schrieb:Um im Bild zu bleiben müsste bei dem mehrstündigen Flug analog ein Suizidaler auf die Idee kommen, sich an Gleise festzuketten, wo dann erst nach 8 Stunden der Zug kommt.

Das ist aber ein sehr schlechtes Beispiel. Also ich sitze oft stundenlang im warmen Cockpit aber das heist nicht, dass ich mich auch stundenlang im Freien an Metall festketten würde :D

Neupythagoreer schrieb:die Ausführung muss dann aber schnell geschehen

Wer sagt das? Da schließt du rein von dem, was du persönlich als logisch empfindest auf jeden Suizidmörder. Das ist einfach falsch. Es gibt verschiedenste Arten des Suizids, wie ich oben erwähnt habe. So individuell, wie Menschen und ihre Bedürfnisse eben sind. Es gibt akribisch lang geplante Suizide, bei denen sich Täter sehr viel Zeit lassen, genauso wie völlig impulsive Taten, geplante Taten mit hoher Aufmerksmakeitswirkung, Menschen die sich aus Rache qualvoll und seelenruhig im Firmenbrunnen ihres Abreitgebers aus Protest ersäufen, genauso wie stille Abgänge, die fast keiner bemerkt. Da etwas auszuschließen ist nicht möglich.

Neupythagoreer schrieb:Ich finde, das kann man nicht vergleichen, da ein Tod auf den Schienen wohl die häufigste Methode ist. In Zügen heißt es doch dauernd "Notarzteinsatz" oder "Personenschaden".

Auch da nimmst du einfach wieder deine persönlichen Erfahrungen als Individuum als Wahrheit an.

Die am häufigsten gewählte Suizid-Methode war sowohl bei Frauen als auch bei Männern die Selbst­tötung durch "Erhängen, Strangulieren oder Ersticken": Fast die Hälfte aller Männer, die Suizid beging, starb auf diese Art und Weise (48,4 %). Bei den Frauen waren es 30,8 %, die diese Art der Selbsttötung wählten.

Quelle: Statistisches Bundesamt

Neupythagoreer schrieb:Es geht halt schnell und ist sicher.

Und deshalb ist es legitim das Leben eines anderen psychisch zu zerstören oder wie? Also empfindest du es als normal, dass man sowas in Kauf nimmt? Es bestätigt auch die oben zitierte Oxford-Studie, dass depressive Menschen bewiesenermaßen mehr zu Gewalttaten neigen und nicht weniger.

Neupythagoreer schrieb:Wer sich auf Gleisen tötet, denkt wahrscheinlich nicht nach, was mit dem Lokführer ist.

Juristisch gesehen, geht das sogar in den Bereich Vorsatz: es ist ihm bewusst, dass es wahrscheinlich ist, dass er dem Lockführer Schaden zufügen wird, es ist ihm aber egal, bzw. er blendet es bewusst aus, um zu seinem Ziel zu gelangen. Man könnte das als puren Egoismus oder ausgeprägte Empathielosigkeit auslegen, die bei depressiven übrigens vermehrt Auftritt. Und dass es Alternativen gibt, zeigt ja die Statistik. Aber der Tod durch den Zug erscheint ihnen als angenehmer und in Betracht dafür, dass sie selbst keine Komsequenzen zu fürchten haben, nehmen sie das einfach in Kauf.

Neupythagoreer schrieb:Bei MH370 wurden dagegen mehrere hundert getötet.

Macht für den Täter nicht zwangsläufig einen Unterschied. Bei einem empathielosen Täter - wie es diese Piloten wohl oft sind, spielt das schlichtweg keine Rolle.

Neupythagoreer schrieb:Kann ja andere Gründe haben, warum bei Piloten nach Depressionen gescreent wird, ich würde mal vermuten, dass diese flugunfähig machen, suizidal ist einfach zu selten in diesem Kontext.

Ich hab dir gesagt in welchen Zusammenhängen darüber aufgeklärt wird. Diese Art von Mitnahmesuiziden wird da immer in Verbindung mit Depressionen genannt. Ob das jetzt richtig ist oder nicht. Und ja, ein weiterer Grund ist, dass Depressionen auch Unkonzentriertheit verursacht, völlig richtig, aber eben auch in Verbindung mit dieser Art Suizid

latif_936 schrieb:Mir ist der Begriff eigentlich egal, solange sie sich in einem seriösen Rahmen bewegt, ich hab nur den Experten zitiert.

Ich zitiere mal aus dem Welt-Artikel

Kein erweiterter Suizid, kein Amoklauf

Viele denken bei dem Weg in den Tod, den Andreas L. aus Montabaur in Rheinland-Pfalz gewählt haben soll, an den Begriff des erweiterten Suizids. Für Experten aber ist es das nicht. Einem erweiterten Suizid liegen in den meisten Fällen altruistische Motive zugrunde. [...]

Zwar riss auch der Copilot andere Menschen mit in den Tod, doch er hatte keine enge persönliche Beziehung zu den Passagieren im Flugzeug. Eine solche Selbsttötung wird auch Homizid-Suizid genannt.

Sie ist aber auch nicht das Gleiche wie ein Amoklauf – denn bei diesem steht die Absicht im Vordergrund, andere zu töten oder zu verletzen. Den Homizid-Suizid aber charakterisiert auch die Feindseligkeit sich selbst gegenüber, die so stark ist, dass die Selbsttötung im Vordergrund steht.

Quelle: https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article138824014/Warum-Menschen-andere-mit-in-den-Tod-reissen.html

Also der Lubitz-Fall ist nach Ansicht des von Dir genannten Experten KEIN Homizid-Suizid. Ein Homizid-Suizid ist nämlich der Fall, wo jemand sich selbst tötet und noch dazu bestimmte Personen, die einem nahe stehen. Das ist natürlich auch Gewalt, und die Depression geht mit einer gewissen Neigung dazu einher. Aus Sicht des Depressiven handelt dieser aber aus altruistischen Motiven, er glaubt also, dass er durch die Tötung das beste für alle Beteiligten erreichen kann, sowohl durch die Selbstötung als auch durch die Tötung der nahestehenden Menschen. Dass die getöteten Menschen wahrscheinlich anderer Ansicht sind bzw. waren, kommt ihm nicht in den Sinn. Aus diesem Grund bleiben die Schuldgefühle aus. Wieso soll man sich schuldig fühlen, wenn man für sich selbst und andere "nur das beste" will.

Hier wird der Begriff erweiterter Suizid bzw. Homizid-Suizid erklärt:

5. Erweiterter Suizid – Der Ehemann entschloss sich aufgrund einer psychischen Störung bzw. psychiatrischen Erkrankung, z. B. im Rahmen einer schweren depressiven Episode, zum eigenen Selbstmord und erschoss seine Ehefrau – ohne Einholung der Zustimmung und Möglichkeit zur freien Willensentscheidung, jedoch unter Zugrundelegung der implizierten Freiwilligkeit, bevor er sich selbst erschoss.

Quelle: https://link.springer.com/article/10.1007/s00194-021-00537-x

In Königs Wusterhausen hat ein Mann kürzlich seine Frau, seine Kinder und sich selbst getötet. Kriminologen sprechen in solchen Fällen von Homizid-Suizid.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/homizid-suizid-koenigs-wusterhausen-solingen-kriminologie-mord-1.5512453?reduced=true

Anliegen Merkmale von Homizid-Suizid im Vergleich zu Tötungen im sozialen Nahraum ohne Suizid sollen verglichen werden.

Quelle: https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0030-1266127

Homizid-Suizid ist also definiert durch den Homizid im sozialen Nahraum, also nicht an unbekannten Passagieren eines Flugzeugs o.Ä.

Das ließe sich beliebig fortsetzen.

Der Homizid-Suizid ist typologisch verwandet mit der häuslichen Gewalt. Der Lubitz-Fall ist, auch nach der Aussage in "Welt" typologisch viel näher an einer Amoktat, da es um Mord an Unbekannten gibt. Klar, die Tötungsmethode ist etwas anders als beim school shooting, Messerattacke im Zug usw., aber das Gemeinsame ist die Tötung Unbekannter. Hier gibt es keine Affinität Depressiver, sondern diese beschränkt sich auf den sozialen Nahraum, was auch sehr logisch ist, denn Depressive können bei ihnen Unbekannten nicht annehmen, dass die Tötung in derem eigenen besten Interesse erfolgt, denn sie kennen die Menschen gar nicht. Dadurch kann man dann auch die Schuldgefühle nicht aufheben.

In dem Artikel aus Ärztezeitung bzw. dem zugrundeliegenden Text von The Lancet/Psychiatry wird nicht nach Kategorie der Opfer unterschiden. Dort wird nur nach Art der Gewalt kategorisiert:

Conviction of a violent offence was defined as homicide and attempted homicide, aggravated assault (an assault that is lifethreatening or leads to severe bodily harm), common assault, robbery, arson, any sexual offence (rape, sexual coercion, child molestation, and sexual harassment [including indecent exposure]), and illegal threats or intimidation.

Quelle: s.o. Link zum PDF in der Ärztezeitung.

Fast alle genannten Kategorien (außer vielleicht Raub) setzen aber wahrscheinlich Opfer des sozialen Nahraums voraus, bspw. ein Mord wird i.d.R. nicht an einer völlig unbekannten Person verübt.

Der Artikel kommt zu dem Ergebnis:

In 47 158 individuals with depression, we noted three-fold increased odds of violent crime after adjustment for sociodemographic factors

Das deckt sich 1:1 mit der Aussage des zuvor zitierten Artikels.

Men with depression were shown to have an almost 3-fold increase risk of committing intimate partner violence.

Quelle: Soc Psychiatry Psychiatr Epidemiol (2016) 51:883

Man kann also davon ausgehen, dass die in der Ärztezeitung/The Lancet beschriebene Häufung von Gewalttaten bei Depressiven, wie auch in allen übrigen Veröffentlichungen zum Thema, sich allein auf die Opferkategorie des sozialen Nahraums bezieht.

Der Aspekt der Rache wäre also vielleicht eher ein Ansatz, aber was für eine Rache soll das gewesen sein (?), die Menschen im Flugzeug hatten ja keinen Bezug zu den Piloten.

Klar, generell will man bei Straftaten meist vermeiden, dafür selbst belangt zu werden, nur ist dieser Aspekt bei dem eingeschlossen Suizid wiederum obsolet.

latif_936 schrieb:Wer sagt das? Da schließt du rein von dem, was du persönlich als logisch empfindest auf jeden Suizidmörder. Das ist einfach falsch. Es gibt verschiedenste Arten des Suizids, wie ich oben erwähnt habe. So individuell, wie Menschen und ihre Bedürfnisse eben sind. Es gibt akribisch lang geplante Suizide, bei denen sich Täter sehr viel Zeit lassen

Ein Beispiel für eine Expertenansicht in Bezug auf MH370 erschien in der New York Times:

A clinical psychologist advising the investigation has been very skeptical of the suicide theory, saying it would be highly unusual for a suicidal person to proceed with such a deadly plan over many hours, investigators said

Quelle: https://www.nytimes.com/2014/06/27/world/asia/malaysia-airlines-flight-370.html?_r=3

Es geht nicht um die akribische Planung, die ist durchaus charakteristisch, man möchte die Umstände seines Todes ja gerne selbst unter Kontrolle haben. Sondern dann um die Durchführung, also ab dem Punkt, ab dem es kein Zurück mehr gibt. Bei den Fällen von Pilotensuziden, sei es als Teil eines Massenmordes oder ohne, geschah der Absturz immer möglichst zeitnah, nachdem die alleinige Kontrolle über das Flugzeug erreicht war.

latif_936 schrieb:Ich habe in meiner letzten Antwort einen forensischen Psychiater zitiert, der eine Psychose komplett ausgeschlossen hat. Ich verstehe nicht warum du sowas wehement ignorieren willst 😅

Tatsache ist, dass der behandelnde Arzt von Lubitz 2 Wochen vor dem Vorfall eine Psychose bei Lubitz diagnostiziert hat und ihn in eine psychiatrische Klinik einweisen wollte.

Was Du meinst, ist die Einschätzung von jemanden, der Lubitz gar nicht kannte, aber von der Zeit deshalb befragt wurde. Dieselbse Person sagt in dem gleichen Interview:

es ist unsinnig zu behaupten, dass eine Depression die alleinige Ursache für sein Verhalten war. Da müssen andere Faktoren dazukommen, ein Depressiver mit suizidaler Tendenz wählt keinen solchen Abgang. Depressive sind häufig mit Schuldgefühlen und Skrupeln belastet. Es sind gehemmte Menschen, die gerade nicht über diese aggressiven Potenziale verfügen; sie besitzen nicht die Hassgefühle, die sich gegen die ganze Welt richten wie bei einem Amoktäter.

Quelle: https://www.zeit.de/wissen/2015-04/germanwings-psychische-stoerung-micha-hilgers

Er schließt also aus, dass eine Depression kausal für den Absturz war. Er "vermutet", dass eine Persönlichkeitsstörung kausal für den Absturz war, mit der Begründung, dass bei einer Psychose die Dienstfähigkeit nicht mehr gegeben wäre. Wahrscheinlich wusste Hilgers zu diesem Zeitpunkt noch nicht, dass die Diagnose der Psychose erst sehr kurz vor dem Abflug gestellt wurde. In dieser kurzen Zeit fiel es am Arbeitsplatz niemanden sonst auf, die Diagnose der Psychose wurde trotzdem gestellt, insofern kann man sie nicht ausschließen, im Gegenteil.

Was die Piloten von MH370 angeht, so kann man eine Persönlichkeitsstörung wohl ausschließen, diese wäre sicher aufgefallen. Menschen mit Persönlichkeitsstörung sind extrem egoistisch, nur freundlich zu anderen, um sie zu manipulieren und selbst einen Vorteil daraus zu ziehen. Nach kurzer Zeit fällt dann dieser Schein. Sie sind allgemein rücksichtslos gegenüber ihren Mitmenschen. Das gilt bereits für die narzissistische Persönlichkeitsstörung, für die antisoziale umso mehr. Der Flugkapitän wird als das Gegenteil beschrieben:

"Zaharie was helpful, obliging, happy-go-lucky, good-natured, generous, fun-loving and the list goes on,"

Quelle: This article was published in thejakartapost.com with the title "Sister says don't make missing Flight 370 pilot the fall guy ". Click to read: https://www.thejakartapost.com/news/2016/03/03/sister-says-dont-make-missing-flight-370-pilot-fall-guy.html.

Das sagt zwar seine Schwester, aber die interviewten Arbeitskollegen von ihm haben ihn sehr ähnlich beschrieben. Eine Persönlichkeitsstörung kann man anders als vielleicht eine Depression nicht verbergen, da sie seit dem frühen Erwachsenenalter Teil der Persönlichkeit ist und für jede Form von menschlicher Beziehung entscheidend. Es hat aber niemand ein entsprechendes Verdachtsmoment geäußert, im Gegenteil.

Nein, ich habe sicherlich keine Absichten der Selbstötung auf einem Gleis oder durch einen willentlich herbeigeführten Flugzeugabsturz und lehne beides ab. Erstens will ich mich nicht selbst töten, zweitens niemand anderem schaden.

Der Schienensuizid ist aber häufig:

In der Europäischen Union (EU-28) werden pro Jahr 2400 bis 2800 Schienensuizide gezählt. Die mit Abstand höchste Zahl verzeichnete Deutschland

Quelle: Wikipedia: Schienensuizid#Statistik

Nach den Zahlen in der Tabelle ist der Anteil an allen Suiziden bei bis zu 10%. Damit ist es wahrscheinlich die häufigste Form im öffentlichen Raum. Ich will nicht unbdingt darauf bestehen, vielleicht sind es auch die Hochhäuser. Jedenfalls ist der Schienensuizid gerade in Deutschland (mit großem Schienennetz) häufig.

Ich lehne beide ab, sehe aber auch einen deutlichen Unterschied in der Kategorisierung der Tat im Vergleich zu einem willentlich herbeigeführten Flugzeugabsturz mit einigen hundert Toten und bin mir sicher, dass auch eine depressive Person es sehr ähnlich sieht.

latif_936 schrieb:Diese Art von Mitnahmesuiziden wird da immer in Verbindung mit Depressionen genannt. Ob das jetzt richtig ist oder nicht.

Das ist richtig, insofern man unter Mitnahmesuizid die Tötung einer nahestehenden Person versteht. Theoretisch kann sowas auch im Flugzeug passieren, wie bei dem Maroc-Flug, aber nicht wie bei MH370.

The pilots who had worked with the veteran colleague over the years said they did not believe that he was capable of sabotaging his own flight.

“He is such a kind-hearted person and would not have been able to think of anything like this,” said a close friend of Zaharie.

“Zaharie is always smiling and ready with a joke,” said another pilot who has flown alongside Zaharie previously. “He won’t do something like this.”

Quelle: https://www.thestar.com.my/News/Nation/2014/03/17/No-way-Zaharie-will-sabotage-flight-say-colleagues/

Friends and family insist he was a 'good-hearted' man who loved nothing better than cooking up dishes from his native Penang.

Quelle: https://www.straitstimes.com/asia/se-asia/profile-recap-pilots-of-mh370-zaharie-ahmad-shah-and-fariq-abdul-hamid

Das klingt überhaupt nicht nach einem Menschen mit Persönlichkeitsstörung. Um zu einem Flugzeugabsturz zu führen müsste diese aber schon besonders schwer ausgeprägt sein. Die meisten Menschen mit Persönlichkeitsstörung sind einfach nur unangenehmen Zeitgenossen, mit denen man keinen Kontakt haben will, ohne dass es ihnen selbst auffällt (sie sind ja als Narzissten "perfekt"). Eine Psychose könnte dagegen noch im mittleren Alter relativ kurzfristig auftreten.

Bei Lubitz wird die Psychose bzw. psychotische-depressive Episode im Abschlussbericht als ursählich gesehen. EIne Persönlichkeitsstörung wurde nicht diagnostiziert, kann aber nicht ausgeschlossen werden:

Im Dezember 2014, ungefähr fünf Monate nach der letzten Verlängerung seines
Tauglichkeitszeugnisses der Klasse 1, begann der Copilot Symptome zu zeigen, die
zu einer psychotischen depressiven Episode passen könnten. Er konsultierte mehrere
Ärzte und auch mindestens zweimal einen Psychiater, welcher ihm antidepressiv
wirkende Medikamente verschrieb. Zwischen dem Beginn der Verschlechterung
seines Gesundheitszustandes im Dezember 2014 und dem Tag des Unfalls hat der
Copilot keinen flugmedizinischen Sachverständigen kontaktiert. [...]
Im Februar 2015 diagnostizierte ein Arzt eine psychosomatische Störung und
eine Angststörung und überwies den Copiloten an einen Psychotherapeuten
und Psychiater. Am 10. März 2015 diagnostizierte der gleiche Arzt eine mögliche
Psychose und empfahl ihm eine Behandlung in einem psychiatrischen Krankenhaus.
Im Februar und März 2015 verschrieb ein Psychiater antidepressiv wirkende und
schlaffördernde Medikamente.
Die Mehrheit der Expertengruppe, die
die BEA hinzugezogen hatte, geht jedoch davon aus, dass aufgrund der verfügbaren
medizinischen Dokumentation von einer psychotisch-depressiven Episode, an der
der Copilot litt, und die im Dezember 2014 begann und bis zum Unfalltag andauerte,
ausgegangen werden könnte. Andere Formen der psychischen Erkrankung können
nicht ausgeschlossen werden, ebenso wenig wie eine Persönlichkeitsstörung.

Quelle: BEA Abschlussbreicht, S. 8 und 35

Ich denke auch, dass es abwegig ist, bei Shah Selbstmordabsichten zu vermuten. Der Mann hatte ausgesorgt und führte ein bewundernswertes Leben. Dazu hatte er Zukunftspläne (Grundstückskauf Australien über die Tochter) und es nahte auch kein drohendes Karriere-Ende. Bis zur Rente hatte er noch weitere 3 Jahre und selbst darüber hinaus, hätten viele Airlines ihn ja mit Kusshand genommen. Eheprobleme wurden ebenso wie angebliche Wesensveränderung in keinster Weise bestätigt. Auch die Behauptung, er hätte nach MH370 keine weiteren Termine gehabt, ist falsch. Dafür genügt ja bereits ein Blick in seinen Dienstplan.
Der Mann hatte Hobbys und war beliebt.
Dass er Tim Pardi bzw deren Kinder unterstützte, ist bei weitem kein Beleg für eine Affäre. Gegen Tim Pardi ist Frau Shah außerdem quasi Miss World. Dann das angebliche Nachstellen des jungen Modells. Nun, er hat ein paar meinetwegen flapsige Bemerkungen gemacht, die sind unterm Strich jedoch mehr als harmlos und beweisen rein gar nichts, zudem lag sein letzter Kommentar bereits Monate zurück.
Bleibt noch seine angeblich politische Radikalität. Auch hier wieder sehr an den Haaren herbeigezogen. Ja, er trug ein T-Shirt mit der Aufschrift "Democraty is Dead", dazu noch einige Statements bei Facebook, das war es aber auch schon. Mit Anwar Ibrahim ist er sogar über 7 Ecken verwandt, eine Bevorzugung ist also schon allein deshalb naheliegend. Aber, die Mehrzahl der malayischen Piloten unterstütze die Opposition und wäre dies sein Motiv gewesen, hätte er wesentlich früher und besser auf Missstände hinweisen können.
Alles in allem läßt sich einfach keine suizidale Neigung bei Shah erkennen.
Hinzu kommt noch, dass Shah im Gegensatz zu den meisten anderen keine Lebensversicherung abgeschlossen hatte. Also scheidet auch dieses Motiv aus.

Ganz anders bei Hamid.
Beim Vergleich mit Lubitz fällt sofort folgendes auf:
Beide Copilot, beide 27, beide bestellten einen Audi.
Hamid hatte 2 Lebensversicherungen abgeschlossen.

Darüber hinaus ist eine religiöse Komponente bei Hamid wesentlich wahrscheinlicher als bei Shah. Hamid wohnte in direkter Nachbarschaft zu seiner Moschee, dort soll er einen Großteil seiner Freizeit verbracht haben. Mit 27 war er für falsche Thesen sicherlich auch deutlich empfänglicher als Shah.
Aus dem Dunstkreis asiatischer Piloten gibt es außerdem noch das Gerücht, dass Hamid ein absoluter Einzelgänger gewesen sein soll, der überwiegend schlecht drauf war.

@latif_936
Aus der muslimischen Sicht, würde mich mal Deine Einschätzung zu folgendem Sachverhalt interessieren:

Hamid lernte seine Verlobte, Nadira Ramli, auf der Flugschule kennen. Beide absolvierten gemeinsam die Ausbildung, hatten also gleiche Voraussetzungen. Nadira heuerte dann bei AirAsia an und Hamid eben bei Malaysian Airlines.
Vor MH370 war Nadira nun aber bereits schon seit über einem Jahr zur Kapitänin befördert worden, Hamid hingegen war immer noch Copilot und wechselte vom A330 auf die B777 (deren Ausmusterung dann angekündigt wurde).
Der Vater von Nadira Ramli war dazu Senior Kapitän bei MAS.
Mal angenommen, Nadiras Vater hätte Hamid kritisiert (mit dem Vergleich zu seiner Tochter), könntest Du (unter muslimischen Gesichtspunkten) dort die Möglichkeit eines Motivs ausmachen?

Zz-Jones schrieb:... Ganz anders bei Hamid. ...

Das kann man so oder so sehen, sowohl bei Hamid als auch bei Shah.

Was du bei Shah als "positiv" setzt, kann man auch "negativ" sehen. So näherte sich seine Zeit als aktiver Pilot dem Ende, er stand also kurz davor den Beruf, den er über alles liebte, nicht mehr ausüben zu können. Zudem litt er unter altersbedingten Krankheiten. Seine attraktive Ehefrau stand voll im Leben. Die Affäre mit TP ging nicht voran, sie sah ihn als Geschenkeonkel für ihre Kinder und nicht als begehrenswerten Liebhaber. Und die jungen Models haben ihn komplett ignoriert, während zugleich sein politisches Idol und Vorbild eingesperrt wurde.

Bei Hamid hingegen kann man argumentieren das er fromm und kooperativ war, das er sogar eine Frau an seiner Seite akzeptieren konnte, die beruflich erfolgreicher war als er, das er sich gegenüber der Airline loyal verhielt und es akzeptierte auf einen Flugzeugtyp umgeschult zu werden, der mittelfristig ausgemustert wird. Zudem hatte Hamid keine Berührungsängste, flirtete schon mal im Dienst und war nicht übertrieben pedantisch.

Und schon ist plötzlich wieder Shah der Böse in der Geschichte. ;)

Ich persönlich denke nicht das man einen der beiden Piloten ernsthaft verdächtigen kann, solange keine weiteren Beweise oder wenigstens handfeste Hinweise gegen sie vorliegen. Beim derzeitigen Wissensstand kann man sie wohl als Täter quasi ausschließen. Das soll nicht heißen das sie nix damit zu tun hatten. Aber unser Wissen ist beschränkt. Man kann meiner Meinung nur Theorien und Vermutungen äußern.

Ahmose schrieb:So näherte sich seine Zeit als aktiver Pilot dem Ende, er stand also kurz davor den Beruf, den er über alles liebte, nicht mehr ausüben zu können.

Er hatte mindestens noch 3 Jahre bis zur Rente.
Der einzige, der tatsächlich unmittelbar vor dem Karriere-Aus stand, war der Poser.

Ahmose schrieb:Die Affäre mit TP ging nicht voran, sie sah ihn als Geschenkeonkel für ihre Kinder und nicht als begehrenswerten Liebhaber.

Hast Du Tim Pardi mal gesehen?
Wenn die auf Shah anziehend wirkte, hätte er ja im Grunde alles nehmen können, was nicht bei 3 auf'm Baum war.

Zumal....

Ahmose schrieb:Und die jungen Models haben ihn komplett ignoriert, während zugleich sein politisches Idol und Vorbild eingesperrt wurde.

... da ja nun wirklich Welten dazwischen liegen. Eine grundsätzliche Geschmacksverirrung lag also nicht vor.
"Ignoriert", meine Güte. Die Modells bekamen täglich etliche Kommentare. Grundlos werden sie sich ja auch nicht ständig abgelichtet haben. Seine "flapsigste" Bemerkung war "just showered?" nachdem ein Foto im Bademantel gepostet wurde.

Dass Anwar Ibrahim verurteilt werden wird, stand bereits schon seit langem fest und vor allem, wo ist denn die Botschaft, die dieses anprangert?

Ahmose schrieb:Bei Hamid hingegen kann man argumentieren das er fromm und kooperativ war, das er sogar eine Frau an seiner Seite akzeptieren konnte, die beruflich erfolgreicher war als er, das er sich gegenüber der Airline loyal verhielt und es akzeptierte auf einen Flugzeugtyp umgeschult zu werden, der mittelfristig ausgemustert wird.

Das ist ja eine reine Vermutung deinerseits.
Ich finde es wesentlich wahrscheinlicher, dass all dies an ihm genagt hat.

Ahmose schrieb:Zudem hatte Hamid keine Berührungsängste, flirtete schon mal im Dienst und war nicht übertrieben pedantisch

Ja, Blondinen im Paradies hätte er vmtl ganz gut gefunden.

Ahmose schrieb:Und schon ist plötzlich wieder Shah der Böse in der Geschichte. ;)

Nein.

Ahmose schrieb:Ich persönlich denke nicht das man einen der beiden Piloten ernsthaft verdächtigen kann, solange keine weiteren Beweise oder wenigstens handfeste Hinweise gegen sie vorliegen. Beim derzeitigen Wissensstand kann man sie wohl als Täter quasi ausschließen. Das soll nicht heißen das sie nix damit zu tun hatten. Aber unser Wissen ist beschränkt. Man kann meiner Meinung nur Theorien und Vermutungen äußern.

Ja, wir können nur spekulieren. Neue Beweise wird es voraussichtlich wohl auch nicht mehr geben.
Trotzdem ist es nunmal Hamid und nicht Shah, der im "besten Suizidalter" war.

Zz-Jones schrieb:Ja, wir können nur spekulieren. Neue Beweise wird es voraussichtlich wohl auch nicht mehr geben.
Trotzdem ist es nunmal Hamid und nicht Shah, der im "besten Suizidalter" war.

Nein. Das ist nicht korrekt. Statistisch gesehen ist die Suizidgefahr in der Altergruppe 50 bis 54 Jahre deutlich höher als in der Altergruppe 25 bis 29 Jahre. So ab 50 Jahre steigt die Anzahl der Suizide sogar stark an bis sie so ab 65 Jahre wieder absinkt.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/Tabellen/suizide.html#119324

Und zum Rest:

Man kann halt alles so oder so sehen. Beispiel: Vielleicht litt Hamid darunter, das seine Freundin beruflich erfolgreicher war als er. Aber vielleicht auch nicht. Diese Punkt kann man negativ auslegen oder eben positiv. Versteckter Groll oder bewiesene Toleranz? Ohne weitere Informationen können wir nicht sagen was da stimmt oder nicht.

Ein Szenario, das keinen der beiden Piloten beinhaltet, ist meiner Meinung nach sehr unwahrscheinlich.
Diese punktgenauen Handlungen bei Erreichen der Reiseflughöhe, wie hätte da jemand ins Cockpit kommen können und beide Piloten ausschalten bzw. zu der folgenden steilen Wende zwingen können, - und selbst wenn, das Motiv wäre dann wahrscheinlich kein Verschwinden im Indischen Ozean gewesen, sondern fast schon zwingend Verhandlungen mit wem auch immer oder ein Anschlag wo auch immer. Bei so einem Szenario wären aber irgendwann Jäger aufgestiegen und hätten den Irrflug vermutlich früher beendet.

Ahmose schrieb:Nein. Das ist nicht korrekt. Statistisch gesehen ist die Suizidgefahr in der Altergruppe 50 bis 54 Jahre deutlich höher als in der Altergruppe 25 bis 29 Jahre. So ab 50 Jahre steigt die Anzahl der Suizide sogar stark an bis sie so ab 65 Jahre wieder absinkt.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/Tabellen/suizide.html#119324

Ich glaube nicht, dass uns eine Statistik bezogen auf Deutschland da wirklich weiterhilft.

Ich würde außerdem nicht davon ausgehen, dass es sich (wenn) bei Hamid um einen "klassischen" Selbstmord handeln würde, sondern stattdessen viel eher um eine Kombination aus persönlicher Verletztheit und religiöser Verblendung. Soll heißen, er ließ sich auf eine Mission schicken, bei der er seinen Tod in Kauf nahm.
Mitwisser am Boden sind aufgrund diverser Fehlverhalten ja ohnehin auch wahrscheinlich.

Das "beste Selbstmordalter" war zudem bezogen auf den Vergleich mit Lubitz.

Wenn wir hier schon Statistiken bemühen, dann sollte es aber auch eher eine sein, die den Altersdurchschnitt bei religiös motivierten Selbstmordattentätern angibt.
Ohne dass ich eine solche jetzt gefunden habe, behaupte ich dennoch mal, dass das Pendel dann wieder "zugunsten" der jüngeren Generation ausschlägt.

Bei dem China Eastern Flug 5735 war es wohl so, dass der Copilot ein sehr erfahrener und verdienter Flugkapitän war, der aber von der Leitung zum FO degradiert wurde. Der Flugkapitän auf diesem Flug war viel jünger und außerdem der Sohn der Leitung von China Eastern. Außerdem hatte der FO durch eine Fehlinvestition der Regierung praktisch seine gesamten Ersparnisse verloren. Hier handelte es sich also um einen Fall von Rache. Der FO hatte selbst einen enstprechenden Abschiedsbrief verfasst, aus dem dies hervorgeht. Die chinesische Regierung hat anschließend versucht, den Vorfall zu vertuschen.

China Eastern Crash: Life Tragedy & Retaliatory Action of the Co-Pilot/Wall Street Journal's Report

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Zz-Jones schrieb:Das "beste Selbstmordalter" war zudem bezogen auf den Vergleich mit Lubitz.

Pilotensuizid kommt vor. Aber auch gibt es kein "beste Selbstmordalter". So war der für den Absturz verantwortliche Pilot von Egypt-Air-Flug 990 bereits 59 Jahre alt und der von SilkAir-Flug 185 bereits 41. Der Mann der 2002 in den Pirelli-Tower in Mailand flog war 65, der Mann der 2005 mit seinem Flugzeug vor dem Reichstag in Berlin aufschlug war 39.

Auch für einen Pilotensuizid muss man nicht zwingend unter 30 Jahre alt sein.

Zz-Jones schrieb:Wenn wir hier schon Statistiken bemühen, dann sollte es aber auch eher eine sein, die den Altersdurchschnitt bei religiös motivierten Selbstmordattentätern angibt.

Wozu? Wir haben keine Hinweise das Hamid ein religiös motivierter Selbstmordattentäter war.

Ahmose schrieb:Zz-Jones schrieb:
Wenn wir hier schon Statistiken bemühen, dann sollte es aber auch eher eine sein, die den Altersdurchschnitt bei religiös motivierten Selbstmordattentätern angibt.

Wozu? Wir haben keine Hinweise das Hamid ein religiös motivierter Selbstmordattentäter war.

Wir haben aber auch keinerlei Hinweise darauf, dass auf Hamid die Statistik der deutschen Selbstmorde zutreffen würde.
Sollte Hamid jedoch religiös motiviert gewesen sein, er den Märtyrer-Tod in Kauf genommen haben, würde folgendes dies (im Verhältnis zu Shah) bestätigen:

In dem erwähnten Zeitraum betrug das Durchschnittsalter der Attentäter 21,7 Jahre, der jüngste war 16, der Älteste 48 Jahre alt.

Quelle: Wikipedia: Selbstmordattentat

Was heißt außerdem überhaupt "wir haben keine Hinweise auf.." ?
Nur weil uns kein Bekennerschreiben von Hamid bekannt ist, muss man doch nicht alles unter "normal" verbuchen.
Ich sehe da durchaus eine Menge an Ungereimtheiten, jedenfalls sehr viel mehr als bei Shah.

Zz-Jones schrieb:Was heißt außerdem überhaupt "wir haben keine Hinweise auf.." ?

Na, genau das. Wir haben keinerlei Hinweise darauf. Pilotensuizid, ok. Das ist durchaus denkbar. Aber Hamid als islamistischer Selbstmordattentäter? Das ist doch viel zu weit hergeholt.

Zz-Jones schrieb:Wir haben aber auch keinerlei Hinweise darauf, dass auf Hamid die Statistik der deutschen Selbstmorde zutreffen würde.

Du kannst dich hier ja mal einlesen. Wenn du irgendeinen Hinweis darauf findest, das 27jährige stärker suizidgefährdet sind als 52jährige sag Bescheid. ;)

https://ourworldindata.org/suicide