Was geschah mit Flug MH370?

Neupythagoreer schrieb:Gegen das ditching spricht, dass die Hydraulik nicht mehr verfügbar gewesen wäre, man hätte also die flaps usw. gar nicht verwenden können, um den Flieger abzubremsen. Außerdem waren die Bedingungen für ein ditching ohnehin sehr schlecht gewesen.

Na dann spricht doch eigentlich ziemlich viel für mein oben vermutetes Szenarium:

- Er wollte eigentlich senkrecht im Sturzflug aus grösserer Höhe also mit so ca. Mach 1 aufs Meer knallen, im Grunde eine ähnliche Idee wie bei Lubitz

- Mitten im Sturzflug ging im aber der Arsch auf Grundeis

- Er fängt die Maschine wieder ab und stabilisiert sie in einen Gleitflug

- Da er aber keine ausreichende Hydraulik für die Flaps hat kann er gar nicht sanft wassern und crasht letztendlich mit weniger Speed als ursprünglich beabsichtigt aufs Wasser

- Ob er dann direkt beim Aufprall umgekommen ist, oder noch eine längere Zeit in dem Wrack überlebt hat und schliesslich ertrunken ist, bzw. wie schnell das Wrack dann gesunken ist, können wir nicht wissen

Die These mit dem Boot hat sich damit jedenfalls schon mal erledigt

passato schrieb:Na dann spricht doch eigentlich ziemlich viel für mein oben vermutetes Szenarium:

Die Ausgangsfrage war ja, ob das controlled ditching in dem Video oben (RAeS) Sinn ergibt. Es ist ein ganz anderes Szenario, da die Autoren davon ausgehen, der Gleitflug und das Ditching seien von Anfang an geplant gewesen, um Trümmer zu vermeiden. Dabei wurden verschiedene Tricks eingesetzt (vorzeitiges manuelles Abschalten der Turbinen usw.):

The hypothesis is made that the person in command in command managed to keep the necessary quantity of fuel for the APU until touch down keeping all flight control surfaces operational during a well-controlled gliding descent and ensuring a full flaps configuration for a controlled ditching.

Quelle: https://www.mh370-caption.net/
Dort das englische PDF, S. 75 (und weiterer Kontext, einschl. Grafik auf S. 5).

Neupythagoreer schrieb:Die Ausgangsfrage war ja, ob das controlled ditching in dem Video oben (RAeS) Sinn ergibt.

Gegen controlled ditching spricht mMn:

1. Vorangegangener Sturzflug. Macht absolut Null Sinn wenn ich vorhabe so weit wie möglich zu Gleiten. Es ist viel mehr entweder ein Indiz für Autopilot dem der Sprit ausgegangen ist oder abgebrochener vorsätzlicher Selbstmordversuch.

2. Kein Hydraulikdruck um die Flaps auszufahren. Bei dem minutiös geplanten Unternehmen, wo er sogar chirurgisch akkurat die Luftraumgrenzen beachtet hat, ist es undenkbar dass ihm das erst am Schluss eingefallen wäre, so wie "Oh shit, ich habe ja keinen Hyraulikdruck mehr!".

3. Umtausch eines kinderleichten Selbstmords gegen einen äusserst unangenehmen.

Ich habe den Franzosen auch schon gescchrieben das ich ein controlled ditching für wenig plausibel halte. Obwohl ich ihre Analyse zur möglichen Route ansonsten sehr gut finde, ich kann mir sogar vorstellen dass ihr berechnetes Suchgebiet stimmt. Ihre Antwort war "es gibt verschiedenste Wege sich umzubringen". Aber das wäre ja völlig kontraproduktiv. Wozu sollte man eine schwierigere Selbstmordart wählen die man auch überall sonst hätte durchführen können wenn man schon ein Flugzeug für eine kinderleichte entführt hat? Einfach Hebel nach vorn und fertig. Oder noch besser: Abschiedsparty in der Bordbar zusammen mit seiner Lieblingsstewardess. Sich einfach total zudröhnen und warten bis dem Autopilot der Sprit ausgeht. Easier geht's echt nicht.

@passato

Hast Du denn die BFO- und BTO-Werte mal nachgerechnet bzw. nachvollzogen? Oder treibt dich lediglich ein Bauchgefühl?

Wieso sollte jemand, suizidal oder nicht, aber jedenfalls mit der Absicht, noch mehrere Stunden zu fliegen, die gesamte Elektronik ausschalten und nicht nur den linken Hauptstromkreis?

Persönlich finde ich es auch nicht glaubhaft, dass jemand 1) die unbedingte Suizidabsicht hätte 2) statt dessen aber lieber einen Massenmord begeht und dann noch Stunden ohne Sinn weiterfliegt 3) ganz am Ende, obwohl eine mögliche Lebensverlängerung nur eine Qual, keinesfalls ein Überleben über mehrere Stunden hinaus bedeuten würde, es sich dann doch nochmal anders überlegt.

Da liegen mir zu viele Widersprüche vor, noch bevor man das - nicht vorhandene - Motiv bedenkt. Aber ganz ausschließen kann man natürlich nicht, dass der Gleitflug sich so erklären ließe. Nur frage ich mich dann wieder: warum erst ganz am Ende, nachdem das Flugzeug zuvor im freien Fall war, diese späte Gesinnungsänderung?

Das man das Motiv nicht kennt heisst ja nix, also zumindest nicht, dass es keins gab, eigentlich nur, dass er es gut geheimgehalten hat. Könnte ja alles mögliche gewesen sein: Erkrankung, eingebildete Erkrankung, Angst vor Erkrankung, Liebeskummer, Vergeltung, etc. es gab ja tatsächlich Spekulationen darüber dass es Rache an der Airline war, also fehlendes bekanntes Motiv ist genausowenig ein Argument wie wenn man bei einem Mord die Leiche nicht finden kann, war dann halt einfach gut versteckt.

Die BTO und BFO Werte hab ich natürlich nicht nachgerechnet, obwohl ich tatsächlich sogar mal Luftfahrttechnik studiert hab, aber ich gehe einfach mal davon aus dass die rechnen können, hab ja auch noch andere Sachen zu tun. Ich hab mir allerding den Vortrag der Franzosen angesehen und fand die Argumentation bis auf die sanfte Wasserung sehr plausibel. Auf jeden Fall wesentlich plausibler als der WSPR Käse, das war ja von Anfang an 'ne Totgeburt wenn man zumindest ein paar Grundkenntnisse in Physik hat.

Und die gesamte Elektronik war ja nur zwischen IGARI und NILAM ausgeschaltet, zumindest laut den Franzosen.

Neupythagoreer schrieb:Nur frage ich mich dann wieder: warum erst ganz am Ende, nachdem das Flugzeug zuvor im freien Fall war, diese späte Gesinnungsänderung?

Wann denn sonst? Die Gesinnungsänderung kann ja nur in dem Moment passiert sein wo man den Tod quasi buchstäblich vor Augen hatte

Bei einem Kriminalfall ist die erste Frage die nach dem Motiv. Da hier "der Täter" für manchen schon feststeht, wurde er gut durchleuchtet. Ohne Ergebnis. Und eine Erkrankung, eingebildete Erkrankung, die unbekannt ist, wäre auch kein plausibles Motiv für einen Massenmord.

Die Route entspricht ja ziemlich genau derjenigen, die das ATSB damals angelegt hatte. Es gibt allerdings sehr viele andere Möglichkeiten. Und gegen den südlichen Absturzort sprechen eine Reihe von Driftstudien. Zwar machen die Autoren ihre eigene auf, aber das sieht für mich stark nach Cherrypicking aus.

Die Fehlertoleranz der BFO-Werte ist nicht so schlecht. Allerdings wurde die der BTO-Werte (S. 63) stark ausgereizt.

passato schrieb:Und die gesamte Elektronik war ja nur zwischen IGARI und NILAM ausgeschaltet, zumindest laut den Franzosen.

Das ist der springende Punkt.

Wenn Du Luftfahrtechnik studiert hast, wird Du bestimmt erklären können, wie ein Flugzeug ganz ohne Strom schneller sein kann, als es die Höchstgeschwindigkeit eigentlich zulässt?

Hintergrund ist, dass die Person im Cockpit irgendwie die Satcom-Übertragung stoppen müsste. Die allgemeinen Annahme ist, dass dafür der linke Hauptstromkreis isoliert wurde. Damit wären alle wichtigen Systeme an Bord normal funktionsfähig gewesen. Wieso also ausgerechnet während der entscheidenden Phase (bis zum Reboot) der Entführung diese alle ausschalten, ohne dass es irgendeine Notwendigkeit gab?

@passato

Eine weitere Frage, die sich einem unweigerlich stellt, ist die folgende: Nach den Ausführungen des Videos wurde der Transponder manuell ausgeschaltet. Soweit so gut. Die Komplettunterbrechung des gesamten Stromsytems konnte also erst danach erfolgen.

Oder hättest du als Luftfahrtechniker eine Erklärung dafür, wie ein Transponder ohne Strom funktionieren soll, dass man diesen also überhaupt noch manuell ausschalten kann?

Und da bis dahin die Satcom-Verbindung noch aktiv war, hätte das Ausschalten des Transponders durch ACARS übertragen werden müssen. Schließlich handelt es sich um ein relevantes Ereignis. Wenn selbst der Ausfall irgendeiner Lampe auf dem WC in Echtzeit durch ACARS gemeldet wird.

Und wie war es möglich, dass beim Reboot die Flug-ID nicht mehr vorhanden war? Die allgemeine Erklärung ist, dass diese manuell gelöscht wurde, aber braucht man dafür nicht Strom, um im Bordcomputer diese Löschung vornehmen zu können?

Ein weitere große Schwäche ist der Knick bei der Umrundung von Indonesien:

Original anzeigen (1,0 MB)

Bildquelle: S. 53 des PDF

Die Begründung dafür ist besonders abenteuerlich, denn angeblich sei es dem Piloten erst zu diesem Zeitpunkt eingefallen, vielleicht mal die Kommunkikationsmöglichkeiten zu eliminieren. Das Ganze aber erst, als in der Realität ACARS diese ganzen Infos an den Boden geschickt hätte (PDF, S. 12f.). Vielleicht wollte er noch ein Selfie von der Entführung auf Facebook hochladen und war deshalb abgelenkt?

Bei dem Anruf war MH370 bekanntlich in südlicher Richtung unterwegs. Was für ein Zufall, dass sich dies mit dem angeblichen Route genau trifft bzw. dass genau zu diesem Zeitpunkt (blauer Wegweiser) eine südliche Richtung konstruiert wurde.

Neupythagoreer schrieb:Wieso sollte jemand, suizidal oder nicht, aber jedenfalls mit der Absicht, noch mehrere Stunden zu fliegen, die gesamte Elektronik ausschalten und nicht nur den linken Hauptstromkreis?

Genau, wenn es Suizid war wozu denn dann der ganze Aufwand. Er hätte es egal wo auch immer ins Wasser fallen lassen können.

Nabelschnur schrieb:Genau, wenn es Suizid war wozu denn dann der ganze Aufwand. Er hätte es egal wo auch immer ins Wasser fallen lassen können.

Dann hätte man auch einen Pillencocktail schlucken können, vielleicht wollte man aber nicht das man je herausfindet das es Suizid war. Ich mein, ein Hauptziel war offensichtlich MH370 verschwinden zu lassen, also würde ich auch annehmen das MH370 irgendwo liegt wo es ziemlich tief ist. Wie gesagt selbst wenn man MH370 jetzt findet dürfte der Fall nicht mehr aufzuklären sein, damit hat der Täter sein Ziel wohl auf jeden Fall erreicht.

taren schrieb:Dann hätte man auch einen Pillencocktail schlucken können, vielleicht wollte man aber nicht das man je herausfindet das es Suizid war.

Wenn es um einen vorgetäuschten Unfall gegangen wäre, warum dann ganz bewusst die Kommunikation mit dem Boden wiederherstellen, nachdem man bereits vollständig verschwunden war und es kaum eine Möglichkeit mehr gegeben hätte herauszufinden, was passiert ist, und es auch keinen wirklichen Sinn mehr ergeben hätte, überhaupt noch ernstfaft nach dem Wrack zu suchen? Erst durch diese bewusste Entscheidung können wir sicher sagen, dass MH370 entführt wurde, auch wenn kein Motiv dazu vorliegt.

taren schrieb:Ich mein, ein Hauptziel war offensichtlich MH370 verschwinden zu lassen,

Wenn man das beabsichtigt, verletzt man dann minutenlang den thailändischen Luftraum und überfliegt anschließend sogar auch noch direkt die Butterworth Airbase?
Eigentlich war das eher so einen Nummer "Hallo, hier bin ich, bitte folgen".
Normalerweise hätte man sich bereits schon in dieser frühen Phase direkt hinter MH370 kleben können.
Anschließend dann, wie gerade von @Neupythagoreer erwähnt, der im Grunde unnütze Login, damit auch der letzte weiß, dass man noch fliegt.

Zz-Jones schrieb:Eigentlich war das eher so einen Nummer "Hallo, hier bin ich, bitte folgen".

Wenn er (wer jetzt auch immer "er" war) gewollt hätte, dass man ihm folgt, hätte er den Transponder auf 7500 einstellen können.

Zz-Jones schrieb:Anschließend dann, wie gerade von @Neupythagoreer erwähnt, der im Grunde unnütze Login, damit auch der letzte weiß, dass man noch fliegt.

Ich denke nicht das der letzte Login unnütz war, meines Erachtens waren die Passagiere zu diesem Zeitpunkt schon tot, und mit dem Login wurden die Systeme wiederhergestellt und auf Autopilot umgestellt. Danach hat sich der Täter evtl. selbst getötet.

taren schrieb:Ich denke nicht das der letzte Login unnütz war, meines Erachtens waren die Passagiere zu diesem Zeitpunkt schon tot, und mit dem Login wurden die Systeme wiederhergestellt und auf Autopilot umgestellt.

Welches System soll das denn gewesen sein? Das In-Flight-Entertainment-System für die Passagiere?

Der Autopilot ist auch ohne linken Hauptstromkreis aktiv.

taren schrieb:und mit dem Login wurden die Systeme wiederhergestellt und auf Autopilot umgestellt.

Welche Systeme wurden wiederhergestellt?
Könntest Du das bitte näher erläutern?

OpLibelle schrieb:Wenn er (wer jetzt auch immer "er" war) gewollt hätte, dass man ihm folgt, hätte er den Transponder auf 7500 einstellen können.

Ja, wenn ihm keiner im Nacken saß, der darauf geachtet hat, dass genau so etwas eben nicht geschieht.
Ob man gerade über Thailand/Butterworth fliegt, läßt sich da ja schon deutlich besser verheimlichen.

Neupythagoreer schrieb:Bei einem Kriminalfall ist die erste Frage die nach dem Motiv

Völlig rtichtig, aber es ist ein logischer Trugschluss aus dem nicht-Bekanntsein eines Motiv ein nicht-Vorhandensein schlussfolgern zu wollen. Man kann die Gedankengänge eines Menschen nicht durchleuchten, schon gar nicht posthum.

Neupythagoreer schrieb:Und eine Erkrankung, eingebildete Erkrankung, die unbekannt ist, wäre auch kein plausibles Motiv für einen Massenmord.

Deswegen ist ja meine Vermutung auch eher ein Racheakt und anscheinend war ihm der Kollateralschaden an Menschenleben eben egal.

Neupythagoreer schrieb:Und gegen den südlichen Absturzort sprechen eine Reihe von Driftstudien

Was meinst du mit "südlichem Absturzort"? Südlicher als der letzte Ping Ring? Du willst ja jetzt sicher nicht eine nördliche Route von NILAM aus nahelegen, dann hätte es ja gar keine Driftstudien gegeben.

Neupythagoreer schrieb:Wenn Du Luftfahrtechnik studiert hast, wird Du bestimmt erklären können, wie ein Flugzeug ganz ohne Strom schneller sein kann, als es die Höchstgeschwindigkeit eigentlich zulässt?

Was hat der Strom mit der Geschwindigkeit zu tun? Und wo soll es schneller als die Höchstegewindigkeit gewesen sein? Und welche "Höchstgeschwindigkeit meinst du überhaupt, die hängt ja total von der Höhe und der Luftströmung ab, im Sturzflug erreicht jedes Flugzeug auch gerne Mach1. Ohne ausgefahrenen Generator ist es übrigens tatsächlich etwas schneller weil weniger Luftwiderstand.

Neupythagoreer schrieb:Wieso also ausgerechnet während der entscheidenden Phase (bis zum Reboot) der Entführung diese alle ausschalten, ohne dass es irgendeine Notwendigkeit gab?

Better safe than sorry!

Neupythagoreer schrieb:Oder hättest du als Luftfahrtechniker eine Erklärung dafür, wie ein Transponder ohne Strom funktionieren soll, dass man diesen also überhaupt noch manuell ausschalten kann?

Dass ich vor zig Jahren mal ein Diplom gemacht habe heisst ja nicht dass ich da kompetent bei der heutigen Technik mitreden kann, ich hab in dem Bereich nie gearbeitet, aber ich habe mir die Sequenz der Abschaltungen angeschaut und konnte da keine Widersprüche entdecken. Für manuelle Abschaltungen braucht man prinzipiell keinen Strom, da musst du den vermeintlichen Widerspruch nochmal genauer erklären.

Neupythagoreer schrieb:Die allgemeine Erklärung ist, dass diese manuell gelöscht wurde, aber braucht man dafür nicht Strom, um im Bordcomputer diese Löschung vornehmen zu können?

Da bin ich überfragt. Ich vertraue aber im Allgemeinen darauf, dass Fachleute die sich eines Themas intensiv über mehrere Monate angenommen haben, mehr darüber wissen als Forumsdiskutanten und wenn der Ablauf unmöglich wäre, dies schon selber vorher gemerkt hätten. Die Kombi Ingenieur und Pilot ist schon ziemlich überzeugend

passato schrieb:Ich vertraue aber im Allgemeinen darauf, dass Fachleute die sich eines Themas intensiv über mehrere Monate angenommen haben, mehr darüber wissen als Forumsdiskutanten und wenn der Ablauf unmöglich wäre, dies schon selber vorher gemerkt hätten.

In diesem Fall handelt es sich um einen Fehlschluss.

Das ist sehr leicht erklärt:

ACARS sendet sowohl in voreingestellten Abständen Berichte an den Boden, aber eben auch unerwartete Ereignisse in Echtzeit. Die Autoren gehen davon aus, dass der Pilot erst den Transponder ausgeschaltet hat, dann die sehr scharfe Wende geflogen ist (ihrer Auffassung nach wäre dies ohne Strom nicht möglich) und erst dann den Strom komplett abgeschaltet hat. Es wären also zwischen dem Ausschalten des Transponders und der Unterbrechung der Satellitenverbindung mehrere Minuten vergangen. In dieser Zeit wäre die Entführung - als flugrelevantes Ereignis - an den Boden gemeldet worden. Das gleiche gilt dann für die Zeit nach Wiederherstellung des Stroms, also dem Logon. Also das Gegenteil von better safe than sorry.

Die Autoren nutzen diese Annahme, die allem widerspricht, was Fachleute in anerkannten Publikationen veröffentlicht haben, dafür, um den o.g. Knick bei Sumatra zu erklären (Pilot war abgelenkt). Hier geht also der Wunsch nach einer Erklärung für die Route den anerkannten Daten voraus.

Bei dem MH370-captio handelt es sich ja nur um eine Internetveröffentlichung ohne Qualitätskontrolle, entsprechend skeptisch muss man also sein.

Hier kann man die Thesen sofort shreddern.

Was die weitere Route betrifft, so spiegelt diese eben den Diskussionstand von vor 10 Jahren wieder, da sie so ziemlich die gleiche ist, wie die von Inmarsat und dem ATSB als eine mögliche Route angenommen. Als südliche Route passt sie ganz gut zu den BFO-Werten (die nördliche endet näher am Broken Ridge). Das ist aber schon lange bekannt, denn genau dort wurde auch primär gesucht.

Neupythagoreer schrieb:Hier kann man die Thesen sofort shreddern

Dann würde ich vorschlagen, schreib ihnen doch deine Widerlegung in den Komentaren unter dem Video. Sie antworten immer sehr zeitnah. Ich habe da auch schon geschrieben dass ich mir eine sanfte Wasserung nicht vorstellen kann. Da haben sie schon am gleichen Tag zurückgeschrieben.

Dann sehen wir ja ob deine Argumentation so überzeugend ist, dass sie sofort alles widerrufen oder ob sie deine Argumente leicht mit Gegenargumenten widerlegen können.

Kannst dann ja hier berichten.

@passato

Was ist der genaue Link dafür?

Ich gehe natürlich davon nicht aus, dass sie alles öffentlich widerrufen. Dies ist einfach in Internetdiskussionen nicht üblich, egal wie schwach das Argument ist (je schwächer, desto unwahrscheinlicher). Das Kriterium wird also sein, ob substantiell mehr kommt als ein "Nein, stimmt nicht". Denn die Aussagen oben lassen sich aus den Berichten zu dem Vorfall belegen bzw. das steht dort so drin. Und das ist das letztlich glaubhafte.