Was geschah mit Flug MH370?

Ahmose schrieb:Du kannst dich hier ja mal einlesen. Wenn du irgendeinen Hinweis darauf findest, das 27jährige stärker suizidgefährdet sind als 52jährige sag Bescheid.

Ich soll mich einlesen, weil Du meinst, dass auf Hamid eine Statistik zutreffen würde, die sich auf den Freitod von Männern und Frauen in Deutschland bezieht, deren primäre Tötungsmethoden Erhängen, Erschießen, Ersticken, Überdosis, Vor den Zug Werfen, Von der Brücke Springen und absichtliches "In den Gegenverkehr Fahren" war?
Wieso sollte ich das tun?

Ich schrieb ja bereits, dass es eben kein "normaler" Selbstmord gewesen sein kann.

Was missfällt dir an der Statistik für Selbstmordattentäter ?
Man könnte stattdessen auch Mitnahmesuizid oder Amoklauf wählen, deine Statistik paßt hier auf jeden Fall nicht.

Zz-Jones schrieb:Ich schrieb ja bereits, dass es eben kein "normaler" Selbstmord gewesen sein kann.

Eine Einteilung in normale und unnormale Selbstmorde findet in der Wissenschaft nicht statt. Wenn du meinst das Hamid ein Amokläufer oder ein Selbstmordattentäter war, dann sollte es dafür Belege gebe. Irgendwelche Hinweise, die nicht auf Vermutungen und Spekulationen beruhen.

Zz-Jones schrieb:Was missfällt dir an der Statistik für Selbstmordattentäter ?
Man könnte stattdessen auch Mitnahmesuizid oder Amoklauf wählen, deine Statistik paßt hier auf jeden Fall nicht.

Ich habe nie irgendwelche Statistiken kritisiert. Und du solltest dich dann mal entscheiden welche Art Selbstmörder Hamid denn nun deiner Meinung nach war.

Ahmose schrieb:Und du solltest dich dann mal entscheiden welche Art Selbstmörder Hamid denn nun deiner Meinung nach war.

Wieso sollte ich mich entscheiden?

Unabhängig davon, ob nun Hamid, Shah oder auch ein anderer sein Leben auf MH370 opferte, er riss dabei dann 236 weitere Personen mit in den Tod.
Dieser (oder ein ähnlicher) Umstand ist in der von dir bevorzugten Statistik nunmal einfach nicht berücksichtigt.

Es ist nicht meine Absicht, mich hier auf irgendein Szenario festzulegen. Die Frage, ob so ein Motiv bei Hamid denkbar wäre, war außerdem ja auch an @latif_936 gerichtet.
Da Du das nun aber bereits schon vor seiner Antwort zerreden wolltest, mußte ich mich notgedrungen ja dazu äußern.

Ahmose schrieb:Eine Einteilung in normale und unnormale Selbstmorde findet in der Wissenschaft nicht statt.

Doch eben die gibt es. Nur dass man sie nicht als normal oder unnormal bezeichnen würde. Die Bezeichnung wäre Homizid-Suizid. Sie bezeichnet die Mittötung von Fremden, Unbeteiligten bei einem Suizid. Ein Mitnahmesuizid wäre ein Suizid, bei dem nahe stehende Personen getötet werden.

Vielmehr ist es fachlich falsch von einem Amokläufer oder Attentäter zu sprechen. Bei einem Amokläufer steht die Tötung anderer im Vordergrund, bei einem Attentäter zielt die Tötung auf eine z.B. religiöse oder Politische Gruppe ab.

Beim Homizid-Suizid steht die Selbsttötung im Vordergrund. Es geht oft um eine starke Feindseligkeit sich selbst gegenüber, verbunden mit starken Rachegefühlen. Bin da kein Fachmann aber das sind die offiziellen Definitionen zusammengefasst.

Man kann Homizid-Suizide dieser Art getrost als „unnormal“ bezeichnen, denn sie sind ein sehr seltenes Phänomen.

Zz-Jones schrieb:Es ist nicht meine Absicht, mich hier auf irgendein Szenario festzulegen.

Ok, in Ordnung. Dann habe ich dich vielleicht ein wenig falsch verstanden.

latif_936 schrieb:Doch eben die gibt es. Nur dass man sie nicht als normal oder unnormal bezeichnen würde. Die Bezeichnung wäre Homizid-Suizid. Sie bezeichnet die Mittötung von Fremden, Unbeteiligten bei einem Suizid. Ein Mitnahmesuizid wäre ein Suizid, bei dem nahe stehende Personen getötet werden.

Ja, solche Selbstmorde kommen Gott sei Dank eher selten vor. Aber komplett ungewöhnlich sind sie auch nicht. So etwas kommt schon mal vor. Ich sehe aber weder bei Hamid noch bei Shah Anzeichen das sie solche Selbstmörder gewesen sein könnten. Das mag auch an fehlender Information liegen. Wir wissen ja nicht wirklich viel über die beiden Männer.

Vielleicht war es doch etwas politisches.

Bei MH17 ist die Rolle Russlands jetzt durch die Nachrichtendienste noch deutlicher geworden.

https://www.reuters.com/world/putin-approved-supply-missiles-that-shot-down-mh17-2014-investigators-say-2023-02-08/

Bei MH370 ist die Rolle Chinas weiterhin unklar, bestimmt gibt es dort Informationen, die man gar nicht teilen will...

Ahmose schrieb:Ich sehe aber weder bei Hamid noch bei Shah Anzeichen das sie solche Selbstmörder gewesen sein könnten.

Gebe ich dir recht, aber diese Selbstmorde würden denke ich nicht geschehen, wenn es deutliche Anzeichen davor gäbe.

@Neupythagoreer

Schließe ich auch auf keinen Fall aus, aber was Konkretes hab ich da auch noch nie gehört. Ist es hier eigentlich bekannt, dass es bei Malaysian Airlines schonmal eine sehr mysteriöse Flugzeugentführung mit Absturz gab, bei dem der Leibwächter des Agrarministers als Hauptverdächtiger gilt?

Neupythagoreer schrieb:Vielleicht war es doch etwas politisches.

Bei MH17 ist die Rolle Russlands jetzt durch die Nachrichtendienste noch deutlicher geworden.

Dabei geht es eher um die Verantwortung für die Verlegung des BUK-M1 Systems in die Separatistengebiete. Man hatte bisher sowohl den damaligen russ. Verteidigungsminister als auch Putin selbst verdächtigt. Anscheinend geschah die Verlegung wohl auf Putins direkte Anweisungen hin.

An der grundsätzlichen Situation hat sich aber nichts geändert: Pro-russische Separatisten haben, evtl. mit direkter Unterstützung regulärer russ. Soldaten, MH17 abgeschossen, weil sie höchstwahrscheinlich glaubten es würde sich um eine ukrainische AN-26 Militärmaschine handeln.

Neupythagoreer schrieb:Bei MH370 ist die Rolle Chinas weiterhin unklar, bestimmt gibt es dort Informationen, die man gar nicht teilen will...

Wobei das ja wieder eine ganz andere Rolle wäre als bei MH17. MH370 wurde ja nicht abgeschossen oder sonstwie von außen zum Absturz gebracht.

latif_936 schrieb:Gebe ich dir recht, aber diese Selbstmorde würden denke ich nicht geschehen, wenn es deutliche Anzeichen davor gäbe.

Es gibt schon Anzeichen vorher, die aber nicht oder nicht ausreichend von der Umgebung, den vorgesetzten Personen, der Familie, usw, beachtet werden. So war es z.B. bei Lubitz oder auch bei Katagiri von Japan-Air-Lines-Flug 350. Während der Ermittlungen bzw. allgemein in der Rückschau werden diese Anzeichen bzw. Vorzeichen auch bekannt. Klar, man kann argumentieren das Malaysia hier mauert bzw. vertuscht. Andererseits hat dort die Regierung gewechselt. Ich sehe wenig Gründe, warum die ehemalige Opposition die Untaten ihrer politischen Gegner decken sollte.

@Ahmose

Es ist wenig überraschend, dass in dem offiziellen Bericht der Kommission Putin nicht als direkter Urheber genannt wird, da müssten schon glasklare Beweise vorliegen, also sowas wie eine Videoaufnahme eines direkten Gesprächs, in dem er das sagt, und selbst dann wäre man angesichts der geopoltischen Lage vorsichtig, ich sag mal "nicht die Baerbock zu machen", sondern ein bisschen diplomatisch zu sein.

Was am Ende zählt ist die Plausibilität.

@latif_936

Meinst Du MH653?

Dass mit dem Leibwächter des Agrarminister wurde hier glaube ich noch nicht diskutiert, nein.

Bei MH370 gab es einige Auffälligkeiten gerade auf Seiten Chinas, so gab es im Vorfeld Gerüchte über einen Terroranschlag durch einen Flug nach Peking, zeitweise wurden Uiguren verdächtigt, die anschließend als Volksgruppe mit härtesten Repressionen belegt wurden, Spionage und Leaks durch den chinesischen Geheimdienst, ein angebliches Bekennerschreiben und seltsame (prae eventum) Ankündigungen in einem chinesischen Internetforum usw.

Leider findet man nicht viel zu den Spionageballons, ob die z.B. auch im Indischen Ozean ihre Runden drehen.

Neupythagoreer schrieb:Bei MH370 gab es einige Auffälligkeiten gerade auf Seiten Chinas, so gab es im Vorfeld Gerüchte über einen Terroranschlag durch einen Flug nach Peking, zeitweise wurden Uiguren verdächtigt

Wobei man dazu klar sagen muss, dass China die bloße Existenz der Volksgruppe der Uiguren als Staatsbedrohend ansieht und wie eine Terrororganisation behandelt. Unter anderem werden Leute des Terrorismus verdächtigt, weil sie regelmäßig ins Fitnessstudio gehen. Ich würde da nicht viel drauf geben. China ist ein Terrorstaat und geht völkermörderisch gegen die Uiguren vor und nutzt jedes Mittel als Rechtfertigung. Darunter Lügenpropaganda und Denunziation. Wenn Xi Jinping sein Joghurtbecher aus der Hand fällt waren es auch die Uiguren. Chinas offiziellen Angaben würde ich noch weniger glauben schenken als denen von Malaysia. China hat seinen politischen Ruf schon lange komplett zerstört. Alles was dort gesagt wird muss man als Propaganda hinterfragen.

Dass die Informationslage so dünn ist, ist ja auch deswegen so, weil China beteiligt ist. Kein anderes Land, welches Todesopfer von diesem Flug zu beklagen hat, mauert so mit Informationen.
Und in China zu recherchieren, ist nicht ganz ungefährlich, bzw. technisch sehr aufwändig. Zusätzlich gibt es eine sprachliche Barriere.

@latif_936

China hat die Uiguren nie direkt irgendwann beschuldigt, soweit ich jetzt weiß. Es waren einige an Bord und in den ersten Tagen gab es journalistische Spekulationen.

Auch das "Bekennerschreiben" war nicht von einer bestimmten Organisation, die man irgendeiner Gruppe zuordnen könnten. Es könnte ohnehin ein red herring sein.

Interessant ist auf jeden Fall, dass der Staatsfunk Xinhua von mind. einer Person sprach, die wohl unter falscher Passnummer reiste. Das könnte auch ein red herring sein oder es hat sogar viel zu sagen, und China will nichts weiter darüber bekannt geben.

Es soll einige Tage vor dem MH370-Flug eine Terrorwarnung mit Bezug auf den Pekinger Flughafen gegeben haben.

https://www.scmp.com/news/asia/article/1445314/warning-possible-terrorist-attack-china-received-taiwan-days-malaysia

Es ist auf jeden Fall auffällig, dass innerhalb kurzer Zeit insgesamt drei Flugzeuge von Gesellschaften der Region abgestürzt sind, zwei von Malaysia-Airlines.

Die Komplexität und Schwierigkeiten mit dem Suizid, dessen Interpretation und Begrifflichkeiten lässt sich an einem einfachen Beispiel mit verschiedenen Thesen (die alle mehr oder weniger wahrscheinlich sind) anschaulich in diesem medizinischen Artikel anlesen:

Artikel aus Springermedizin

Und in unserem Fall hier ist es noch deutlich schwieriger, weil wir vom Hergang innerhalb des Flugzeuges quasi seit dem Start, spätestens aber ab 17:19:30 UTC so gar nichts wissen.
Daher halte ich die Diskussion über welche Art von Suizid und ob es überhaupt einer war für nicht zielführend.


Nach wie vor stelle ich fest, dass MH370 so lange wie möglich im malayischen Luftraum blieb.
Alle anderen Lufträume wurden gemieden und das muss einen Grund haben. Diesen vermute ich in der Kenntnis über die Informationnen des malayischen Luftraumes.
Erst mit Erreichen der Nikobaren (und damit des indischen Luftraumes) muss eigentlich eine Entscheidung fällig gewesen sein, es sei denn, alles war von Beginn an geplant. Wenn es jedoch nicht geplant war, stellt sich die Frage: Was woltte MH370 im indonesischen Luftraum?
Dort wäre ich persönlich wohl nicht hingeflogen, insbesondere dann nicht, wenn ich tatsächlich noch verhandeln hätte wollen. Dann hätte ich doch entweder ein Holding pattern (vorzugsweise im malayischen Luftraum) favorisiert oder aber in Landnähe und dann eher über oder nahe Thailand als denn nahe bei Indonesien.
Da dies nicht geschehen ist, sieht es nach einer geplanten Aktion ohne Aussicht auf Kontakt oder Wiederkehr aus. Denn wenn es tatsächlich Warteschleifen oder Wartemanöver gab, dann liegt MH370 deutlich weiter nördlich als angenommen. Und das passt mit den Driftanalysen der Fundstücke irgendwie nicht gut zusammen.
Überdies muss man dann ja auch berechnen, ab welchem Zeitpunkt man mit dem vorhandenem Kerosin noch wohin kommen könnte. Ich stelle mir das immer vor, wie ich da sitze und das alles (sehr wahrscheinlich alleine) auf die Reihe bekommen soll - neben wohlmöglich den anderen Störfaktoren um mich herum und in meinem Kopf. Nicht unmöglich, aber doch unwahrscheinlich, so dass ich die geplante "Ich-bin-dann-mal-gänzlich-weg" als eher wahrscheinlich annehme.

Da ich wieder beginne, mich ein wenig umzusehen, verweise ich auf diesen englischsprachigen Artikel. Hier las ich das erste Mal. dass Inmarsat im Oktober 2015 eine engere Zusammenarbeit mit China in einem Projekt eingegangen ist. Muss als internationale Unternehmen ja nichts bedeuten, aber die Rolle Inmarsats wurde ja auch hier schon häufiger einer genaueren Betrachtung unterzogen. Stichwort: "Die unantastbaren Ping-Ringe". Im Prinzip die einzigen existierenden "handfesten" Beweise.
Ich bin auf diesen Artikel zurück gekommen (m.E. wurde er in dem Forum noch nicht erwähnt), weil auch hier nochmals gesagt wird, dass China, obwohl es die meisten Menschen verloren hat, nie eine eigene Untersuchung eingeleitet hat. Das ist - nach westlichen Maßstäben - befremdlich und wurde ja auch hier just wieder thematisiert.

Und da wir "TheGuardian" als seriöse Informationsquelle eingestuft haben, möchte ich auch die "Offenbarung" des Miltärs über die Rückkehr von MH370 in den malayischen Luftraum in Bild und Ton in Erinnerung rufen:

https://www.theguardian.com/world/blog/2014/mar/12/mh370-search-extended-into-andaman-sea-live-updates

Wenn ein ranghoher Soldat derart verunsichert redet, dann hat nicht er das Skript geschrieben, sondern es wurden ihm der Text vorgegeben und bei Rückfragen hängt er dann einfach im Seil und muss sich umher winden, um nichts zu sagen, was er eben nicht sagen darf. Das fällt diesen Menschen einfach nur schwer, weil sie es tagtäglich eben anders machen.
Auch hier - wie auch bei unserem gern zitierten Hishammuddin Hussein - prägt Verunsicherung den Vortrag. Ein wenig glaubwürdiger Auftritt für jemanden, welcher der Öffentlichkeit soeben erklärt, dass er und sein gesamtes Team in dieser Nacht komplett verpennt haben.

flybywire schrieb:Wenn ein ranghoher Soldat derart verunsichert redet, dann hat nicht er das Skript geschrieben, sondern es wurden ihm der Text vorgegeben und bei Rückfragen hängt er dann einfach im Seil und muss sich umher winden, um nichts zu sagen, was er eben nicht sagen darf. Das fällt diesen Menschen einfach nur schwer, weil sie es tagtäglich eben anders machen.

Ja, er kann nicht sagen, ob es MH370 war, da die Experten es noch überprüfen müssen. Aber man war sich sofort sicher, dass es auf keinen Fall ein militärisches Flugzeug war, sondern dass es ein ziviles Flugzeug war.

Wie konnte man wissen, dass es ein ziviles Flugzeug war, wenn man nicht davon ausging, dass es MH370 war? Es waren insgesamt kaum zivile Flugzeuge unterwegs in dieser Nacht, und nur eines ohne Transponder.

Das war dann die Kommunikationslinie, bis die Pressekonferenzen irgendwann aufhörten. Es wurde zwar einige Tage später bestätigt, dass der Blip MH370 war, aber die Kommunikationslinie, das Militär habe deshalb nichts unternommen, weil man wusste, dass es ein ziviles Flugzeug war, blieb.

Die Frage ist, wer hat diese Kommunikationslinie als verpflichtend ausgegeben, war das eine interne Anweisung innerhalb der malaysischen Regierung oder gab es Druck von außen?

latif_936 schrieb:Beim Homizid-Suizid steht die Selbsttötung im Vordergrund. Es geht oft um eine starke Feindseligkeit sich selbst gegenüber, verbunden mit starken Rachegefühlen. Bin da kein Fachmann aber das sind die offiziellen Definitionen zusammengefasst.

Der Homizid-Suizid ist allerdings definiert als Homizid innerhalb des sozialen Nahraums.

Ein erweiterter Suizid (auch Homizid-Suizid genannt) ist eine besonders schwerwiegende Form des Suizids, weil mindestens ein weiterer Mensch in die Tötungshandlung einbezogen wird. ... Die zumeist männlichen Täter sind im höheren Alter und verwenden hauptsächlich Schusswaffen. Ihre Opfer sind meistens ihre Partnerinnen, seltener ihre Kinder oder andere Personen – im Gegensatz dazu nehmen weibliche Personen eher ihre Kinder mit in den ... Fast immer wurden die Opfer in der gemeinsamen Wohnung getötet.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/167127/Erweiterter-Suizid-Versuch-das-Selbstkonzept-zu-schuetzen

Der Homizid-Suizid ist ein seltenes schwerwiegendes Phänomen, welches vor allem in Intimbeziehungen oder Familien auftritt.

Quelle: https://www.infona.pl/resource/bwmeta1.element.springer-e32aa647-6ef2-3ee3-b908-282b17310e56

Es gibt auch andere Definitionen, z.B. hier:

https://www.springermedizin.de/suizid/suizid/die-abgrenzung-der-fremdtoetung-von-der-eigenverantwortlichen-se/19771882

Entscheidend ist die verschiedene Motivation, der "murder suicide" ohne Vorbeziehung zwischen Täter und Opfer hat als Hintergrund i.d.R. ein psychotisches Ereignis oder ein Rachemotiv.

Bei dem Homizid-Suizid im eigentlichen Sinne kann es eine Depression sein, allerdings handelt es sich dann um die Tötung um Nahpersonen. Einige sprechen dann auch vom "erweiterten Suizid".

Die Amoktat ist extreme als der murder suicide insofern die Selbstötung nicht im Vordergrung steht. Typologisch ist sie aber näher verwandt mit dem murder suicide als der Homizid-Suizid im sozialen Nahraum bzw. erweiterter Suzid, da die Motive ähnlich sind.

Insgesamt ist die Begrifflichkeit gerade im Deutschen nicht immer ganz klar, trotzdem gibt es klare Typologien.

erweiterter Suizid im sozialen Nahraum --> altruistische Motive, mögliche Depression
murder suicide und Amoktat --> Rache oder psychotisches Krankheitsbild (bei der Amoktat im Vergleich höhere Fremdaggression)

Neupythagoreer schrieb am 03.02.2023:Zudem haben die Fälle von Pilotensuizid (auch andere, die einigermaßen bestätigt sind) gemeinsam, dass der Absturz immer so bald wie möglich erfolgte, nachdem der suizidale Pilot die Kontrolle über das Flugzeug hatte. Es gab niemals einen stundenlangen Flug dazwischen. Ich glaube auch eigentlich nicht, dass man das aushalten könnte. Also sowohl in Bezug auf den eigenen Tod, der wenn einmal der endgültige und unumkehrbare Entschuss gefasst ist, möglichst bald erfolgen sollte. Als auch vor allem auf die Massentötung.

Ein potentieller suizidaler Pilot kann in einem Flugzeug aber auch noch auf eine andere, "angenehmere" Todesart zurückgreifen als auf einen traumatischen Absturz und zwar auf die Absenkung des Kabinendrucks während des Fluges. Sanftes Entschlafen vs. beängstigender Absturz, die Entscheidung fällt da nicht allzu schwer.

Und wenn man dabei seiner Familie die Schande ersparen möchte, dass ihr Angehöriger für diese Tragödie verantwortlich ist und deswegen nach einem Weg such, wie man sich samt Maschine und Passagieren einfach in Luft auflösen kann, könnte man sich in diesem Fall sehr wohl auch ein Suizidszenario vorstellen.

@Mr.Brain

Das ist eine verbreitete Ansicht, hat es aber ebenfalls noch nicht gegeben. Bei einem Pilotensuizid wurde immer möglichst schnell, nachdem die Kontrolle gewonnen wurde und der endgültige Entschluss gefasst, das Flugzeug zum Absturz gebracht.

Selbst wenn man von dieser Ansicht ausgeht, läge zwischen dem Moment der Entführung und dem allerfrühestens Zeitpunkt, in dem sich der mögliche suizidale Pilot auf diese Weise das Leben genommen haben könnte, mindestens über eine Stunde.

Zudem hätte man dann ja MH370 im Suchgebiet finden müssen, denn dies war die Grundvoraussetzung (unpiloted flight). Das ist nicht der Fall, eine mögliche Erklärung wäre somit, dass es einen Gleitflug gab, über das Suchgebiet hinaus. Die einzige andere ist, dass das Flugzeug bei der Suche übersehen wurde. Zudem legt das Schadensbild einiger Teile, wie dem Flaperon, es gerade nicht nahe, dass das Flugende ohne Pilot stattfand.

Wenn es dem möglichen suizidalen Piloten darum ging, die Famlie zu schützen, warum dann überhaupt zusammen mit weit über 200 Passagieren ein Flugzeug abstürzen lassen? Das sorgt natürlich für lang anhaltende, sehr unangenehme mediale Aufmerksamkeit. MEhr Aufmerksamkeit, als durch die mögliche konkrete Methode, hätte man gar nicht auf die Familie lenken können, auch nicht durch einen Amoklauf in einem voll besetzten Einkaufszentrum als Suizidmethode. Irgendeine andere Suizidmethode hätte das dagegen vollständig vermieden. Also ist dies als Motiv entsprechend sehr unwahrscheinlich.

Schließlich ist der logon unter diesem Ansatz unerklärbar, es ging allem Anschein gerade nicht darum, "einfach in Luft aufzulösen", sondern es wurde im Gegenteil noch ein Signal gesendet, was völlig unnötig war.

@Neupythagoreer

Siehst Du es als gegeben an, dass der Entführer/Pilot diesen Logon getätigt hat oder könnte nicht auch ein Crew-Mitglied diesen Logon über die E/E-Bay verursacht haben?