Was geschah mit Flug MH370?

Emsig schrieb:Ja gut, dann nehmen wir halt an es waren Entführer. Gibt zwar überhaupt keine Hinweise darauf, dass irgendein Passagier vertiefte Flugkenntnisse hatte, aber Ruasen oder Chinesen sind ja grundsätzlich die Bösen und verbergen immer was.

Bei Russland ist es tatsächlich so gewesen, dass sie sich geweigert hatten, eigene Erkenntnisse über Passagiere rauszugeben. Bei China gab es u.a. die kryptische Meldung, dass ein blinder Passagier an Bord war. Iran würde ich ebenfalls nicht trauen. Das sind keine demokratischen Länder mit freier Presse. Außerdem braucht man keine vertieften Flugkenntnisse, sondern lediglich Instruktionen darüber, welche Schalter man drücken muss und evtl. Erfahungen als Kampfpilot, über die Verkehrspiloten nicht verfügen, für die Wende bei IGARI. Die russischstämmigen Ukrainer waren z.B. in der sowjetischen Armee, bei einem von ihnen ist unklar, in welcher Funktion.

Emsig schrieb:Warum die jetzt genau ein Flugzeug entführen, bleibt zwar im Dunkeln,

Motive lassen sich leicht finden, wenn man eine politisch motivierte Entführung für möglich hält. Ob jetzt mit oder ohne (direkte) staatliche Beteiligung.

Emsig schrieb:bleibt zwar im Dunkeln, aber anders kanns ja nicht gewesen sein, denn Piloten begehen ja nie Mitnahmesuizide.

Piloten können wie andere Menschen prinzipiell Mitnahmesuizide begehen (es ist natürlich unwahrscheinlicher, da die medizinische Überwachung strenger ist, als bei Nicht-Piloten), man kann aber sicher ausschließen, dass MH370 ein Mitnahmesuizid war, denn ein Mitnahmesuizid ist definiert als Selbstmord zusammen mit der Tötung naher Familienangehöriger (die als Erweiterung des eigenen Selbst angesehen werden und für die man vermeintlich größeren Schaden abwenden will), die Passagiere an Bord waren aber allesamt für die Crew unbekannte Personen.

Emsig schrieb:Über die psychische Verfassung von Shah weiß man jetzt woher so genau Bescheid?

Sie war intensivster Teil der Ermittlungen. Zaharie hat niemals medizinische Hilfe deswegen aufgesucht, wurde nie deswegen behandelt, schon gar nicht medikamentös. In Deutschland gibt es aus historischen Gründen strenge ärztliche Schweigepflicht, die es in Malaysia so nicht gibt, trotzdem kam die Erkrankung von Lubitz sofort heraus.

Also kann man nur Angehörige, Bekannte und Kollegen befragen, und diese Befragungen ergaben, dass Zaharie psychisch stets sehr stabil und stressresistent war. Auch in der Zeit vor dem Verschwinden von MH370 ist keine Verhaltensänderung, insbesondere auch nicht familiär, irgendjemand aufgefallen. Es gab für niemanden erkennbar irgendeinen Hinweis. Weder als Ergebnis der internationalen Ermittlungen noch der Heerscharen von Journalisten, die ihm was anhängen wollten. Noch vor dem Abflug ist er auf den Überwachungskameras völlig entspannt zu sehen, selbst die Funknachrichten bis zur letzten zeugen nach den Stimmanalysen von völliger Normalität. Es gibt überhaupt keine Hinweise darauf, dass er irgendwie nervös war oder gar im Begriff 238 Menschen zu töten.

Emsig schrieb:denn Piloten begehen ja nie Mitnahmesuizide.

Ein passenderer Begriff für diese Art von Tat wäre eventuell erweiterter Suizid oder erweiterter Massenmord mit suizidalen Motiven. Diese Begriffe beschreiben Fälle, in denen eine Person nicht nur sich selbst, sondern auch andere tötet, um die Kontrolle über den eigenen Tod und das Schicksal der anderen zu übernehmen. Dabei kann es eine Mischung aus suizidalen und aggressiven Motiven geben. Vielleicht wollte da jemand nicht nur seinen eigenen Tod herbeiführen, sondern auch eine Tat begehen, die eine hohe mediale Aufmerksamkeit erregt.

Manche Experten bezeichnen solche Taten wohl auch als Mord-Suizid, besonders wenn die Handlung von einem destruktiven Narzissmus, Rachegelüsten oder dem Wunsch nach einer endgültigen Flucht aus der eigenen Lebenssituation getrieben wird. In diesem Fall spielte möglicherweise der Wunsch eine Rolle, in einem dramatischen, katastrophalen Ereignis zu sterben und gleichzeitig symbolisch „die Kontrolle“ über den Tod anderer zu haben. Es gibt Parallelen zu Amokläufen, bei denen der Täter seine eigene Verzweiflung in ein gewaltsames Ereignis umwandelt, das auch andere mitreißt. Wie z.B. bei Lubitz…

@spherehere

Homizid-Suizid (Massenmord) wäre wohl die richtige Bezeichnung. Wie du richtig sagst, sind dafür sehr schwere psychische Störungen und / oder starke Rachegefühle die Motive / Auslöser. Es gibt Ähnlichkeiten zu Amokläufen und, wie du richtig sagst, ist hier die Motivation, dass die Aufmerksamkeit der Welt auf die eigene scheinbar ausweglose oder unverdiente Situation gelenkt werden soll.

Das beißt sich also nicht nur mit der bekannten Tatsache, dass keiner der Piloten psychische oder Persönlichkeitsstörungen hatte oder Grund, Rache zu nehmen. Regierungskritische Posts auf facebook zählen nicht dazu. Zaharie hat die People's Justice Party unterstützt, also eine sozialdemokratische Politik, keinen Extremismus.

Sondern vor allem liegt ein fundamentaler Widerspruch dazu vor, dass bei MH370 klar ein Element der Vertuschung der Tag vorliegt, denn das Wrack wurde bis heute nicht gefunden und das hat seinen Grund. Wer dagegen auf dieser vorgestellten Weise einen Massenmord begeht, sich selbst tötet und das Flugzeug entführt und im Meer versenkt, der möchte von der Öffentlichkeit als solcher "gehört" und verstanden werden. Wie z.B. auch Lubitz, der keinerlei Versuch unternommen hatte (wie Mülleimer leeren / zerrissene Krankschreibung wegen akukter depressiv-paranoider Episode entsorgen), um irgendwas zu vertuschen. Oder selbst bei dem oben erwähnten Mitnahmesuizid in der Coronakrise lag ein Abschiedsbrief vor. Auch hier gab es also das Element der Alarmierung der Öffentlichkeit über die Tat und die Motive.

Neupythagoreer schrieb:Wer dagegen auf dieser vorgestellten Weise einen Massenmord begeht, sich selbst tötet und das Flugzeug entführt und im Meer versenkt, der möchte von der Öffentlichkeit als solcher "gehört" und verstanden werden.

Das behauptest du immer und immer wieder.

Das musst du wohl auch, um die story von den Schurkenstaaten, denen jedes Mittel recht ist, aufrecht zu erhalten.

canisrex schrieb:Das behauptest du immer und immer wieder.

Das ist keine Behauptung, sondern, wie ich mehrfach belegt hatte, ist das die Lehrmeinung der psychologischen Literatur. Davon abgesehen lässt sich an konkreten Fällen, wenn man sich diese anschaut, die in ein solches Muster fallen, die genannten Dinge regelmäßig feststellen.

Es geht mir um eine seriöse Argumentation und Belegbares, nicht um dein unterstelltes Motiv, das ist völlig falsch. Ich unterstelle ja auch nicht, dass du oder andere unbedingt Zaharie als psychisch gestörten Massenmörder darstellen wollen, ohne die geringste Evidenz zu haben, und das dein Motiv ist, hier zu posten.

@Neupythagoreer
In den meisten Mord/Missbrauchs/Verbrechensfällen wundern sich Angehörige hinterher, dass der Täter zu solchen Taten fähig war.
Ich bezweifle, dass Psychotherapie in Malaysia verbreitet ist und wenn es - so wie du sagst - kein Arztgeheimnis gibt, ist es ein Grund dort nicht aufzutauchen.
Tatsache ist nun mal, dass von Haus aus zwei Personen in der Maschine saßen, die fähig waren diesen Flieger zu fliegen und dass eine davon über außerordentlich viel Erfahrung verfügte.

Wir können uns jetzt natürlich mysteriöse Entführer herbeiphantasieren, die die perfekte Entführung ausgearbeitet haben, aber komplett vergessen ihre Botschaft rüberzubringen. Denn mal ganz konkret gefragt, was soll es bringen ein Flugzeug mit so einem durchgefeilten intelligenten Plan in seine Gewalt zu bringen (den laut deiner Aussage sogar eine Gruppe ausarbeiten müsste), wenn die Öffentlichkeit hinterher dem Entführer nicht mal ein Land, geschweige denn ein Motiv oder eine Botschaft zuordnen kann? Und wie wahrscheinlich ist es, dass die Gruppe diesen Aspekt in ihrer Planung vergisst?

Emsig schrieb:In den meisten Mord/Missbrauchs/Verbrechensfällen wundern sich Angehörige hinterher, dass der Täter zu solchen Taten fähig war.

Es geht hier um Massenmord zusammen mit Suizid, also eine ganz anderer Sachverhalt, als das was du hier behaupten möchtest.

Emsig schrieb:Ich bezweifle, dass Psychotherapie in Malaysia verbreitet ist und wenn es - so wie du sagst - kein Arztgeheimnis gibt, ist es ein Grund dort nicht aufzutauchen.

Wenn Zaharie psychisch gestört wäre und keinen Arzt oder Therapeuten aufgesucht, obwohl er in Kuala Lumpur als vermögender Mensch dies sicherlich gekonnt hätte, dann ist es ja erst recht völlig unplausibel, dass er bei allen, die ihn kannten, als psychisch sehr stabil, stressresistent und zufrieden mit seinem Leben sowie hilfsbereit und beliebt bekannt ist.

Emsig schrieb:Tatsache ist nun mal, dass von Haus aus zwei Personen in der Maschine saßen, die fähig waren diesen Flieger zu fliegen und dass eine davon über außerordentlich viel Erfahrung verfügte.

Die Erfahrung ist ja gar nicht notwendig. Ein sehr schwaches Argument, wenn du nicht mehr vorbringen kannst.

Emsig schrieb:Wir können uns jetzt natürlich mysteriöse Entführer herbeiphantasieren, die die perfekte Entführung ausgearbeitet haben, aber komplett vergessen ihre Botschaft rüberzubringen. Denn mal ganz konkret gefragt, was soll es bringen ein Flugzeug mit so einem durchgefeilten intelligenten Plan in seine Gewalt zu bringen (den laut deiner Aussage sogar eine Gruppe ausarbeiten müsste), wenn die Öffentlichkeit hinterher dem Entführer nicht mal ein Land, geschweige denn ein Motiv oder eine Botschaft zuordnen kann? Und wie wahrscheinlich ist es, dass die Gruppe diesen Aspekt in ihrer Planung vergisst?

Ich hatte doch schon sehr viel über mögliche Motive bei diesen und jenen Szenarien geschrieben. Hier geht es los und dann noch über mehrere Seiten weiterlesen:
Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.771)

Da wurde also bestimmt nichts "vergessen", das ist natürlich Unsinn, sondern man muss natürlich davon ausgehen, dass die Vertuschung Teil des ursprünglichen Plans war.

Oder anderherum gefragt: Gab es z.B. eine Bekennerschaft bei der Explosion der Nordstream-Pipeline, wurde diese vergessen oder kommst du selbst auf eine andere Erklärung?

canisrex schrieb:Neupythagoreer schrieb:
Wer dagegen auf dieser vorgestellten Weise einen Massenmord begeht, sich selbst tötet und das Flugzeug entführt und im Meer versenkt, der möchte von der Öffentlichkeit als solcher "gehört" und verstanden werden.

Ein Beispiel ist der Fall von SilkAir Flug 185 aus dem Jahr 1997. Hier wird vermutet, dass der Kapitän Tsu Way Ming das Flugzeug absichtlich abstürzen ließ und 104 Menschen dabei starben. Aber es gab keine Hinweise darauf, dass er damit eine Botschaft hinterlassen wollte. Es sieht eher so aus, als hätte er seine persönlichen Probleme für sich behalten wollen, anstatt damit an die Öffentlichkeit zu gehen.
Manche Täter wollen vielleicht gerade, dass ihre Tat nicht nachvollziehbar ist, wie man es auch beim Fall MH370 vermutet. Es gibt Leute, die eher aus innerem Stress oder Problemen heraus handeln, ohne das Bedürfnis, eine klare Erklärung abzugeben oder gehört zu werden.

Neupythagoreer schrieb:psychisch sehr stabil, stressresistent und zufrieden mit seinem Leben sowie hilfsbereit und beliebt bekannt ist.

Wie ordnest du eventuelle Eheprobleme und dass er sich Monate vor dem Flug zurück zog da ein? Unwahrheiten?

spherehere schrieb:Ein Beispiel ist der Fall von SilkAir Flug 185 aus dem Jahr 1997. Hier wird vermutet, dass der Kapitän Tsu Way Ming das Flugzeug absichtlich abstürzen ließ und 104 Menschen dabei starben. Aber es gab keine Hinweise darauf, dass er damit eine Botschaft hinterlassen wollte. Es sieht eher so aus, als hätte er seine persönlichen Probleme für sich behalten wollen, anstatt damit an die Öffentlichkeit zu gehen.
Manche Täter wollen vielleicht gerade, dass ihre Tat nicht nachvollziehbar ist, wie man es auch beim Fall MH370 vermutet. Es gibt Leute, die eher aus innerem Stress oder Problemen heraus handeln, ohne das Bedürfnis, eine klare Erklärung abzugeben oder gehört zu werden.

Den Fall hatten wir ja schon sehr oft. Der Flugkapitän hat, charakteristisch für einen Pilotensuizid, das Flugzeug sofort zum Absturz gebracht und nicht versucht, das Wrack zu verbergen oder sonst stundenlang weiterzufliegen.

Die Motivlage war klar:

Potential motives

In the aftermath of the crash, several potential motives for the captain's alleged suicide and homicide were suggested, including recent financial losses of $1.2 million[9] (his share-trading showed trading of more than one million shares and his securities-trading privileges had been suspended 10 days before the accident due to nonpayment),[4] his obtaining a $600,000 life insurance policy the previous week, which was to have gone into effect on the day of the accident[9] (though it later emerged that this was a routine policy taken out as part of a mortgage requirement),[4][5] his receipt of several recent disciplinary actions on the part of the airline (including one that related to improper manipulation of the CVR circuit breaker),[4] and the loss of four squadron mates during his military flight training, 18 years earlier on the exact date of the crash.[7] He had also had several conflicts with Ward and other co-pilots who had questioned his command suitability.[17] Investigations later revealed that his total assets were greater than his liabilities, although his liquid assets could not cover his immediate debts; his monthly income was less than his family's monthly expenditure; and he had some outstanding credit card debts.[4]

Quelle: Wikipedia: SilkAir Flight 185

Interessanter finde ich hier eher, dass es es damals so war, dass, was auf den ersten Blick plausibel erscheint (ohne genauere Prüfung), sich bereits als falsch herausgestellt hat, und zwar aus sehr ähnlichen Gründen, aus denen man auch Zaharie entlasten konnte:

First Officer Duncan Ward was initially speculated to have deliberately crashed the aircraft, as he was the only person in the cockpit when the CVR stopped recording, but this was quickly ruled out, as Ward's friends, family, and co-workers said that he had not displayed any signs of depression nor suicidality during his career at SilkAir, and was in a good mood on the morning of the accident flight.[5][7]

Quelle: s.o.

spherehere schrieb:Wie ordnest du eventuelle Eheprobleme und dass er sich Monate vor dem Flug zurück zog da ein? Unwahrheiten?

Ja, das sind Unwahrheiten, die lediglich von ein paar besonders schlechten englischsprachigen Boulevardzeitung erfunden und umfangreich widerlegt wurden.

Eheprobleme (hätte es sie gegeben) wären als Grund für Scheidung plausibel, aber nicht für Massenmord an Unbeteiligten.

Neupythagoreer schrieb:Gab es z.B. eine Bekennerschaft bei der Explosion der Nordstream-Pipeline, wurde diese vergessen oder kommst du selbst auf eine andere Erklärung?

Neupythagoreer schrieb:also ein[e] ganz anderer Sachverhalt, als das was du hier behaupten möchtest.

Weil: das war kein Suizid, nicht einmal Mord und Motive gäbe es eine ganze Bandbreite, weshalb man die Täterschaft verschleiern oder sogar auf andere schieben wollen würde.
Anders gesagt: hier war die Vertuschung auf jeden Fall Teil des Plans und dieser Anschlag hat wohl keinerlei Evidenz für MH-370.

canisrex schrieb:Weil: das war kein Suizid, nicht einmal Mord und Motive gäbe es eine ganze Bandbreite, weshalb man die Täterschaft verschleiern oder sogar auf andere schieben wollen würde.
Anders gesagt: hier war die Vertuschung auf jeden Fall Teil des Plans und dieser Anschlag hat wohl keinerlei Evidenz für MH-370.

Ich glaube natürlich auch nicht, dass Entführer, die z.B. im Auftrag einer staatlichen Organisation handeln, sei es auch ähnlich wie mutmaßlich bei Nordstream nur indirekt, den eigenen Tod in Kauf nehmen würden, um dies durchzuführen. Andersherum gibt es keinen Beweis, dass mögliche Entführer sich das Leben genommen haben, schon gar nicht absichtlich, im Gegenteil: Die Trümmer sprechen stark dafür, dass es am Ende eine Notwasserung gab. Die Cockpitinsassen überleben diese in der Regel, zumal, wie es hier aussieht, mit ausgefahrenen bzw. funktionsfähigen Flügelklappen (zur Verlangsamung usw.), oft sogar unverletzt. Das spricht also schon mal gegen die vermeintliche Suizidabsicht als Grund für die Entführung.

Wenn MH370 andererseits ein Selbstmordanschlag gewesen wäre, wäre ein islamistischer Hintergrund naheliegend oder (unwahrscheinlicher) ein sonstiger terroristischer. Das spricht dann aber gerade nicht für die Piloten, schon gar nicht für Zaharie als sog. Täter.

Die Taucher, die Nordstream sabotiert haben, haben ebenfalls ein erhebliches persönliches Risiko in Kauf genommen. Ich glaube auch nicht, dass bei MH370 in diesem Szenario die Morde als solche im Mittelpunkt standen, sondern die wurden in Kauf genommen. Ähnlich wie beim Brand einer Waffenfabrik oder beim Anschlag auf die Trinkwasserversorgung bestimmter Bundeswehrstandorte - natürlich können diese Tote zur Folge haben, aber es geht primär gar nicht darum, sondern dass man im größeren Gesamtbild Prozesse in Gang setzen will. Oder bei der Sprengung des Cherson-Staudammes, auch damals gab es Tote als Folge und keine Bekennerschaft, die Toten wurden aber nicht gezielt als Mordopfer ausgesucht, sondern in Kauf genommen.

Neupythagoreer schrieb:Piloten können wie andere Menschen prinzipiell Mitnahmesuizide begehen (es ist natürlich unwahrscheinlicher, da die medizinische Überwachung strenger ist, als bei Nicht-Piloten), man kann aber sicher ausschließen, dass MH370 ein Mitnahmesuizid war, denn ein Mitnahmesuizid ist definiert als Selbstmord zusammen mit der Tötung naher Familienangehöriger (die als Erweiterung des eigenen Selbst angesehen werden und für die man vermeintlich größeren Schaden abwenden will), die Passagiere an Bord waren aber allesamt für die Crew unbekannte Personen.

Aber

Man spricht von einem Mitnahmesuizid oder Homozid-Suizid bzw. Murder-Suizid, wenn bei einem Suizid mehr oder minder fremde Menschen mit in den Tod genommen werden, wobei die Beteiligten willkürlich gewählt werden und keine Beziehung zum Suizidenten aufweisen. Am häufigsten findet man diese Form eines Mitnahmesuizids in unerklärbaren Verkehrsunfällen, (Stangl, 2024).

Verwendete Literatur
Stangl, W. (2024, 8. Oktober). Mitnahmesuizid. Online Lexikon für Psychologie & Pädagogik.
https://lexikon.stangl.eu/15097/mitnahmesuizid#google_vignette.

Quelle: https://lexikon.stangl.eu/15097/mitnahmesuizid#google_vignette

@behind_eyes

Auf dieser Webseite wird eine andere Terminologie verwendet, als in anderer Literatur. Der Sachverhalt ist aber der gleiche: Was ich oben als Mitnahmesuizid bezeichnet hatte, wird hier als "erweiteter Suizid" bezeichnet:

Üblicherweise gibt es daher bei einem erweiterten Suizid irgend eine Beziehung zwischen den Menschen, meist stehen sie einander sogar sehr nahe, etwa wie Eltern und Kinder oder Paare in Beziehungskrisen, doch auch bei älteren Paaren gibt es immer wieder Fälle eines erweiterten Suizids, z. B. bei unheilbaren Krankheiten oder einer aussichtslosen finanziellen Lage. Bei dieser Form eines Suizid sind häufig altruistische bzw. pseudoaltruistische Motive vorhanden, die in der Vorstellung gipfeln, nahestehende Menschen vor einer vermeintlich unentrinnbaren unglücklichen Zukunft zu bewahren. (Stangl, 2024).

Quelle: Stangl, W. (2024, 8. Oktober). Mitnahmesuizid. Online Lexikon für Psychologie & Pädagogik.
https://lexikon.stangl.eu/15097/mitnahmesuizid#google_vignette.

Dazu auch Klaus Förster, Der sog. „erweiterte Suizid“ – ein problematischer Begriff?, in: Festschrift für Rainer Hamm zum 65. Geburtstag am 24. Februar 2008, de Gruyter 2008, S. 83

Dies gilt in besonderem Maße für jene meist überaus dramatischen Ereignisse, die mit den Begriffen erweiterter Suizid oder Mitnahmesuizid beschrieben werden.

Die Bezeichnung geht also in der deutschsprachigen Literatur teilweise durcheinander, aber der Sachverhalt bleibt immer der gleiche.

Siehe auch hier:
https://www.researchgate.net/publication/355418444_Die_Abgrenzung_der_Fremdtotung_von_der_eigenverantwortlichen_Selbsttotung_Doppelsuizid_erweiterter_Suizid_oder_Homizid-SuizidThe_distinction_between_killing_others_and_killing_oneself_double_suicide_e

Ich würde daher vorschlagen, wir verwenden den Begriff Mitnahmesuizid der Einheitlichkeit halber für das beschriebene Phänomen der gleichzeitigen Tötung naher Angehöriger. Daneben gibt es natürlich noch andere Typologien von Massenmorde in Verbindung mit Suizid.

Neupythagoreer schrieb:Ich würde daher vorschlagen, wir verwenden den Begriff Mitnahmesuizid der Einheitlichkeit halber für das beschriebene Phänomen der gleichzeitigen Tötung naher Angehöriger.

Du kannst das tun.
Ich sehe in der Fachliteratur das dies nicht ausschließlich, wie von Dir behauptet

Neupythagoreer schrieb:denn ein Mitnahmesuizid ist definiert als Selbstmord zusammen mit der Tötung naher Familienangehöriger

auf nahe Angehörige zutrifft.
Also wer das verwenden möchte, ich habe nichts dagegen einzuwenden.

behind_eyes schrieb:Ich sehe in der Fachliteratur das dies nicht ausschließlich, wie von Dir behauptet

Zitat von NeupythagoreerNeupythagoreer schrieb:
denn ein Mitnahmesuizid ist definiert als Selbstmord zusammen mit der Tötung naher Familienangehöriger

auf nahe Angehörige zutrifft.

Nein, es gibt auch etwa die angesprochenen Amoktaten, in denen eine schwere psychische Störung und / oder starke Rachegefühle die Auslöser sind.

Wenn es dagegen eine Typologie gäbe, die mit dem bewussten Szenario von MH370 in Einklang zu bringen wäre, wärest du in der Lage, dies hier auch zu belegen und zu zitieren, aber diese gibt es einfach nicht.

Neupythagoreer schrieb:Nein, es gibt auch etwa die angesprochenen Amoktaten, in denen eine schwere psychische Störung und / oder starke Rachegefühle die Auslöser sind.

Wenn es dagegen eine Typologie gäbe, die mit dem bewussten Szenario von MH370 in Einklang zu bringen wäre, wärest du in der Lage, dies hier auch zu belegen und zu zitieren, aber diese gibt es einfach nicht.

Mir ging es ausschließlich um deine Einschränkung des Wording was laut Fachliteratur nicht haltbar ist.
Ist doch nicht meine Idee.
Bitte nicht schon wieder die Tore verschieben :-)

behind_eyes schrieb:Mir ging es ausschließlich um deine Einschränkung des Wording was laut Fachliteratur nicht haltbar ist.

Das kommt darauf an, ob die Fachliteratur für den Sachverhalt des Suizids mit Töten naher Angehöriger den Begriff "Mitnahmesuizid" oder "erweiteter Suizid" verwendet. Innerhalb der gleichen Literatur ist dann die Verwendung eindeutig und der Sachverhalt auch immer der gleiche.

behind_eyes schrieb:Bitte nicht schon wieder die Tore verschieben :-)

Letztlich ist nur relevant, dass es eine Typologie, die auf MH370 und Pilotensuizid zutreffen könnte, nicht gibt.

Neupythagoreer schrieb:Das kommt darauf an, ob die Fachliteratur für den Sachverhalt des Suizids mit Töten naher Angehöriger den Begriff "Mitnahmesuizid" oder "erweiteter Suizid" verwendet. Innerhalb der gleichen Literatur ist dann die Verwendung eindeutig und der Sachverhalt auch immer der gleiche.

"Mitnahmesuizid" schließt auch die Mitnahme "Nicht naher Angehöriger" mit ein.
Darum ging es.

Neupythagoreer schrieb:Letztlich ist nur relevant, dass es eine Typologie, die auf MH370 und Pilotensuizid zutreffen könnte, nicht gibt.

Zuallererst ist aber relevant, das man Fachwörter auch so einsetzt, wie es die Googlebare Fachliteratur hergibt. Sonst kann man sich das "letztlich" sparen.

behind_eyes schrieb:"Mitnahmesuizid" schließt auch die Mitnahme "Nicht naher Angehöriger" mit ein.
Darum ging es.

Nur in der Literatur, die unter Mitnahemsuizid eine der Amoktat nahestende Tat bezeichnet, für die dann schwere psychische Störungen oder starke Rachegefühle Auslöser sind.

behind_eyes schrieb:Zuallererst ist aber relevant, das man Fachwörter auch so einsetzt, wie es die Googlebare Fachliteratur hergibt. Sonst kann man sich das "letztlich" sparen.

Ja, überwiegend verwendet die Fachliteratur den Begriff Mitnahnesuizid, nicht erweiteter Suizid, für den Suizid mit Tötung naher Angehöriger. Es war mir natürlich bekannt, dass ein kleinerer Teil der Literatur einen abweichenden Begriff verwendet, aber es geht mir um die Sache und ich hatte klar gemacht, wie ich Mitnahesuizid verstehe und das oben dafür genannte Beispiel war auch eindeutig:

Emsig schrieb:Es gibt doch auch Familienväter, die ihre gesamte Familie umbringen. Corona hat solche Mitnahmesuizide zu Tage gebracht.

Die Definition von Emsig habe ich also übernommen, da uns allen bewusst war, worum es ging (Hervorhebungen von mir).

Neupythagoreer schrieb:Nur in der Literatur, die unter Mitnahemsuizid eine der Amoktat nahestende Tat bezeichnet, für die dann schwere psychische Störungen oder starke Rachegefühle Auslöser sind.

Ich habe Fachliteratur verlinkt, nicht irgendeine Literatur.

Neupythagoreer schrieb:Es war mir natürlich bekannt, dass ein kleinerer Teil der Literatur einen abweichenden Begriff verwendet

Umso unverständlicher für mich, warum du, oben nachzulesen, kategorisch ausschließt das man ein Mitnahmesuizid auch Nicht-nahe-Angehörige einschließt.

Neupythagoreer schrieb:ich hatte klar gemacht, wie ich Mitnahesuizid verstehe

Nein, du hattest klar gemacht wie "wir" den verstehen müssen, deswegen habe ich auch die Fachliteratur verlinkt.

Neupythagoreer schrieb:Die Definition von Emsig habe ich also übernommen, da uns allen bewusst war, worum es ging (Hervorhebungen von mir).

Wie gesagt, nicht das Tor verschieben.... Natürlich schließt ein Mitnahmesuizid nahe Angehörige mit ein, siehe Fachliteratur, aber eben auch nicht aus, siehe erneut Fachliteratur.

Ich bin fein damit, wenn du den Begriff nicht verwenden möchtest, aber bei der eindeutigen Fachliteraturaussage kann man eben nicht so tun, als würde es Nicht-nahe-Angehörige ausschließen.

Ok?