Was geschah mit Flug MH370?

behind_eyes schrieb:Ich habe Fachliteratur verlinkt, nicht irgendeine Literatur.

Das ist keine Fachliteratur, selbst der Autor selbst spricht lediglich von "Webseite": https://www.stangl.eu/

Ich beziehe mich auf diese Aufstellung, da sie am feingegliedertsten und aktuellsten ist:

https://www.springermedizin.de/suizid/suizid/die-abgrenzung-der-fremdtoetung-von-der-eigenverantwortlichen-se/19771882

Hatte ich ja auch schon mehrfach geschrieben / verlinkt.

behind_eyes schrieb:Umso unverständlicher für mich, warum du, oben nachzulesen, kategorisch ausschließt das man ein Mitnahmesuizid auch Nicht-nahe-Angehörige einschließt.

Weil Mitnahmesuizid zuvor als Suizid mit Tötung naher Angehöriger definiert wurde.

Wie man oben nachlesen kann, hatte ich natürlich bestätigt, dass es auch Suizid mit Tötungen nicht-nahestehender Menschen gibt, nur ist die Motivlage dann eine ganz andere, da schwere psychische Störungen und oder starke Rachegefühle die Auslöser sind.

Bevor wir darüber diskutieren, müssten wir erstmal klären, ob es tatsächlich Fachliteratur gibt, die Mitnahmesuizid auch für eine Amoktat o.Ä. verwendet. Hast du denn Belege dafür?

behind_eyes schrieb:Wie gesagt, nicht das Tor verschieben.... Natürlich schließt ein Mitnahmesuizid nahe Angehörige mit ein, siehe Fachliteratur, aber eben auch nicht aus, siehe erneut Fachliteratur.

Ich bin fein damit, wenn du den Begriff nicht verwenden möchtest, aber bei der eindeutigen Fachliteraturaussage kann man eben nicht so tun, als würde es Nicht-nahe-Angehörige ausschließen.

Ok?

Nochmals, es gibt natürlich Suizid in Gemeinschaft mit der Tötung von Nicht-Anghehörigen, allerdings sind dann die Auslöser i.d.R. eine schwere psychische Störung und / oder starke Rachegefühle.

Bei dem Suizid mit Tötung von Angehörigen können auch scheinbar altruistische Motive vorliegen und die Täter sind weit weniger auffällig oder auffällig gestört.

Ob es tatsächlich Fachliteratur gibt, die Mitnahmesuizid typologisch mit einer Amoktat verbindet, müssten wir ggf. erstmal klären.

Neupythagoreer schrieb:Das ist keine Fachliteratur, selbst der Autor selbst spricht lediglich von "Webseite

Ok, alles klar :-)

Neupythagoreer schrieb:Ob es tatsächlich Fachliteratur gibt, die Mitnahmesuizid typologisch mit einer Amoktat verbindet, müssten wir ggf. erstmal klären.

Bitte nicht das Tor verschieben, darum ging es in keinem meiner Posts.
Du kannst das natürlich klären.

Neupythagoreer schrieb:Nochmals, es gibt natürlich Suizid in Gemeinschaft mit der Tötung von Nicht-Anghehörigen

Ich würde korrigieren "..... Es gibt natürlich Mitnahmesuizid in Gemeinschaft mit der Tötung von Nicht-Angehörigen.."

behind_eyes schrieb:Ich würde korrigieren "..... Es gibt natürlich Mitnahmesuizid in Gemeinschaft mit der Tötung von Nicht-Angehörigen.."

Wie gesagt, müsstest du Fachliteratur zitieren. Insbesondere falls du der Auffassung sein solltest, dass es Fachliteratur gäbe, die Suizid zusammen mit der Tötung von Nicht-Angehörigen, wie etwa Amoktaten, unter Mitnahmesuizid versteht oder gar ähnliche Motive am Werk sieht und nicht die mehrfach angsprochene schwere psychische Störung und / oder starke Rachegefühle.

Das oben genannte Online-Lexikon ist sicherlich keine Fachliteratur. Darüber müssen wir uns nicht unterhalten.

Ich verschiebe auch das Tor nicht, sondern bin konsistent darin, dass ich Belege aus der Fachliteratur für unbelegte Behauptungen erwarte, da ich ebenfalls so argumentiere und mir nicht etwas zusammenreime.

Neupythagoreer schrieb:Insbesondere falls du der Auffassung sein solltest, dass es Fachliteratur gäbe, die Suizid zusammen mit der Tötung von Nicht-Angehörigen, wie etwa Amoktaten, unter Mitnahmesuizid versteht oder gar ähnliche Motive am Werk sieht und nicht die mehrfach angsprochene schwere psychische Störung und / oder starke Rachegefühle.

Bitte nicht schon wieder das Tor verschieben.

Neupythagoreer schrieb:Das oben genannte Online-Lexikon ist sicherlich keine Fachliteratur. Darüber müssen wir uns nicht unterhalten

Made my day :-)

Neupythagoreer schrieb:Ich verschiebe auch das Tor nicht

Doch ständig :-)

@behind_eyes

Du meinst das oben von dir zitierte Online-Lexikon fällt unter Fachliteratur?

Was ist der herausgebende Wissenschaftsverlag?

Wer ist das Herausgebergremium?

Gibt es ein peer-review oder sonstige Form der Qualitätsicherung?

Wo kann ich diese Informationen finden? Sollte ja kein Problem sein, wenn es sich um wissenschaftliche Fachliteratur handelte.

@Neupythagoreer
Schon wieder verschiebst du das Tor ;-)

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Schon wieder verschiebst du das Tor ;-)

Nur, wenn wir uns einig sind, dass das o.g. Onlinelexikon KEINE Fachliteratur ist.

Denn wenn sie das wäre - und das zweifel ich an, ich verschiebe keine vermeintlichen goalposts, sondern widerlege deine Behauptung - könntest du die Fragen oben beantworten. Diese Fragen dienen vielleicht auch dazu, um dich zu testen, ob du verstehst, was Fachliteratur ist.

@Neupythagoreer
Meld dich wenn du müde vom Tore schieben geworden bist :-)

@behind_eyes

Du bist ja ein einsilbiger Witzbold.

Also alles Unsinn, was du hier geschrieben hast.

Neupythagoreer schrieb:Ich hatte doch schon sehr viel über mögliche Motive bei diesen und jenen Szenarien geschrieben. Hier geht es los und dann noch über mehrere Seiten weiterlesen:
Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.771)

Ja, China, Russland, Ukraine, Malaysia, alles mögliche Kandidaten für den Ursprung eines Attentats. Dennoch hat diese Entführung, sofern sie eine war, auf politischer Ebene rein gar nichts bewirkt, in keinem der aufgeführten Länder. Aus Entführersicht wäre es komplett sinnlos und folgenlos gewesen sein Leben zu opfern, das der Passagiere dann sowieso. Da wärs effektiver gewesen sich mit einem selbst gebastelten Poster vor den Flughafen zu stellen und seine Meinung kundzutun statt spurlos ein Passagierflugzeug im Niemandsland zu versenken.

By the way hat man sich als Entführer auch im Vorfeld schon denken können, dass mit dieser Art der Entführung der Einfluss und Eindruck auf die Politik oben genannter Länder gleich Null sein wird.

@Emsig

Hast du meine Ausführungen denn gelesen?

Was ist alleine mal mit Malaysia, das doch bald nach MH370 bzw. den drei mysteriösen malaysischen Flugzeugtotalverlusten von 2014 seinen USA-freundlichen Kurs aufgegeben hat, der die Hegemonie Chinas in der Südchinasee bedrohte, und letztlich wieder die Botmäßigkeit Chinas akzeptiert, zumal nachdem Premier Najib weg vom Fenster war? (aber die Kehrtwende kam schon vor seinem Fall)

Reicht dafür auch ein Poster?

Hier wird mMn ganz gut beschrieben, welche verschiedenen Typen von Homizid-Suiziden es gibt. Dabei wird der Begriff mass murder als Tötung von mind. vier Personen, abgesehen von dem Täter selbst, innerhalb von 24 Stunden verstanden.

Consistent with prior research, the findings indicate that homicide-suicide is rooted in tumultuous romantic relationships, as these offenders were more likely to suffer from romantic discord and relationship problems (Stack, 1997). Seeking to relieve the frustration of this painful, ambivalent relationship, the homicide-suicide perpetrator kills his or her loved ones (Henry & Short, 1954; Stack, 1997; Wolfgang, 1958a). While the majority of mass murder-suicide perpetrators operate in a similar manner (typically annihilating their entire families instead of a single intimate partner), a small group also acts in response to mental health issues and problems outside of the family, particularly job and financial stressors. Accordingly, the mass murder-suicide perpetrator is more likely than the typical homicide-suicide offender to target society as a whole for his or her failures, killing strangers in an indiscriminate rampage. This is the “highly public infamy” that Mullen (2004, p. 321) described in his discussion of “autogenic” mass murderers.

Quelle: Fridel, E. E. (2022). Integrating the Literature on Lethal Violence: A Comparison of Mass Murder, Homicide, and Homicide-Suicide. Homicide Studies, 26(2), 123-147. https://doi.org/10.1177/10887679211002889

Also zusammengefasst gibt es entweder den Suizid mit Tötung von nahen Angehörigen / Beziehungstaten. Die bereits vergleichsweise seltenen Fälle, die sich nicht darunter kategorisieren lassen, sind ausgelöst durch psychische Störungen, oder schwere Konflikte v.a. im Beruf und durch Geldprobleme und steigern sich bis zur Rache an der Gesellschaft als ganzer. Außerdem gehört dazu der öffentlichkeitswirksame Charakter der Tat und die allgemeine Kenntnisnahme der Täterschaft.

Neupythagoreer schrieb:Hast du meine Ausführungen denn gelesen?

Was ist alleine mal mit Malaysia, das doch bald nach MH370 bzw. den drei mysteriösen malaysischen Flugzeugtotalverlusten von 2014 seinen USA-freundlichen Kurs aufgegeben hat, der die Hegemonie Chinas in der Südchinasee bedrohte, und letztlich wieder die Botmäßigkeit Chinas akzeptiert, zumal nachdem Premier Najib weg vom Fenster war? (aber die Kehrtwende kam schon vor seinem Fall)

Ich habe deine Ausführungen überflogen, ja. Meiner Meinung nach sind das alles sehr diffuse Folgen und sie waren im voraus nicht vorhersehbar. Ich bezweifle sehr stark, dass du drei Leute findest, die ihr Leben opfern nur damit Malaysia seinen USA-freundlichen Kurs aufgibt, was immer das nun konkret heißt. Oder andersrum gesagt, dass eine Untergrundorganisation bereit ist drei ihrer hochausgebildeten Leute zu opfern (Entführer) nur um einen Flugzeugabsturz herbeizuführen, der vielleicht die gewünschten Folgen für das eigene Land hat, vielleicht auch nicht. Noch dazu mit dem Risiko, dass der gesamte Schuss nach hinten losgeht, denn wie gesagt waren ja mehrere Nationen beteiligt, die alle auf unterschiedliche Art hätten reagieren können.

Politische Attentate gehen meist mit radikalen Forderungen einher. Wenn sich Leute umbringen, dann entweder spektakulär, damit die Nachricht auch wirklich das letzte Dorf erreicht oder sie versuchen einen Politiker umzubringen, wohlwissend, dass sie hinterher von dessen Personenschutz niedergestreckt werden.

Aber so nach dem Motto, wir entführen mal ein Flugzeug und sterben dabei, keiner weiß wer wir sind, was wir wollen und warum wir das machen, so ist mir noch kein Attentat untergekommen.

In der Referenz oben, Paul E. Mullen, "The autogenic (self-generated) massacre," Behavioral Sciences & the Law 22, no. 3 (May/June 2004): 311-324, wird dann aufgrund von untersuchten Fallstudien ein allen gemeinsames Täterbild beschrieben.

Im Abstract wird vor allem psychische Störungen sowie ein disfunktionales Arbeits- und soziales Leben als Voraussetzungen für Massenmord zusammen mit Suizid beschrieben. Hinzu kommen Persönlichkeitsstörungen im Bereich Narzissismus. Die sozialen und psychischen Störungen sind immer vorhanden

Not only do these massacres follow an almost stereotypical course, but the perpetrators tend to share common social and psychological disabilities. They are isolates, often bullied in childhood, who have rarely established themselves in effective work roles as adults. They have personalities marked by suspiciousness, obsessional traits, and grandiosity. They often harbour persecutory beliefs, which may occasionally verge on the delusional.

Entscheidend ist weiterhin, dass die Tat dazu dient, den Täter berühmt zu machen, indem er (oder sie) an der Gesellschaft, die ihn gedemütigt hat, Rache nimmt. Es geht dabei primär um Aufmerksamkeit: die Welt soll gezwungen werden, die Tat und den Täter wahrzunehmen:

Above all, however, this form of mass killing is a script for suicide; but a suicide accompanied by highly public infamy, and by a vengeance that proclaims their power. Distressing though it may be to contemplate, there are angry despairing young men who would welcome a death that brings them fame together with an aura of power and evil, and in which they pay back the uncaring world for rejection and humiliation. The massacre is for these men an overcoming of social exclusion by forcing themselves and their actions onto the attention, and into the fears, of the whole society.

a.a.O., S. 321

Besonders bei "workplace mass killers" ist die Komponente der psychischen Störung stark ausgeprägt, grundsätzlich aber allen Typen gemeisam:

Lunde (1976) has suggested that mass killers are usually psychotic. Ernest Wagner had a delusional disorder, and occasional instances of psychotic illness have been reported among perpetrators of autogenic type massacres, including one of the only known females, Sylvia Seegrist (Gaupp, 1974; Kelleher, 1997). Most perpetrators of autogenic massacres do not, however, appear to have active psychotic symptoms at the time and very few even have histories of prior contact with mental health services. This is in contrast to family annihilator and workplace mass killers, who often have major psychiatric disorders (Hempel et al., 1999; Kelleher, 1997; Meloy et al., 2001).

a.a.O., S. 321

Link zum Artikel: https://heinonline.org/HOL/Page?handle=hein.journals/bsclw22&div=25&g_sent=1&casa_token=&collection=journals

Emsig schrieb:Meiner Meinung nach sind das alles sehr diffuse Folgen und sie waren im voraus nicht vorhersehbar.

Wenn es drei Totalverluste von Flugzeugen bei staatlichen Airlines von Malaysia innerhalb eines Jahres gibt, nachdem zuvor das Land im Flugverkehr einen der besten track records hatte, hat das sicherlich Folgen. Die chinesischen Spionageaktionen, die ohne MH370 gar nicht denkbar gewesen wären und die Ablenkung von der russischen Annexion der Krim kamen noch hinzu. Der Jahrhundertbesuch des amerikanischen Präsidenten im April 2024 stand unmittelbar bevor, die Annexion der Krim lag einige Tage zurück, parallel fand in Den Haag der NATO-Gipfel statt (der nächste Totalverlust von Malaysia Airlines war dann ein Flug nach Amsterdam / Den Haag)

Auch bei 9/11 konnte man nicht alle Folgen genau absehen, darum ging es aber auch nicht.

Emsig schrieb:Ich bezweifle sehr stark, dass du drei Leute findest, die ihr Leben opfern nur damit Malaysia seinen USA-freundlichen Kurs aufgibt, was immer das nun konkret heißt. Oder andersrum gesagt, dass eine Untergrundorganisation bereit ist drei ihrer hochausgebildeten Leute zu opfern (Entführer) nur um einen Flugzeugabsturz herbeizuführen, der vielleicht die gewünschten Folgen für das eigene Land hat, vielleicht auch nicht. Noch dazu mit dem Risiko, dass der gesamte Schuss nach hinten losgeht, denn wie gesagt waren ja mehrere Nationen beteiligt, die alle auf unterschiedliche Art hätten reagieren können.

Das hatte ich nie behauptet, im Gegenteil habe ich die Position erläutert, das brauche ich nicht zu wiederholen:

Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.812)

Emsig schrieb:Politische Attentate gehen meist mit radikalen Forderungen einher. Wenn sich Leute umbringen, dann entweder spektakulär, damit die Nachricht auch wirklich das letzte Dorf erreicht oder sie versuchen einen Politiker umzubringen, wohlwissend, dass sie hinterher von dessen Personenschutz niedergestreckt werden.

Aber so nach dem Motto, wir entführen mal ein Flugzeug und sterben dabei, keiner weiß wer wir sind, was wir wollen und warum wir das machen, so ist mir noch kein Attentat untergekommen.

Ich habe nie die Möglichkeit eines politischen Attentats als Erklärungsansatz für MH370 erwogen. Auch dies geht bereits aus meinem Post oben hervor.

Emsig schrieb:damit Malaysia seinen USA-freundlichen Kurs aufgibt, was immer das nun konkret heißt.

Das habe ich erläutert und du hättest es nachlesen können: Konkret ging es um ein sog. regelbasiertes Abkommen über Dispute in der Südchinasee (bei dem Besuch von Obama in Malaysia). Dies bedroht massiv die Interessen Chinas. Es steht für die neue Schwerpunktsetzung amerikanischer Interessen im Pazifik, die von Obama eingeleitet wurde. Der Kurs Chinas ist bekannt, man denke nur an den sich verschärfenden Taiwan-Konflikt. Es geht um Handelsrouten - letztlich ein kalter oder bevorstehender Wirtschaftskrieg.

Neupythagoreer schrieb:Ich habe nie die Möglichkeit eines politischen Attentats als Erklärungsansatz für MH370 erwogen. Auch dies geht bereits aus meinem Post oben hervor.

Warum führst du dann ständig die geopolitischen und politischen Situationen in den jeweiligen Ländern an? Warum erwähnst du dann sowas:

Neupythagoreer schrieb:Der Jahrhundertbesuch des amerikanischen Präsidenten im April 2024 stand unmittelbar bevor, die Annexion der Krim lag einige Tage zurück, parallel fand in Den Haag der NATO-Gipfel statt (der nächste Totalverlust von Malaysia Airlines war dann ein Flug nach Amsterdam / Den Haag)

Scheint den Entführern ja dann wurscht gewesen zu sein, wenn die Motivation keine politische war.

Neupythagoreer schrieb:Auch bei 9/11 konnte man nicht alle Folgen genau absehen, darum ging es aber auch nicht.

Doch, da konnte man ziemlich gut absehen was passieren wird.

Neupythagoreer schrieb:Der Jahrhundertbesuch des amerikanischen Präsidenten im April 2024 stand unmittelbar bevor, die Annexion der Krim lag einige Tage zurück, parallel fand in Den Haag der NATO-Gipfel statt (der nächste Totalverlust von Malaysia Airlines war dann ein Flug nach Amsterdam / Den Haag)

@Emsig

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Bei einem Attentat geht es um die Tötung einer konkreten Person oder auch (seltener) einer Gruppe aus politischen Gründen.

Ein Attentat ist eine Gewalttat, die auf die Tötung oder Verletzung einer Person oder einer Gruppe abzielt.

Quelle: Wikipedia: Attentat

Wo habe ich jetzt behauptet, dass eine konkrete Person an Bord von MH370 getötet werden sollte? Wie du im Gegenteil an meinem verlinkten Post nachlesen kannst, schrieb ich, dass es nicht um die konkrete Morde ging, sondern die wurden im Kauf genommen, als Teil der Entführung. Ähnlich wie es bei der Sprengung des Cherson-Staudammes nicht darum ging, die tatsächlich als Folge verstorbenen Menschen zu töten.

@Neupythagoreer
Ich glaube man kann schon gut verstehen was ich geschrieben habe ohne jedes Wort vorher im Duden nachzuschlagen.

Emsig schrieb:Ich glaube man kann schon gut verstehen was ich geschrieben habe ohne jedes Wort vorher im Duden nachzuschlagen.

Ich habe nichts im Duden nachgeschlagen und verstehe Attentat weiterhin als gezielten Anschlag auf eine Person. Diese Möglichkeit hatte ich als Grund für die Entführung von MH370 nie erwogen.