Was geschah mit Flug MH370?

@Neupythagoreer
Das ist kein Argument. So oft kommen Fälle wie diese nicht vor, es macht also keinerlei Sinn da Vergleiche ranzuziehen. Du versuchst hier auch den alten Fehler eine Statistik auf den Einzelfall anzuwenden.

Tatsächlich fand ich es immer unverständlich warum Piloten wie Andreas Lubitz nicht diese in meinen Augen deutlich „angenehmere“ Methode gewählt haben. Würden solche Vorfälle öfter vorkommen, wäre es wohl nur eine Frage der Zeit.

@Aringarosa

Eine Isolation des linken Hauptstromkreises, zusammen mit dem Rückkängigmachen dieser Aktion wäre wohl (mit sehr viel Kenntnis, über die ein Pilot i.d.R. nicht verfügt) wohl auch in der EE bay möglich. Was (glaube ich) nicht geht, ist ein Ziehen der Sicherung im Cockpit und ein anschließendes Rückgängigmachen in der EE bay, denn es wird ja die Sicherung gezogen. Insofern kann man das Ereignis wohl auch nicht so interpretieren, dass Passagiere ein Lebenszeichen von sich geben wollten, sondern man hat dann ein Szenario, bei dem eine Gruppe von Entführern sowohl das Cockpit als auch die EE bay übernimmt. Wobei das Ziehen der Sicherung im Cockpit auch in diesem Fall einfacher wäre.

@latif_936

Suizide kommen relativ häufig vor, insofern kann man schon psychologisch argumentieren und da bleibt, dass Selbstmörder, noch dazu in Kombination mit einem Massenmord, aufgrund der sich ergebenden moralischen Bedenken, was den eigenen Tod und den anderer angeht, möglichst schnell handeln. Das ist hier nicht möglich, denn es gab den Log on und die viel spätere Wende.

Wenn man es auf den Pilotensuzid einengt, frage mich warum man sich nicht z.B. ertränkt, wenn man durch Sauerstoffmangel sterben will. Man hätte dann keinen zusätzlichen Massenmord. Wenn man sich in einem Flugzeug tötet, will man dies durch Absturz erreichen. Du selbst hattest die Statistik zitiert, wonach in der allgemeinen Luftfahrt (ohne Passagiere) dies sogar relativ häufig vorkommt. Aber immer durch Absturz (Tod durch Sauerstoffentzug wäre ja auch möglich) oder irre ich mich da?

@Neupythagoreer
Ich wiederhole: du gehst von Statistiken auf den Einzelfall aus. Das ist ein grober handwerklicher Fehler. So funktionieren Statistiken nicht. Es gibt im Einzelfall alle Arten von suiziden die man sich vorstellen kann aus unterschiedlichsten Gründen. Manchmal sogar über Monate geplante und langsam und teils sogar grausam ausgeführte. Welche davon der MH370 Pilot gewählt hätte, wenn er eine gewählt hat, kannst du schlichtweg nicht wissen oder vermuten, da dich Statistiken in kleinster weise über den Einzelfall aufklären.

Wenn wir jetzt aber statistisch argumentieren wollen dann sag ich dir, dass der Suizid durch absenken des Kabinendrucks sehr ähnlich zu der Suizidmethode ist, die die meisten Leute wählen: das Erhängen.

Dazu muss man wissen, dass sich die wenigsten mit einem Strick von der Decke baumelnd erhängen, sondern eher mit der Krawatte oder dem Gürtel an der Türklinke. Dafür reicht schon das alleinige Gewicht des Kopfes. Dabei wird nicht, wie die meisten denken die Luftröhre abgedrückt, sondern die Blutzufuhr zum Gehirn, weshalb nichtmehr genug Sauerstoff hineingelangt und die Person einschläft. Kam vor kurzem in einer Folge von RTL+ über Autopsien. Das ist ein sehr ähnlicher Effekt mit dem Kabinendruck, nur dass man dabei nichtmal den Kopf in eine Schlinge legen müsste. Insofern hast du da auch nicht die Statistik auf deiner Seite, die man in solchen Fällen aber auch nicht als Argument anführen kann, da suizide immernoch was sehr individuelles sind.

@latif_936

Das Ziel des Erhängens ist der Genickbruch, das Abdrücken der Sauerstoffs ist ein verunglückter Versuch, dies zu tun:
Wikipedia: Hängen#Medizinische Aspekte

In dem konkreten Fall (MH370) weiß man nicht, ob es ein Suizid war. Der Leiter der Untersuchungskommission sagte, dass er nicht glaubt, dass der Flugkapitän Selbstmord begehen wollte.

Insofern wäre ein plausibles Selbstmordszenario zumindest eine Argumentation in die richtige Richtung. Psychologisch folgen Suizide gewissen Muster, hier liegt - unter dieser Annahme - zusätzlich ein Massenmord vor, der dann zusätzlichen psychologischen Mustern folgt und nicht grundlos passiert.

Auf keinen Fall kann man sagen, Selbstmörder generell empathielos sind und bereit, - ohne darüber nachzudenken - 238 andere Personen, für die man noch dazu bezahlt wird, sie sicher von Punkt A nach B zu bringen, mit in den Tod zu reißen, nur weil die Person es angeblich so gewählt hat.

Natürlich gibt es Selbstmorde, die lange geplant werden, das ist sogar durchaus charakteristisch. Habe nie etwas anderes behauptet. Es geht allein um die konkrete Durchführung ab dem point of no return (dem Zeitpunkt der Entführung). Um im Bild zu bleiben, gibt es sicherlich keinen Selbstmörder, der nach dem Durchführen der Erhängung noch 1 bis 7 Stunden weiter leben will. Wenn man sich einmal erhängt hat, will man möglichst bald sterben oder eben überleben, weil man es sich anders überlegt hat. Genau das ist hier der Punkt, der gegen die lange Ausdehnung spricht.

Bei dem Szenario mit dem Kabinendruck sehe ich eher andere Probleme, die ich bereits geschildert habe.

Neupythagoreer schrieb:Das Ziel des Erhängens ist der Genickbruch, das Abdrücken der Sauerstoffs ist ein verunglückter Versuch, dies zu tun:

Da widerspricht dir eindeutig Professor Michael Tsokos, Deutschlands erfahrenster Rechtsmediziner und Leiter der Rechtsmedizin Berlin. Typischer Fall wo praktische Erfahrung von jemandem der solche Fälle täglich bearbeitet eindeutig die Theorie schlägt. Ziel ist es da die Schlagadern abzudrücken. Prominentes Beispiel ist z.B. Jeffrey Eppstein. Ein Bekannter hat einen Fall in dem es ein Bekannter von ihm mit einem Gürtel gemacht hat. Im Fall der Folge, die auf YT zu sehen ist, hat sich die Person in vorgebeugter Haltung an der Türklinke das Blut am Hals abgedrückt.

Neupythagoreer schrieb:Um im Bild zu bleiben, gibt es sicherlich keinen Selbstmörder, der nach dem Durchführen der Erhängung noch 1 bis 7 Stunden weiter leben will.

Ist ja auch überhaupt nicht vergleichbar, da sich der Pilot in einem warmen Cockpit befindet und nicht mit dem Hals an einem Strick baumelt.

Deine Theorie ist auch schon widerlegt: der Alaska Airlines Mitarbeiter, der in Selbstmordabsicht das Flugzeug entführt hat, ist damit rumgeflogen, bis das Kerosin leer war, hat dabei noch Stunts probiert und der ATC im Funk erzählt, dass er keinen Sinn mehr zu leben hätte. Das Flugzeug ist aufgrund von Treibstoffmangel abgestürzt.

Neupythagoreer schrieb:Auf keinen Fall kann man sagen, Selbstmörder generell empathielos

Auf keinen Fall kann man aber auch sagen, sie sind es generell nicht. Tendenziell sind sie auf jedenfall deutlich bereiter zu solchen Handlungen, das ist belegt, was natürlich trotzdem kein Beweis ist. Wie gesagt, Statistiken sind nicht auf das Individuum anwendbar.

Neupythagoreer schrieb:Wenn man es auf den Pilotensuzid einengt, frage mich warum man sich nicht z.B. ertränkt, wenn man durch Sauerstoffmangel sterben will.

Da ertrinken eine unfassbar grausame Todesmethode ist. Der Drang zu atmen, bis man dem Reflex nichtmehr widerstehen kann und Wasser einatmet, was höllische Schmerzen verursacht. Bei einem niedrigen Kabinendruck wird man erst dümmlich im Kopf und schläft schließlich ein, ohne etwas zu bemerken. Ähnlich wie beim Erhängen durch das abdrücken den Halsvenen. Beim Pulsadern aufschneiden ist es ähnlich. Man wird müde und kippt um. Darum sind es die häufigst gewählten Methoden, zusammen mit Pillenmissbrauch, wo die Effekte ebenfalls ähnlich sind. Übrigens: auch da nehmen die Betroffenen eine längere Zeit zwischen Einnahme und Tod in Kauf.

Neupythagoreer schrieb:Man hätte dann keinen zusätzlichen Massenmord.

Vlt, weil es für den Piloten Sinn der Tat war, die Passagiere mitzunehmen?

Neupythagoreer schrieb:Wenn man sich in einem Flugzeug tötet, will man dies durch Absturz erreichen.

Das weist du warum? Wie kannst du so eine generelle Aussage treffen, dass das in jedem Fall immer so der Fall ist?

Neupythagoreer schrieb:Du selbst hattest die Statistik zitiert, wonach in der allgemeinen Luftfahrt (ohne Passagiere) dies sogar relativ häufig vorkommt.

Dazu muss aber auch gesagt werden, dass in der privaten Luftfahrt, in der sich diese Fälle abspielen Flugzeuge häufig in Höhen unterwegs sind, wo dies garnicht möglich wäre. Auf ca. 17.000 ft, der allerobersten Dienstgipfelhöhe einer Cessna 172, können durchaus Probleme auftreten, Bergsteiger überleben da allerdings mehrere Wochen. Die deutlich häufiger vorkommende normale Version der 172 schafft es gerade mal auf 13.000 Fuß.

@latif_936

Jeffrey Epstein und vergleichbare Fälle (im Gefängnis) haben wenige Optionen, einen Suizid durchzuführen. Wer nicht im Gefängnis sitzt, wird wahrscheinlich nicht auf den Gürtel zurückgrefen, sondern, wenn es das Erhängen sein soll, einen richtigen Strick nehmen, mit dem sich bei richtiger Durchführung der Genickbruch erzielen lässt, zumindest wäre dies das Ziel, damit es möglichst schnell geht. Erst wenn man man in Gefangenschaft diese Optionen nicht hat, würde man die Alternativen ins Auge fassen.

Ja, in der privaten Luftfahrt ist das so, da hast Du natürlich Recht. Allerdings hatte ich Deine Statistik so verstanden, dass es da auch um militärische Kontexte geht.

latif_936 schrieb:Auf keinen Fall kann man aber auch sagen, sie sind es generell nicht. Tendenziell sind sie auf jedenfall deutlich bereiter zu solchen Handlungen, das ist belegt, was natürlich trotzdem kein Beweis ist.

Hier würde ich jetzt tatsächlich nach einem Beleg fragen wollen. Da Du sagst, dass es den gibt. Es muss sich natürlich um einen Fall handeln, der kein Mitnahmesuizid i.S.v. Mord an Personen des sozialen Nahbereichs geht. Denn hier geht es ja gerade um die Empathie des Selbstmörders, der auf für die ihm nahestehnde Personen "nur das besten will". Das setzt voraus, dass er sie kennt.

Es ist schon möglich, dass es den Druckabfall gab, und viele gehen von dem Szenario aus. Allerdings hauptsächlich um Widerstand oder Kontaktversuche durch die Passagiere zu unterbinden. Auf Seiten des Piloten muss längere Zeit vergangen sein. Der Zeitpunkt der finalen südlichen Wende ist zwar nicht genau bekannt, aber mit anderthalb oder mehr Stunden ab der Entführung muss man rechnen. Das ursprünglich vom ATSB angenommene Szenario wa ja, dass der Flug ab diesem Zeitpunkt "unpiloted" war. Eine mögliche Erklärung ist natürlich, dass der Pilot/Entführer zuvor mit einer Sauerstoffmaske überlebt hat, die dann abgenommen hat (absichtlich oder z.B. wegen der Höhenkrankheit). Allerdings hat man dann notwendigerweise den Flug geradeaus und kommt somit bei allen Berechnungen immer nur in das Suchgebiet, das intensiv, großenteils bereits zweimal, abgesucht wurde. Entweder man hat das Wrack trotz aller Bemühungen übersehen oder das Szenario war falsch und ein Pilot war bis zum Ende noch am Leben. Ich glaube wie gesagt auch nicht mehr, dass alle oder fast alle Trümmerteile bereits in der Luft abgefallen sind.

latif_936 schrieb:Deine Theorie ist auch schon widerlegt: der Alaska Airlines Mitarbeiter, der in Selbstmordabsicht das Flugzeug entführt hat, ist damit rumgeflogen, bis das Kerosin leer war, hat dabei noch Stunts probiert und der ATC im Funk erzählt, dass er keinen Sinn mehr zu leben hätte. Das Flugzeug ist aufgrund von Treibstoffmangel abgestürzt.

Da ging es dem Selbstmörder darum, vor seinem Tod mögichst viel Aufmerksamkeit auf sich zu lenken. Das ist wiederum sehr charakteristisch, wie wenn ein Selbstmörder auf einem Hochhaus sitzt und erstmal wartet, bis Behörden usw. eintreffen. Die Umwelt soll ja gerade von der eigenen Agonie erfahren, das ist Zweck dieser Art von Suizid. Auch hier war der Mitarbeiter von Alaska Airlines über Funk mit der Umwelt verbunden und hat auch sonst alles dafür getan, um Aufmerksamkeit zu bekommen:

https://aviation-safety.net/database/record.php?id=20180810-0

MH370 ist das Gegenteil, der Entführer hat (fast) alles getan, um von niemandem während des Fluges beachtet zu werden. Zwar wurde die SATCOM-Verbindung wieder hergestellt, aber eine Nachricht ging nicht raus. Bei Alaska Airlines war die Person auch alleine. Das Empathie-Moment fällt weg. Es ging ihm darum 1) zu sterben 2) vor seinem Tod eine möglichst öffentlichkeitswirksame Nachricht zu hinerlassen.

latif_936 schrieb:Vlt, weil es für den Piloten Sinn der Tat war, die Passagiere mitzunehmen?

Was sollte denn das Motiv sein? Die Piloten kannten die Passagiere nicht, sich selbst auch kaum untereinander (einen romantischen Konflikt kann man ausschließen).

latif_936 schrieb:Das weist du warum? Wie kannst du so eine generelle Aussage treffen, dass das in jedem Fall immer so der Fall ist?

Klar, man kann nur sagen, dass bisher kein Beispiel bekannt geworden ist. Bei MH370 vermuten es zwar einige, es bleibt trotzdem Spekulation.

Ab 8.3. ist bei Netflix ein Film mit dem Titel "Was geschah mit Flug MH370?" verfügbar.
Weiß jemand ob das eine alte Kamelle ist oder ist es etwas Neues?

@Neupythagoreer

Ich habe nicht den Eindruck, dass der Entführer fast alles getan hat, um von niemandem während des Fluges beachtet zu werden.
Mir erscheint es eher so, dass fast alle betroffenen Länder, durch deren Luftraum eine fliegende Bombe gedonnert ist alles getan haben,
die B777 nicht zu beachten.

latif_936 schrieb:Dazu muss man wissen, dass sich die wenigsten mit einem Strick von der Decke baumelnd erhängen, sondern eher mit der Krawatte oder dem Gürtel an der Türklinke. Dafür reicht schon das alleinige Gewicht des Kopfes. Dabei wird nicht, wie die meisten denken die Luftröhre abgedrückt, sondern die Blutzufuhr zum Gehirn, weshalb nichtmehr genug Sauerstoff hineingelangt und die Person einschläft.

Das ist korrekt, wobei es weniger ein "einschlafen" ist sondern zu Bewusstlosigkeit führt gefolgt vom Hirntod.

Neupythagoreer schrieb:Das Ziel des Erhängens ist der Genickbruch, das Abdrücken der Sauerstoffs ist ein verunglückter Versuch, dies zu tun:

Das ist auch korrekt, hier geht es aber um die Hinrichtungsmethode und nicht um den Suizid.

Lemon schrieb:Ab 8.3. ist bei Netflix ein Film mit dem Titel "Was geschah mit Flug MH370?" verfügbar.
Weiß jemand ob das eine alte Kamelle ist oder ist es etwas Neues?

Ich habe die Ankündigung auch gesehen und es handelt sich um eine neue “Miniserie” von Netflix. Ob es neue Erkenntnisse gibt, konnte ich der Ankündigung nicht entnehmen.

@Aringarosa

Das ist natürlich richtig. Wenn irgendjemand komplizit in dieser Nacht war, fällt der Selbstmord ohnehin weg. Trotzdem gibt es natürlich auch einen klaren Willen, das Flugzeug verschwinden zu lassen (SATCOM ohne log off gekappt, Transponder aus, kein Kontakt mehr). Wäre es ein Selbstmord nach dem Schema "Ich will jetzt ein paar Stunden die Weltöffentlichkeit/möglichst viel Aufmerksamkeit auf mich lenken, bevor ich sterbe (oder auch nicht), damit die Öffentlichkeit von meiner persönlichen Kränkung/sonstiges Unrecht etc. erfährt" dann hätte einer Kontaktaufnahme über Funk oder SATCOM ja nichts im Wege gestanden, um dies zu erreichen.

Lemon schrieb:Ab 8.3. ist bei Netflix ein Film mit dem Titel "Was geschah mit Flug MH370?" verfügbar.
Weiß jemand ob das eine alte Kamelle ist oder ist es etwas Neues?

Ich weiß leider auch nicht, ob es dort Neuigkeiten gibt. Aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass dort in einer vorproduzierten Mainstream-Sendung nennenswerte Informationen auftauchen, die hier noch nicht bekannt sind.

Aber wenn du es dir anschaust und hier berichtest, ist dir der ewige Dank des Forums gewiss!

Papaya64 schrieb:Ich weiß leider auch nicht, ob es dort Neuigkeiten gibt. Aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass dort in einer vorproduzierten Mainstream-Sendung nennenswerte Informationen auftauchen, die hier noch nicht bekannt sind

Ich habe mir gerade den Trailer angesehen.
Trailer

Die Netflix-Miniserie sieht aufwendig gemacht aus mit viel Original-Material und Interviews. Ich werde sie auf jeden Fall ansehen. Zu etwaigen Neuigkeiten:

Auch wenn MH370 eine Dokumentation ist und teilweise mit Hinterbliebenen zusammenarbeitete, holt sie das Interesse und die Erinnerungen an den Verlust natürlich wieder hervor. Ob die Miniserie dabei am Ende Antworten und neue Einblicke liefern kann, wird sich Anfang März herausstellen. Der Trailer spricht am Ende jedenfalls davon, dass "jemand" die Wahrheit kennt.

Quelle: https://www.moviepilot.de/news/netflix-doku-ueber-eine-der-gruseligsten-flugzeug-geschichten-die-immer-noch-ungeklaert-ist-trailer-sucht-nach-der-wahrheit-1140205

“Jemand” ist leider ein weitgefasster Cliffhanger. Aber es ist anzunehmen, dass Netflix eine Theorie aufbaut. Vielleicht ist die Richtung eine Überraschung.

hofratschuster schrieb:Aber es ist anzunehmen, dass Netflix eine Theorie aufbaut. Vielleicht ist die Richtung eine Überraschung.

Es ist leider anzunehmen, dass das ganze komplett an den Haaren herbeigezogen sein wird:

Unter der Regie von Louise Malkinson wird die Serie mit Jeff Wise, einem Wissenschaftsjournalisten und Autor von “The Plane That Wasn’t There: Why We Haven’t Found MH370,” und die Reporterin und Auslandskorrespondentin Florence de Changy, unter anderem.

Quelle: https://www.finanztrends.de/netflix-aktie-fall-mh370-netflix-zeigt-schockierende-enthuellungen/

Zz-Jones schrieb:Es ist leider anzunehmen, dass das ganze komplett an den Haaren herbeigezogen sein wird:

Da verweise ich auf das Tässchen Tee. Im Moment herrscht bei meiner Streaming-Liste eher Saure-Gurkenzeit, da gucke ich mir die Miniserie gerne an, und werde berichten. Ich halte es Netflix zu Gute, dass viel Geld in die Hand genommen wurde und eventuell Menschen zu Wort kommen, die sich ohne finanziellen Ausgleich nicht vor der Kamera geäussert hätten.

Ja, ich werde es mir vmtl auch anschauen, allerdings kann bei diesen beiden "Experten" wirklich nichts dolles bei rauskommen.
Jeff Wise wird uns Kasachstan nahelegen und Florence de Changy hingegen wird uns von der ganz großen Verschwörung seitens der USA berichten, ohne dann dabei jedoch auch nur eine einzige Quelle zu benennen.
Da könnte man sogar die Uhr nach stellen.

Beides stimmt. Ich habe die Bücher von Jeff Wise und Florence de Changy gelesen. Teilweise interessante Infos, aber in Summe abstruse Theorien, wie @Zz-Jones schon sagt.

Wird bei Netflix ähnlich sein. Andererseits gibt es vielleicht doch ein paar neue Stimmen und Details.

Ich habe leider kein Netflix und bin jedem dankbar, der schaut und berichtet.

Immerhin bleibt das Thema damit der Öffentlichkeit erhalten. Das ist - trotz sicherlich vieler auch unplausibeler Theorien - ein wichtiger Punkt für eine mögliche erneute Suche.

Das ist schon richtig, aber ich persönlich habe ein Problem mit derartigen Trittbrettfahrern.
Also Personen, die sich wider besseren Wissens lediglich unter dem Deckmantel der "Aufklärung" an dem Fall bereichern wollen.
Dieses "in der Öffentlichkeit halten" kann bei offensichtlichem Humbug nämlich auch das komplette Gegenteil von dem auslösen, was wir eigentlich alle wollen - eine neuerliche Suche.
Godfrey z.B. hat durch seine Scharlatanerie der Möglichkeit einer solchen neuen Suche im Grunde ja einen Riegel vorgeschoben. Ich wollte erst "Bärendienst" schreiben, aber das würde ja gute Absichten voraussetzen.
Dadurch, dass ihm (verständlicherweise) kein Gauben geschenkt wird, hat er im Grunde gleichzeitig auch das durch die IG errechnete Suchgebiet diskreditiert, da es nunmal im selben Gebiet liegt.
Jetzt ist es natürlich einfach, für Malaysia, zu sagen, wir benötigen noch zusätzliche Beweise.

So wie ich das bei manchen Netflix Miniserien kenne, werden über mehrere Folgen absurde Theorien aufgebaut um in der letzten Folge zu sagen, warum diese total unwahrscheinlich sind. An sich können Netflix Dokus echt gut sein, bei den Miniserien versucht man das Ganze allerdings zu oft künstlich in die Länge zu ziehen. Das klappt meist nur, wenn man solche Mittel nutzt.