Was geschah mit Flug MH370?

@adstreker

Ertrinken kommt als Selbstmordmethode, wenn auch relativ selten, zwar vor, aber die Behauptung war, es sei eine häufige Methode, zu diesem Zweck zunächst möglichst weit auf das offene Meer zu kommen, so dass man schließlich aufgrund von Erschöprung ertrinkt. Das gibt die Statistik überhaupt nicht her.

Im Gegenteil scheint Ertrinken eher in Kombination mit einer Überdosis o.Ä. vorzukommen. Das kann dann auch in der eigenen Badewanne geschehen:

Unter den Suizidmethoden ist das selbst induzierte Ertrinken relativ selten geworden und es wird wie andere harte Suizidmethoden häufig mit der Einnahme einer Medikamentenüberdosis kombiniert.

Quelle: https://www.springermedizin.de/rechtsmedizin/suizid-durch-ertrinken/9945248

Es geht um den abschließenden Todeskampf. Nach dieser Theorie hätte ein Entführer 7 bis 8 Stunden das Suizidvorhaben (bei initialer Tötung der Passagiere) durchgezogen, um sich erst danach mitten auf dem Meer wiederzufinden. Dies ohne Kommunikation mit der Außenwelt und ebenfalls ohne Aussicht, den Suizid abzubrechen und danach die Welt noch außerhalb einer Gefängniszelle zu sehen oder ein halbwegs normales Leben zu führen.

Dann gibt es vielleicht mehrere Optionen, aber wenn nach 7 Stunden auf einmal doch noch Lebenswille da ist, gab es sicherlich genug Schwimmwesten. Je nach Wassertemperatur würde der weitere Todeskampf noch viele Stunden, vielleicht sogar ein paar Tage andauern. Am Ende wird die Leiche vielleicht an eine Küste angespült.

Bei dem review muss es offensichtlich mehrere Überarbeitungen gegeben haben, aufgrund von Einwänden von Gutachtenden, die bei der Begutachtung eine vorgegebene Frist haben (einige Wochen/Monate). Wenn es also mal einen begründeten Routenvoschlag in einer ersten Fassung gab, so hat es dieser offenbar nicht in die Endfassung geschafft. Am Ende blieben nur "example flight tracks".

Neupythagoreer schrieb:aber die Behauptung war, es sei eine häufige Methode

Nein, nicht von mir. Nur, dass sie vorkommt. Und 214 ist für mich nicht relativ selten.

Ausserdem ist die Häufigkeit nicht relevant. Was zählt, ist, ob sowas unmöglich wäre.

Und Du machst den grossen Fehler, DEINEN Kopf in den des Täters projezierst. Und seine Todes-Handlung rational fassen willst. Ich kann mir das ganze für mich genausowenig vorstellen und alles in mir wehrt sich gegen solche Ausführungspläne. Genausowenig wenig, wie ich mir vorstellen kann, Faschist zu sein, die Ukraine anzugreifen, den Klimawandel zu leugnen, an das fliegende Spaghettimonster oder andere Götter zu glauben, Frauen zu schlagen, Lotto zu spielen, Flugzeuge entführen, Soldat zu werden, undundund. Aber das tun Millionen andere Menschen. Genauso wie Menschen sich umbringen, dabei als Pilot die vollbesetzte Maschine ins Gebirge fliegen,

Man kann nicht so tief in den Kopf anderer hineingucken wie Du es hier versuchst. Dein Versuch führt Dich zu falschen Schlussfolgerungen. Bitte sei mit ihnen etwas zurückhaltender, damit Du in unserer Diskussion nichts übersiehst.

Neupythagoreer schrieb:Bei dem review muss es offensichtlich mehrere Überarbeitungen gegeben haben, aufgrund von Einwänden von Gutachtenden, die bei der Begutachtung eine vorgegebene Frist haben

Das ist das Wesen des Peer Review - Prozesses. Daran ist nichts Ungewöhnliches. Im Gegenteil, es zeigt die Seriosität des Prozesses und der Beteiligten. Ein BEWEIS für die Richtigkeit des Papers ist das natürlich nicht. Das ist nur durch das Falsifizieren durch andere Forschende möglich. Oder das Finden des Wracks an der angegebenen oder einer anderen Stelle.

Ich denke, der im Paper angegebene Ort hat was Plausibles, denn wie wir festgestellt haben, dürfte die Maschine weiter nördlich als von der IG errechnet in den SIO gestürzt, nach dem Flameout um 00:19 UTC noch weiter nach Osten als bisher gedacht gesegelt und ausweislich der Schäden an den gefundenen Wrackteilen vermutlich gewassert haben.

Neupythagoreer schrieb:Ertrinken kommt als Selbstmordmethode, wenn auch relativ selten, zwar vor, aber die Behauptung war, es sei eine häufige Methode, zu diesem Zweck zunächst möglichst weit auf das offene Meer zu kommen, so dass man schließlich aufgrund von Erschöprung ertrinkt. Das gibt die Statistik überhaupt nicht her

Es gibt statistisch deutlich mehr Wassersuizide als Flugzeugverschwinden.. Also das kann kein Argument sein rein logisch.

Neupythagoreer schrieb:Es geht um den abschließenden Todeskampf. Nach dieser Theorie hätte ein Entführer 7 bis 8 Stunden das Suizidvorhaben (bei initialer Tötung der Passagiere) durchgezogen, um sich erst danach mitten auf dem Meer wiederzufinden. Dies ohne Kommunikation mit der Außenwelt und ebenfalls ohne Aussicht, den Suizid abzubrechen und danach die Welt noch außerhalb einer Gefängniszelle zu sehen oder ein halbwegs normales Leben zu führen

Klingt für mich nachvollziehbar.

Neupythagoreer schrieb:Dann gibt es vielleicht mehrere Optionen, aber wenn nach 7 Stunden auf einmal doch noch Lebenswille da ist, gab es sicherlich genug Schwimmwesten. Je nach Wassertemperatur würde der weitere Todeskampf noch viele Stunden, vielleicht sogar ein paar Tage andauern. Am Ende wird die Leiche vielleicht an eine Küste angespült.

Auch das ist vorstellbar und vielleicht sogar passiert... Who knows.
Absolut nachvollziehbar.

adstreker schrieb:Und Du machst den grossen Fehler, DEINEN Kopf in den des Täters projezierst.

Ich würde ein Flugzeug weder absichtlich abstürzen lassen noch entführen und anschließend auf dem Meer wassern, um dort zu ertrinken. Daher ist es nicht richtig, dass ich eine Projektion durchführe.

Sondern es geht um grundlegende Überlegungen, über Motiv und Nutzen einzelner Handlungen. Natürlich kann es individuell Gründe geben für einen Suizid, in seltenen Fällen auch für begleitenden Homizid bzw. Massenmord, nur sollten entsprechende Handlungen zielgerichtet sein, um das Argument zu stüzten. Denn man kann ja nicht davon ausgehen, dass es so war, da man es nicht weiß, die Ermittlungen sogar ergeben haben, dass es wahrscheinlich kein Pilotensuizid war. Also kann man Pilotensuizid nicht voraussetzen und davon etwas ableiten.

So ist es typisch für einen Pilotensuizid, sofort nach Übernahme den Absturz einzuleiten (gegen einen Berg oder was immer am Boden ist), es ist nicht typisch, stundenlang weiterzufliegen, dann notzuwassern, in einem Gebiet, wo man wegen des Wellengangs mit erheblichen Verletzungen rechnen muss, um dann erst zu ertrinken. Alleine das Hinauszögern ist für einen Suizid sehr ungewöhnlich.

Das hat nichts damit zu tun, dass ich in jemandes Kopf hineinblicken will.

adstreker schrieb:Nein, nicht von mir. Nur, dass sie vorkommt. Und 214 ist für mich nicht relativ selten.

Das sind lediglich Fälle von Ertrinken als unmittelbare Todesursache bei Suizid in ihrer Gesamtheit. Es ist unklar, ob darunter auch nur ein solcher Fall ist, wie im Folgenden beschrieben:

adstreker schrieb:Selbst als Schwimmer in suicidaler Absicht ganz weit weg vom Ufer schwimmen und dann vor Erschöpfung ertrinken. Kommt häufig vor.

Wenn es andererseits solche Fälle gibt - was ich wie gesagt nicht ausschließen möchte - dann frage ich mich, warum das Finden eines einschlägigen Belegs schwierig oder nicht möglich ist.

Vielmehr kann es sich bei den 214 überwiegend um Medikamentenüberdosierung in der eigenen Badewanne handeln.

adstreker schrieb:Ich denke, der im Paper angegebene Ort hat was Plausibles, denn wie wir festgestellt haben, dürfte die Maschine weiter nördlich als von der IG errechnet in den SIO gestürzt, nach dem Flameout um 00:19 UTC noch weiter nach Osten als bisher gedacht gesegelt und ausweislich der Schäden an den gefundenen Wrackteilen vermutlich gewassert haben.

Das mit der Notwasserung ist überhaupt nichts Neues. Die sog. IG-Routen und andere basierten immer auf einem rein automatisierten Flug hinter Sabang, ohne Piloteneingriffe. Das wurde mit den gefundenen Flügelklappen so ziemlich obsolet. Manche haben trotzdem bis zum Ende, als immer mehr Teile gefunden wurden, daran festgehalten, oder tuen das noch heute.

Die Berechnungen in dem paper werden stimmen, sie sagen aus, dass es möglich ist, dass die letzten beiden BFOs nicht unbedingt auf eine hohe vertikale Geschwindigkeit hindeuten, sondern auch mit einer östlichen Richtung zu diesem Zeitpunkt und moderater vertikaler Geschwindigket erklärbar sind. Das gilt aber eigentlich nur für den ersten Datenpunkt, der zweite stellt dann eine Anomalie dar. Vielleicht kann man auch den 6. Ring so erklären, dass bereits eine vertikale Richtung zusammen mit einer östlichen vorlag, aber dies wäre ein erstaunlicher Zufall. Es ist natürlich nicht neu, dass vertikale Richtungen auch wiederum andere horizontale Richtungen ermöglichen.

Aber warum sollte es denn ausgerechnet für die Theorie des in Teilen vertuschten Pilotensuizides sprechen, wenn MH370 am Ende wieder viel näher an Australien herangeflogen ist, von wo aus das JORN MH370 theoretisch hätte bemerken können und auf jeden Fall die Suche und Bergung erleichtert würde?

Neupythagoreer schrieb:Ich würde ein Flugzeug weder absichtlich abstürzen lassen noch entführen und anschließend auf dem Meer wassern, um dort zu ertrinken. Daher ist es nicht richtig, dass ich eine Projektion durchführe.

Das ist eine Momentaufnahme.
Dinge passieren, man ändert sich, wird vielleicht krank usw... Niemand hat die Absicht...

Neupythagoreer schrieb:Sondern es geht um grundlegende Überlegungen, über Motiv und Nutzen einzelner Handlungen. Natürlich kann es individuell Gründe geben für einen Suizid, in seltenen Fällen auch für begleitenden Homizid bzw. Massenmord, nur sollten entsprechende Handlungen zielgerichtet sein, um das Argument zu stüzten.

Jeder Suizid ist individuell.
Du unterstellst die Notwendigkeit einer zielgerichteten Handlung.
Nachbar wollte sich mit ner Wäscheleine erhängen... Ist gerissen... Der Wille war definitiv da, die Handlung auch, lediglich die Planung war nicht optimal... Aber bei wem ist sie das schon.
Manche Sachen entziehen sich einfach der Kenntnis so das man sie nicht berücksichtigen kann - denke an deine Behauptung das man ohne SIM angerufen werden kann. Das war einfach Unwissen... Das hast du in deine (Argumentations-) Handlungen eingebaut... Du konntest es nicht besser wissen und das @Neupythagoreer gilt für jeden Menschen auf der Welt... Für dich, für mich, für alle.

Neupythagoreer schrieb:Aber warum sollte es denn ausgerechnet für die Theorie des in Teilen vertuschten Pilotensuizides sprechen, wenn MH370 am Ende wieder viel näher an Australien herangeflogen ist, von wo aus das JORN MH370 theoretisch hätte bemerken können und auf jeden Fall die Suche und Bergung erleichtert würde?

Kannte der Entführer die exakte Erfassungsweite und oder die Existenz dieser Technologie an diesem Standort?

@behind_eyes

Das mit der Behauptung stimmt natürlich wieder nicht, und es geht auch nicht nur um Motive für einen Suizid, sondern um Homizid-Suizid. Suiziden ist aber gemein, dass sie möglichst zügig ablaufen. Erhängen ist eine sehr gewöhnliche Methode.

behind_eyes schrieb:Kannte der Entführer die exakte Erfassungsweite und oder die Existenz dieser Technologie an diesem Standort?

Das ist Allgemeinwissen, das man auf Wikipedia einsehen kann. Das würde also keinen Piloten voraussetzen.

Neupythagoreer schrieb:Das mit der Behauptung stimmt natürlich wieder nicht, und es geht auch nicht nur um Motive für einen Suizid, sondern um Homizid-Suizid. Suiziden ist aber gemein, dass sie möglichst zügig ablaufen. Erhängen ist eine sehr gewöhnliche Methode

Nicht alles zu wissen ist gewöhnlich. Darum ging es mir, war aber deutlich.

Neupythagoreer schrieb:Das ist Allgemeinwissen, das man auf Wikipedia einsehen kann. Das würde also keinen Piloten voraussetzen.

Wie kommt man als Nichtpilot auf das Wort "Jorn"? Also man weiß nix, aber sucht etwas von dem man garnicht weiß wie es heißt oder das es überhaupt existiert. Wie geht das?
Also brauchst nicht zu beantworten, das war nix.
Weiter: nach was sucht man ganz konkret ohne Vorwissen wenn man wissen möchte welche offiziellen und inoffiziellen Radare es gibt und vor allem wo?

behind_eyes schrieb:Jeder Suizid ist individuell.

Du meinst wahrschein eher "unberechnenbar". Denn alle menschlichen Handlungen sind ja individuell. Da sich Menschen allgemein aber sehr ähneln, sind auch die Handlungen am Ende ziemlich ähnlich. Suizide machen da keine Ausnahme.

behind_eyes schrieb:Wie kommt man als Nichtpilot auf das Wort "Jorn"? Also man weiß nix, aber sucht etwas von dem man garnicht weiß wie es heißt oder das es überhaupt existiert. Wie geht das?

So weit muss man da jetzt nicht googlen. Wer sich mit Flugzeugen und/oder Radaren oder auch Militärtechnik beschäftigt oder sich allgemein für Luftfahrt oder Radartechnik interessiert wird früher oder später über JORN stolpern. So viele solcher Überhorizontradare gibts ja nun auch nicht.

@behind_eyes

JORN ist ein Akronym. Soll ja auch Menschen geben, die keine Ingenieure sind, aber trotzdem den Eiffelturm kennen.

Es geht nicht darum, was jemand weiß, sondern ob Argumente belastbar sind.

Was mich nämlich an dem aktuellen paper überrascht, ist, dass die verschiedenen Flugrichtungen schon lange vorher in die Theorie einbezogen wurden. Zwar nicht in der von Lyne erwähnten Publikation von Holland, aber in einem der vorausgehenden ATSB-Berichte, den man archiviert auf Wikipedia herunterladen kann.



Quelle: MH370 Search and debris examination update, 2/11/2016, S. 10f.

Demnach hat man auf jeden Fall eine vertikale Geschwindigkeit von 3800 ft/min. Bei dem zweiten BFO spielt dann der warm up effect eine Rolle, darauf gehe ich jetzt nicht ein.

Also als Beispiel, wenn die initiale Flughöhe 38.000 Fuß war, dann ist man bei der Minimumgeschwindigkeit demnach in 10 Minuten auf Meereshöhe (bzw. abgestürzt). Das ist also keine normale Flugsituation mehr. Außerdem ist die horizontale Richtung, die diesem niedrigsten Wert entspricht, nach Süden, nicht nach Osten.

Ahmose schrieb:So weit muss man da jetzt nicht googlen. Wer sich mit Flugzeugen und/oder Radaren oder auch Militärtechnik beschäftigt oder sich allgemein für Luftfahrt oder Radartechnik interessiert wird früher oder später über JORN stolpern. So viele solcher Überhorizontradare gibts ja nun auch nicht

Gut, dachte schon es geht um "jeden".
(Überhorizontradar, auch schönes Wort, danke für die Info ;-)

Neupythagoreer schrieb:JORN ist ein Akronym. Soll ja auch Menschen geben, die keine Ingenieure sind, aber trotzdem den Eiffelturm kennen.

Danke für die Erklärung mit dem Akronym.. Das wusste ich nicht ;-)
Du meinst das Jorn hat den Rang des Eiffelturms in der Ingenieurwelt.. Ok, das wusste ich nicht, ging mir auch aus dem Wiki nicht hervor.

Neupythagoreer schrieb:Es geht nicht darum, was jemand weiß, sondern ob Argumente belastbar sind.

Beides ist zwingend miteinander verbunden, untrennbar es sei denn man plappert irgendwas von dem man keine Ahnung hat (das kann gut gehen oder nicht, siehe Anruf ohne SIM), belastbar ist es nicht.

behind_eyes schrieb:Beides ist zwingend miteinander verbunden, untrennbar es sei denn man plappert irgendwas von dem man keine Ahnung hat (das kann gut gehen oder nicht, siehe Anruf ohne SIM), belastbar ist es nicht.

Ja, wir alle wissen, dass du keine Ahnung hast, dass dir deshalb immer Fehler passieren, wie der genannte. Daher, ist es wichtig, dass man Argumente nachprüfen kann durch Belege. Das ist aber alles off topic.

Neupythagoreer schrieb:Ja, wir alle wissen, dass du keine Ahnung hast, dass dir deshalb immer Fehler passieren, wie der genannte.

Welcher Fehler von mir wurde denn genannt?

Neupythagoreer schrieb:Daher, ist es wichtig, dass man Argumente nachprüfen kann durch Belege.

Soll ich die Frage zu deinen Kenntnissen der kompletten Funktionalität von Satcom zum sechsten mal stellen oder lassen wir es?

@behind_eyes

Hast du bereits oben gesagt. Du hast dich damit blamiert. Das brauchen wir hier nicht, daher bitte Quellen für Behauptungen.

behind_eyes schrieb:Soll ich die Frage zu deinen Kenntnissen der kompletten Funktionalität von Satcom zum sechsten mal stellen oder lassen wir es?

@Neupythagoreer
?

@behind_eyes

Spam ist generell unerwünscht. Blöde Fragen auch. Es geht um Argumente und Belege.

@Neupythagoreer
Schade das du die Frage nicht beantworten möchtest im Lichte deiner getätigten Aussagen zu Satcom.

@behind_eyes

Was für eine Aussage?

Neupythagoreer schrieb:Extrem unwahrscheinlich und außerdem irrelevant, da die logons auf jeden Fall registriert waren. Beide müssen nach den neueren Theorien zur Notwasserung auch manuell ausgelöst worden sein (also nicht nur der erste), d.h. die oder der Entführer wussten, dass SATCOM wiederhergestellt war oder wollten dies sogar.

Neupythagoreer schrieb:Es reicht, den linken Hauptstromkreis zu isolieren, um SATCOM zu unterbinden. Alle wesentlichen Funktionen werden eigentlich vom rechten Hauptstromkreis mitgetragen. Das elektronische Cockpittürschloss vielleicht, aber das hätte man ja eigentlich - nach der Theorie des absichtlichen Druckabfalls - am ehesten in der ersten Stunde brauchen können. Daneben gab es die mechanische Verriegelung.

Wenn ich (oder du) den kompletten Funktionsumfang von Satcom kennen würden, könnten wir eine entsprechende Dienlichkeit für den Entführer einschätzen.
Ich vermute mal du kennst ihn nicht, ich auch nicht.

@behind_eyes

Das kann man alles in den Flugunfallberichten, die von Experten erstellt werden, nachlesen und ist somit belastbar. Ins Blaue zu philosophieren bringt überhaupt nichts.

Wobei der Hinweis auf die Cockpittür damals zuerst auf dem Jeff-Wise-Blog kam, aber eben mit Hinweis auf Aussagen von Experten. Ich hatte das als bekannt vorausgesetzt.