Was geschah mit Flug MH370?

@Neupythagoreer
Offenbar können wir dann nicht miteinander diskutieren, da ich Begriffe falsch verwende.

@Emsig
Und nochmals, ich habe mehrfach betont, dass wenn es sich um eine politisch motivierte Entführung bzw. einen Anschlag handelt, dass dann die Entführer sehr wahrscheinlich nicht die Absicht hatten, dabei zu sterben. Ich habe auch die Indizien dargelegt, die gegen die vermeintliche Suizidabsicht sprechen.
Wobei ich es immer auch noch für möglich halte, dass MH370 ein islamistischer Selbstmordanschlag war, allerdings nicht von einem Piloten. Im Vergleich ist hier allerdings eine mögliche Motivlage viel schwieriger zu konstruieren, als in den Fällen, in denen ein staatliches Interesse (Russland, China, etvl. Iran) direkt oder indirekt eine Rolle gespielt haben könnte.

Emsig schrieb:Politische Attentate gehen meist mit radikalen Forderungen einher.

Gehen wir mal einige berühmte Beispiele durch:

Attentatsversuch auf Trump - Welche Forderung wurde gestellt?

Attentat auf John F. Kennedy - Welche Forderung wurde gestellt, inwiefern war sie radikal?

Attentatsversuch auf Johannes Paul II. - Welche radikale Forderung wurde gestellt?

Attentat auf John Lennon - Welche Forderung wurde gestellt?

Attentatsversuch auf Hitler - Welche radikale Forderung verband sich damit?

Und was wäre die Logik, zunächst eine politisch oder anderweitig prominente Person zu töten und erst dann anschließend - wenn man i.d.R. festgenommen oder tot ist - eine politisch radikale Forderung zu stellen? Was wäre vor allem das dann noch zur Verfügung stehende Druckmittel, um die Forderung durchzusetzen?

Ein weiteres Szenario bei MH370 (hier bereits öfters diskutiert) wäre allerdings, dass bei MH370 tatsächlich eine Forderung geplant war oder von dritter Seite zugestellt wurde (also nicht direkt vom Flugzeug aus). Wenn Entführer von MH370 eine Nachricht vom Boden erwartet haben, würde dies zumindest schlüssig erklären, warum es den Reboot bzw. das Wiederherstellen der Satellitenverbindung gab.

Allerdings wäre man dann nicht bei einem Szenario mit direkter oder indirekter staatlicher Beteiligung, da in diesen Fällen regelmäßig auf eine Forderung, vor allem auch auf eine Bekennerschaft aus offenkundigen Gründen verzichtet wird.

@Neupythagoreer
Forderung bei Attentat auf Regierungspoltiker/Führungskraft/Sänger/etc: "Person xy soll nicht mehr regieren/herrschen/singen/usw." So einfach ist das.
Genauso wie bei der Bombardierung von Israel die Forderungen lautet "Israel soll nicht mehr existieren".

Beim Absturz eines Zivilfahrzeugs: tja, unklar.

@Emsig

Wenn man eine Person tötet, dann fordert man nur, dass sie nicht mehr regiert, fordert dies aber explizit durch mündliche oder schriftliche Äußerung? Man möchte nicht durch den Tod selber vollendete Tatsachen schaffen und die Forderung würde somit, wenn das Attentat Erfolg hatte, obsolet werden?

Wenn es so ist, kannst du bestimmt auch belegen, wo diese expliziten Forderungen jeweils veröffentlicht oder sonst heute nachvollziehbar sind, oder?

(Abgesehen davon, dass auch diese Prämissen in vielen Fällen gar nicht stimmt).

@Neupythagoreer
Wenn du einem Politiker eine Kugel in den Kopf jagst, brauchst du danach kein Manifest mit Forderungen mehr veröffentlichen oder dich auf den Marktplatz stellen und verkünden, dass du was gegen seine Politik hast. Das haben dann schon alle kapiert, blöd ist deine Umwelt ja auch nicht.

Weiß jetzt auch nicht worauf du hinaus möchtest. Womöglich möchtest du nur Korinthenkackerei betreiben.

Wie auch immer, wenn schon eine derartige Straftat wie du sie annimmst begangen wurde, also *Entführung/Anschlag/suche dir den passenden Begriff* aus, sollte man als Täter der Öffentlichkeit das Motiv schon klar machen oder zumindest so eindeutig vorgehen, dass sie es sich herleiten kann und nicht in Mysteryforen darüber rätseln muss, wer nun hinter diesem Kapitalverbrechen steckt.

Emsig schrieb:Weiß jetzt auch nicht worauf du hinaus möchtest. Womöglich möchtest du nur Korinthenkackerei betreiben.

Ich will darauf hinaus, dass deine Behauptung falsch war und du sie jetzt selbst korrigiert hast.

Emsig schrieb:Politische Attentate gehen meist mit radikalen Forderungen einher.

Eine Forderung ist eine explizite Kommunikation (mündlich oder schriftlich). Die politischen Attentate sind also schon mal kein Beleg dafür, dass solche Forderungen erfolgen.

In vielen Fällen ist der Anschlag auch gar nicht (primär) politisch motivert, sondern es liegen ebenfalls psychische und Persönlichkeitsstörungen zugrunde und der Täter möchte einfach die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit (beißt sich dann wieder mit dem Vertuschungselement bei MH370 und des diametral nicht damit zu vereinbarenden Persönlichkeitsbildes von Zaharie).

Wikipedia: Mark David Chapman

Emsig schrieb:Wie auch immer, wenn schon eine derartige Straftat wie du sie annimmst begangen wurde, also *Entführung/Anschlag/suche dir den passenden Begriff* aus, sollte man als Täter der Öffentlichkeit das Motiv schon klar machen oder zumindest so eindeutig vorgehen, dass sie es sich herleiten kann und nicht in Mysteryforen darüber rätseln muss, wer nun hinter diesem Kapitalverbrechen steckt

Dann nehmen wir mal weitere Beispiele:

- Sprengung des Cherson-Staudammes

- Sprengung / Anschlag auf Nordstream

- Brandanschläge auf Waffenfabriken in Europa

- Anschläge auf die Verkehrsinfrastruktur (z.B. Bahn)

- Hackerangriffe auf kritische Infrastruktur

Kam ja alles zuletzt vor bzw. häufiger vor. Wo ist jetzt die Evidenz, dass in diesen Fällen - für die Öffentlichkeit bekannt - von irgendeiner Seite Forderungen gestellt wurden oder ein Bekennerschreiben irgendwo einging?

@Neupythagoreer

Zu deiner Behauptung, dass das Verschwinden von MH370 da direkt zu einer Ausweitung chinesischer Spionageaktionen führte, gibt es keine öffentlich bekannten Beweise, oder?

Und wenn das Hauptziel wirklich die Ablenkung von geopolitischen Konflikten wie der Krim-Annexion war, bleibt unklar, warum eine Entführung im südostasiatischen Raum, fernab der Hauptbeteiligten (Russland, NATO, Ukraine), als das beste Mittel zur Ablenkung gewählt wurde. Die internationale Berichterstattung über die Krim-Annexion und den NATO-Gipfel setzte sich dennoch unvermindert fort, trotz des Verschwindens von MH370. Das Flugzeug konnte also kaum effektiv von diesen Konflikten ablenken.

Wie stellst du dir denn ganz konkret den Ablauf einer solchen Entführung vor, wenn wir von einem staatlichen Akteur ausgehen würden?

@Neupythagoreer
Ich habe gar nichts behauptet. Ich habe den Begriff Attentat umgangssprachlich verwendet. Aus meinem vorhergeschriebenen Text ging der Kontext klar hervor umd es ging auch klar hervor, dass der Begriff Attentat nicht von mir verwendet wurde um einen Mordanschlag auf eine einzelne Person zu beschreiben.

Dies ist ein Forum, wo sich salopp und in Umgangssprache unterhalten wird. Wenn du nach jedem Posting anfangen möchtest, jedes Wort definitionsgemäß zu zerlegen, sind wir die falschen Partner für eine Diskussion.

Emsig schrieb:Dies ist ein Forum, wo sich salopp und in Umgangssprache unterhalten wird.

Das mag schon i.A. so sein.

Hier muss ich @Neupythagoreer allerdings zustimmen: für einen sinnvollen Austausch braucht es Klarheit über die verwendeten Begriffe (auch wenn ich das im vorliegenden Fall als ermüdend empfinde).

spherehere schrieb:Zu deiner Behauptung, dass das Verschwinden von MH370 da direkt zu einer Ausweitung chinesischer Spionageaktionen führte, gibt es keine öffentlich bekannten Beweise, oder?

Ich hatte ja bereits oben Text dazu verlinkt.

Der erste inhaltlich ausführliche Beitrag dazu ist dieser hier: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.771) sowie die anschließenden Folgeposts.
bitte mind. bis hierhin lesen: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.772)
Dann bitte zumindest noch diesen Post: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.772)

Bitte erstmal die Argumente lesen, nicht rein auf Strohmannbasis argumentieren.

Was "öffentlich bekannte Beweise" angeht (mMn geht es hier um Plausibilitäten), so gab es natürlich die presserechtliche Anfrage einer großen australischen Zeitung an die australischen Regierung aufzuklären, was an den Spionagevorwürfen gegen China dran ist. Die australische Regierung ist eigentlich zur Auskunft verpflichtet, hat sich dann aber geweigert aufgrund einer speziellen Klausel, wonach Anfragen von der Presse abgelehnt werden können, wenn die Beantwortung der Frage, wie hier, die diplomatischen Beziehungen zu China schwer belasten könnten (Einzelheiten mit Belegen kann man oben nachlesen).

Jetzt kann man natürlich, wenn man an einer vorgefestigten Meinung unbedingt festhalten will, behaupten, es gäbe die öffentlich bekannten Beweise also nicht, denn Australien hat die Beantwortung ja verweigert. Oder man überlegt sich, was einzig als Grund für diese Weigerung in Frage kommt.

spherehere schrieb:Und wenn das Hauptziel wirklich die Ablenkung von geopolitischen Konflikten wie der Krim-Annexion war, bleibt unklar, warum eine Entführung im südostasiatischen Raum, fernab der Hauptbeteiligten (Russland, NATO, Ukraine), als das beste Mittel zur Ablenkung gewählt wurde. Die internationale Berichterstattung über die Krim-Annexion und den NATO-Gipfel setzte sich dennoch unvermindert fort, trotz des Verschwindens von MH370. Das Flugzeug konnte also kaum effektiv von diesen Konflikten ablenken.

Nein, das Hauptziel bei MH370 war dies nicht. Sondern die Hauptziele in diesem Szenario habe ich oben dargelegt. Es geht hier los: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.771)
- dann allerdings bis mind. zum Ende der Folgeseite (mit Überschneidungen zu den Links oben), also bis mind. zu diesem Post: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.772)

Trotzdem ist mir zwar bekannt, dass in Deutschland MH370 noch relativ wenig Aufmerksamkeit gefunden hat. Mit Hauptwohnsitz habe ich 2014 in England gewohnt, dort hatte MH370 tatsächlich die Berichterstattung über die Krim ziemlich verdrängt. Laut öffentlichen Quellen war dies in den USA noch extremer, und zwar vor allem auf CNN, die MH370 zum Dauerschwerpunkt hatten.

Obwohl also Jeff Wise die Ablenkung von der Krim-Annexion als Ursache sehen will, würde ich höchstens darin einen Nebenschauplatz sehen. Die möglichen Synergien mit Russland werden erst bei MH17 wirklich offenbar (die Beteiligung von Putin wurde sogar gerichtlich festgestellt).

spherehere schrieb:Wie stellst du dir denn ganz konkret den Ablauf einer solchen Entführung vor, wenn wir von einem staatlichen Akteur ausgehen würden?

Letztlich egal, aus welcher Motivation oder in wessen Auftrag mögliche Entführer gehandelt haben, würde ich folgenden Ablauf sehen:

- Die Entführer waren bereits VOR IGARI im Cockpit, wahrscheinlich bereits zu Flugbeginn. Es ist bekannt, dass bei MAS öfters Passagiere im Cockpit mitgeflogen sind und der Copilot war womöglich anfällig für Bestechung, da er laut Untersuchungsbericht ein Leben auf Dispo geführt hat, teure Autos hatte usw. So kann man mMn am besten erklären, warum der Flugkapitän bis zum letzten Funkspruch völlig entspannt und nicht nervös war (ist das realistisch für jemand, der im Begriff ist, in den nächsten Minuten über 200 Menschen zu ermorden und dabei selbst erhebliche Risiken eingeht?). Allerdings war er abgelenkt, was man an kleineren Fehlern wie der unaufgeforderten Wiederholung der Reiseflughöhe sieht und dass er die Funkfrequenz bei dem "Goodbye Malaysia 370" weggelassen hat. Auch wüsste ich nicht, wieso man die Audiomitschnitte zum Funk offenkundig vor der Veröffentlichung überarbeitet hat und Hintergrundgeräusche, die auf Gespräche im Cockpit von Unbefugten schließen lassen könnten, rausgeschnitten hat (das sind auch alles Punkte, die ich in den Links oben ausgeführt habe, jeweils mit Belegen)

- Ab IGARI bzw. direkt nach dem letzten Funkspruch (mit Abmeldung vom Luftraum in Kuala Lumpur) gehe ich in diesem Szenario davon aus, dass mind. 2 Entführer übernommen haben. Einer, der Erfahrungen mit Kampfjets hat und die scharfe Wende geflogen ist, für die Verkehrspiloten nicht ausgebildet sind. Ein weiterer, der hauptsächlich die vorstudierten Schritte zur Stilllegung der Kommunikation durchgeführt und außerdem den Flugplan geändert hat.

- Es ist durchaus wahrscheinlich, dass es in dieser Phase auch zu einer willentlich herbeigeführten Hypoxie kam, um späteren Widerstand oder Kommunikationsversuche durch Passagiere zu unterbinden. Es waren vier Sauerstoffmasken im Cockpit, jeweils mit 100%-igen Sauerstoff.

- Ich halte es für möglich, dass einer der Piloten bis zum Ende am Leben gelassen wurde, um die Notwasserung durchzuführen.

Neupythagoreer schrieb:Es waren vier Sauerstoffmasken im Cockpit, jeweils mit 100%-igen Sauerstoff.

Ich habe mich schon oft gefragt ob es nicht irgendwo eine ausführliche Passagierliste gibt, wo "spezielle" Passagiere aufgeführt sind.

Denn theoretisch hätten auch Passgiere Sauerstoffflaschen mit an Board nehmen können..

https://www.malaysiaairlines.com/hk/en/plan-your-trip/health-medical.html

@Chicinho

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich glaube laut den Recherchen von Jeff Wise hatten zumindest Teile der russischstämmigen Passagiere ihre Tauchausrüstung im Handgepäck.

Ich denke allerdings eher an Neoprenanzüge, da ich auch nicht weiß, inwiefern Sauerstoffflaschen zum Gerätetauchen im Vergleich mit dem 100%-igen Sauerstoff zur Druckatmung im Cockpit nützlich wären.

Chicinho schrieb:Denn theoretisch hätten auch Passgiere Sauerstoffflaschen mit an Board nehmen können..

Korrektur: Mit den Scuba-Geräten (das gemeinsame Hobby der russischstämmigen Passagiere) ist Druckatmung möglich:

Wikipedia: Drucklufttauchgerät

Wenn mich nicht alles täuscht, wäre es damit also tatsächlich möglich, außerhalb des Cockpits während einer längeren Dekompression sogar sich mobil zu bewegen. Zumal bei den ausgebildeten und erfahrenen Kampftauchern. Und zusätzlich zu den vier Sauerstoffmasken im Cockpit.

Neupythagoreer schrieb:Wenn mich nicht alles täuscht, wäre es damit also tatsächlich möglich, außerhalb des Cockpits während einer längeren Dekompression sogar sich mobil zu bewegen.

Äh ja, wenn man Pressluftflaschen als Handgepäck deklariert hat...

(

portable oxygen concentrator

ist natürlich etwas anderes.)

Hier erklärt eine Hobbytaucherin, dass es durchaus möglich ist, die Tauchgeräte in ihrer Gesamtheit im Handgepäck mitzuführen. Sie sagt, dass es natürlich nicht unproblematisch ist, sie das aber schon mehrfach gemacht hat.

ALL SCUBA GEAR IN CARRY ON ONLY? Aqua Lung Explorer Bag

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Nach meiner Erfahrung (weiß nicht, wie es anderen geht), sind die Kontrollen in Südostasien, zumindest wenn der Flug nicht in die USA oder nach Europa geht, bemerkenswert entspannt, wahrscheinlich kann man alles mitnehmen oder es zumindest versuchen (ggf. gegen kleinere Gegengabe).

Gibt es eigentlich noch Videomaterial von dem Security von MH370, das öffentlich im Internet verfügbar ist, weiß das jemand?

Florence du Changy, die das Material gesehen hat, schrieb ja u.a. das Folgende über die russischstämmigen Ukrainer:

Each has a large carry-on bag, and they whisk them on to the conveyor belt with practised ease.

Quelle: http://www.jeffwise.net/2021/02/23/why-were-the-ukrainians-aboard-mh370/

Von Interesse könnte vielleicht auch noch sein - was mir bis jetzt unbekannt war - dass insgesamt nur für sieben Passagiere der Flug MH370 über die China Southern Airlines gebucht wurde, die ja ein Codesharing mit MH370 hatte.

Unter diesen sieben waren sowohl die beiden Ukrainer als auch die beiden Iraner (mit den gestohlenen Pässen eines Österreichers und eines Italieners)

In a terse statement, the carrier said it ticketed one Chinese, two Ukrainians, an Austrian, an Italian, one Dutch person and a Malaysian for the flight.

Quelle: Die Aussage stammt ursprünglich von dem Wall Street Journal, laut google aus diesem Artikel: https://www.wsj.com/articles/SB10001424052702303369904579426872849378880

Der ist hinter einer paywall, aber in Foren, etwa hier, zitiert:

https://www.flightaware.com/squawks/view/1/7_days/popular/40633/Malaysia_Airlines_says_flight_MH370_from_Kuala_Lumpur_to_Beijing_lost_contact_with_air_traffic_control

Auffällig ist auch, dass lediglich ein Chinese (von insges. 152) unter diesen sieben Passagieren war. Ob es sich ausgerechnet um denjenigen mit unklarer Identität handelt, ist damit natürlich nicht gesagt.

Im Vorfeld gab es die Terrorwarnungen bezüglich Chinese Airlines (Taiwarn), aber mit Bezug zu Festland-China bzw. den Flughafen Peking.

However, security chiefs were believed to have received the alert from Taiwan-based China Airlines, following a phone call to the airline earlier in the day from a man who said he wanted to warn of possible terrorist activity.

Quelle: https://www.pressreader.com/china/south-china-morning-post-6150/20140311/281694029232020?srsltid=AfmBOoroK243-Ml7uCOLrepwfCgDFARNh8Rv-x55-WksS62k78pYzQ3c

spherehere schrieb:warum eine Entführung im südostasiatischen Raum, fernab der Hauptbeteiligten (Russland, NATO, Ukraine), als das beste Mittel zur Ablenkung gewählt wurde.

Hierzu möchte ich auch noch ergänzen, dass Flugzeugentführugen in Europa und den USA praktisch nicht mehr durchführbar sind, in Regionen wie Teilen Afrikas oder eben auch Südostasiens sind aber die Sicherheitsroutinen nicht so hoch angesetzt. Dort hat das Fliegen insgesamt ein höheres Risiko. Und in der Nähe Russlands ein Flugzeug spektakulär zu zerstören wäre zu dem Zeitpunkt, als die Krim gerade annektiert war, aus russischer Sicht nicht sinnvoll gewesen, denn damals hat man gerade über Sanktionen, mögliche Waffenlieferungen usw. verhandelt. Eine Flugzeugentführung in Russland oder der Ukraine (oder Nähe) hätte nicht dazu geführt, dass diese Länder weniger internationale Medienaufmerksamkeit erhalten oder Russland als weniger suspekt erscheinen würde. Im Juli d.J. waren dagegen die Verhandlungen der NATO abgeschlossen und die Krim faktisch annektiert.

Also mit anderen Worten: es könnte danach aussehen, dass zwei militärische Großmächte kooperieren, um abtrünnige (parlamentarische) und strategisch wichtige Klientelstaaten wieder in die eigene Botmäßigkeit zu überführen und zugleich den eigenen Einflussbereich jeweils an den äußeren Grenzen der Gesamtachse abzustecken (russisches Imperium in Osteuropa, chinesisches in der Südchinasee). Also als Teil einer hybriden Kriegsführung, aber eben auch Beginn eines längeren Planes, um Konflikte zu schüren und sich vor eigenem Publikum als Opfer darzustellen, das von dem Kolonialismus des Westens zu Unrecht beschuldigt und provoziert würde.