Was geschah mit Flug MH370?

Neupythagoreer schrieb:Es geht nicht allein um den Vergleich mit Pilotensuiziden. Sondern was - unter diesem Szenario - allgemein vorläge, wäre ein Suizid zusammen mit hundertfachen Massenmord.

Dafür gibt es immer ein Motiv oder eine psychische Erkrankung.

Die Vergleichsgruppe ist aussagekräftig genug, da ja solche Massenmorde (wenn auch meist mit weniger Opfern) mit Selbsttötung weltweit häufiger vorkommen, so dass es Auswertungen dazu gibt. Die Pilotensuizide in Passagiermaschienen sind lediglich eine sehr kleine Gruppe.

Also nicht vergleichbar.

Neupythagoreer schrieb:Zum Beispiel 9/11. Auch damals wurden die Transponder ausgeschaltet und die Flugzeuge sind insofern verschwunden. Sie konnten nicht mehr abgefangen werden - nichtmal in den USA.

Alle Flugzeuge von 911 hatten retrospektiv ein klares Ziel, sowohl navigatorisch als auch motivatorisch.
Alle Flugzeuge wurden gefunden.
Alle Opfer sind bekannt.
Alle Motive sind glasklar belegt.

Neupythagoreer schrieb:Der Hamburger Anwalt und Luftfahrtsachverständige Stefan Hinners hält zwei Szenarien für möglich. Zum einen teilt er die beunruhigende Auffassung, dass Sabotage hinter dem Absturz stecken könnte. Hinners vermutet die Steuerung des Flugzeugs als möglichen Angriffspunkt.

„Ich könnte mir das eigentlich nur so vorstellen, dass man auf irgendeine Weise die Steuerung so sabotiert, dass eben der Steuerimpuls nicht mehr an das Höhenruder gelangt“, erklärte er FOCUS online.

Ohne jetzt was belegen zu können, aber meine Vermutung ist der Eingriff in Anzeige von Parametern die bei der Landung wichtig sind..
Geschwindigkeit, vor allem Höhe.

Weist du ob zur Landung die Höhenangaben barometrisch ermittelt werden oder per GPS?

Es gibt mittlerweile viele GPS Jammer aufgrund der Drohnengefahr... Diese simulieren um das Objekt eine falsche Höhenangabe (durch ein starkes überlagertes GPS Signal) sodass eine GPS gesteuerte Drohne immer weiter automatisch absinkt weil die Höhenangabe den Wert der Höhe manipulierend nach oben akkumuliert. Die Drohne korrigiert automatisch und merkt nicht das sie immer weiter absinkt bis auf den Boden.

behind_eyes schrieb:Also nicht vergleichbar.

Man begeht nicht völlig ohne Grund, Motiv oder psychischer Erkrankung Suizid zusammen mit Massenmord, unabhängig von der konkreten Methode, daher laufen auch alle bekannten Pilotensuizide nach diesem Schema ab.

behind_eyes schrieb:Weist du ob zur Landung die Höhenangaben barometrisch ermittelt werden oder per GPS?

Auf pprune hatte ich gelesen, dass dies redundant ist. In der ATC-Kommunikation gab es eine barometrische Angabe. Diese wurde leicht missverstanden.

Die Jammer werden in dem Artikel oben auch angesprochen. Wahrscheinlich gab es diese, allerdings wäre das kein Problem gewesen. Das ILS kann man nicht jammen.

behind_eyes schrieb:Alle Flugzeuge von 911 hatten retrospektiv ein klares Ziel, sowohl navigatorisch als auch motivatorisch.
Alle Flugzeuge wurden gefunden.
Alle Opfer sind bekannt.
Alle Motive sind glasklar belegt.

Die Passagierlisten hat man auch hier (Opfer). Die Flugzeuge sind großenteils verbrannt, da wurde relativ wenig gefunden. Die genauen Motive sind gar nicht so ganz klar, was bekannt ist, liegt am unterschiedlichen Grad der Aufklärung.

MH370 ist natürlich - unter dem Szenario einer Entführung - eine Variation, es wurde ein Flugzeug besonders spektakulär entführt, dann aber nicht in ein Hochhaus gesteuert, sondern ganz weit draußen in den Ozean. Wiederum, Unterschied zwischen overt und covert.

Neupythagoreer schrieb:Man begeht nicht völlig ohne Grund, Motiv oder psychischer Erkrankung Suizid zusammen mit Massenmord, unabhängig von der konkreten Methode, daher laufen auch alle bekannten Pilotensuizide nach diesem Schema ab.

Und das lässt sich genauso für den Fall MH370 argumentieren, nur dürfte es den dann nicht geben damit die Logik geschlossen bleibt.

Neupythagoreer schrieb:Auf pprune hatte ich gelesen, dass dies redundant ist. In der ATC-Kommunikation gab es eine barometrische Angabe. Diese wurde leicht missverstanden.

Die Jammer werden in dem Artikel oben auch angesprochen. Wahrscheinlich gab es diese, allerdings wäre das kein Problem gewesen. Das ILS kann man nicht jammen.

Wenn es wirklich barometrische Werte sind, dann muss der Eingriff lokal stattgefunden haben. Ok danke für die Erläuterung.

Neupythagoreer schrieb:Die Passagierlisten hat man auch hier (Opfer).

Soweit ich weiß sind nicht alle Identitäten restlos geklärt?

Neupythagoreer schrieb:Die Flugzeuge sind großenteils verbrannt, da wurde relativ wenig gefunden.

Damit war gemeint, daß das Tatverfahren kein verschwundenes Flugzeug hinterlässt, ganz im Gegenteil.

Neupythagoreer schrieb:Die genauen Motive sind gar nicht so ganz klar, was bekannt ist, liegt am unterschiedlichen Grad der Aufklärung.

911 war offiziell Ausdruck von Terror gegen die westliche Welt und ihrer Lebensweise.
Mir sind alles VTs soweit bekannt, keine kommt der offiziellen Version auch nur im Ansatz näher.

Neupythagoreer schrieb:MH370 ist natürlich - unter dem Szenario einer Entführung - eine Variation, es wurde ein Flugzeug besonders spektakulär entführt, dann aber nicht in ein Hochhaus gesteuert, sondern ganz weit draußen in den Ozean. Wiederum, Unterschied zwischen overt und covert.

Alles an MH370 ist einzigartig und vor allem in der Gesamtschau. Ein Fall der ungeeigneter nicht sein kann um Teilaspekte in Wahrscheinlichkeitsvergleichen zu anderen Fällen zu bringen.

behind_eyes schrieb:Und das lässt sich genauso für den Fall MH370 argumentieren, nur dürfte es den dann nicht geben damit die Logik geschlossen bleibt.

Die Piloten wurden genau durchleuchtet, externe Entführer werden dagegen sicher ein Motiv gehabt haben und nicht grundlos so gehandelt haben.

behind_eyes schrieb:Soweit ich weiß sind nicht alle Identitäten restlos geklärt?

Bei dem einen Chinesen gab es von China nur die Auskunft, dass die Person mit dieser Passnummer gar nicht gebucht hatte. Bei 9/11 wurde nicht die DNA aller Opfer gefunden.

behind_eyes schrieb:Damit war gemeint, daß das Tatverfahren kein verschwundenes Flugzeug hinterlässt, ganz im Gegenteil.

Es war damals neu an 9/11, dass Flugzeuge für Selbstmordattentat entführt würden. Davor wurden Forderungen gestellt / Geiseln genommen. Danach folgten dann aber ganze Serien von Selbstmordattentaten.

Der Vergleichspunkt wäre hier, dass eine Flugzeugentführung (mit grundsätzlich zahlreichen vorausgehenden Fällen), genau wie früher 9/11, so auch hier eine neue Variation erfahren hat - ich würde es - in diesem Szenario - covert hybrid warfare nennen. Danach folgten noch im gleichen Jahr die zwei weiteren Flugzeugunglücke unter mysteriösen Umständen. Und seitdem nimmt die hybride Kriegsführung ganz offenkundig zu und wird mehr overt (es geht möglicherweise um gezielte Schikane, wie bei den Datenkabeln in der Ostsee, und der Konflikt ist bereits da, während er 2014 erst begann und noch nicht so vorauszusehen war).

Auch bei früheren Entführungen wurden die Flugzeuge oft "unsichtbar" gemacht, indem der Transponder ausgeschaltet wurde. Im Satellitenzeitalter kommen weitere Maßnahmen hinzu. Neu ist also eigentlich nur das Ziel. Das war schon bei 9/11 neu.

behind_eyes schrieb:911 war offiziell Ausdruck von Terror gegen die westliche Welt und ihrer Lebensweise.
Mir sind alles VTs soweit bekannt, keine kommt der offiziellen Version auch nur im Ansatz näher.

Sicherlich wurden auch konkrete Szenarien und Planspiele entworfen, wie die USA reagieren würden (z.B. auch mit Bezug auf Bush und Irak).

behind_eyes schrieb:Alles an MH370 ist einzigartig und vor allem in der Gesamtschau. Ein Fall der ungeeigneter nicht sein kann um Teilaspekte in Wahrscheinlichkeitsvergleichen zu anderen Fällen zu bringen.

Zwar gibt es natürlich den völlig neuen Aspekt, dass das Flugzeug gezielt verschwinden sollte, einschließlich des Wracks, aber umso unwahrscheinlicher ist es, dass eine solche Flugzeugentführung mit diesem Ziel völlig ohne Motiv, psychische Erkrankung oder damit verbundener politische Botschaft durchgeführt worden wäre (9/11 hatte ja sicherlich ein Motiv, geschah nicht grundlos, aus einer spontanen Entscheidung oder einem Impuls heraus)

Neupythagoreer schrieb:Zwar gibt es natürlich den völlig neuen Aspekt, dass das Flugzeug gezielt verschwinden sollte, einschließlich des Wracks, aber umso unwahrscheinlicher ist es, dass eine solche Flugzeugentführung mit diesem Ziel völlig ohne Motiv, psychische Erkrankung oder damit verbundener politische Botschaft durchgeführt worden wäre (9/11 hatte ja sicherlich ein Motiv, geschah nicht grundlos, aus einer spontanen Entscheidung oder einem Impuls heraus)

Das ist unser Unterschied, für dich ist es "ein Aspekt" - für mich ist alles an diesem Fall unvergleichbar.

behind_eyes schrieb:für mich ist alles an diesem Fall unvergleichbar.

Was denn genau?

Dass der Fall bislang nicht aufgeklärt ist, ist ja lediglich eine Folge davon, dass versucht wurde, das Flugzeug nach der Entführung (egal ob durch Piloten oder Dritte) verschwinden zu lassen.

@Neupythagoreer
Und dieses "lediglich" ist für mich eben kein Aspekt, sondern etwas, was es vorher nicht gab in dieser Dimension - Linienjet, Größe, Anzahl Opfer, Verlauf usw.
Mit nichts vergleichbar.
So wie du sagst, Piloten scheinbar unauffällig, Flugverlauf bis IGARI unauffällig, dann langhangelnd an Erfassungsgrenzen, einzige wohlmöglich nicht kalkulierte Spur die Pings, scheinbarer Absturzort sehr weitläufig und schwer erfassbar, scheinbar kein Unglück usw. - einmalig.

@behind_eyes

Abstürze von Passagierjets - auch durch Sabotage / Entführung / Eingriff durch Dritte (wie man hier annehmen muss) - gab es schon mehrfach. Neu ist, dass das Wrack nicht gefunden wurde, dies ist aber eine Folge des Umstandes, das hier das Flugzeug gezielt verschwinden sollte, einschließlich des Wracks.

behind_eyes schrieb:So wie du sagst, Piloten scheinbar unauffällig

Die meisten Flüge haben unauffällige Piloten. Auch solche, die von Entführungen betroffen sind.

behind_eyes schrieb:Flugverlauf bis IGARI unauffällig

Auch normal, dass ein Flug bis zum Zeitpunkt der Entführung (ggf. der Übernahme durch einen suizidalen Piloten) unauffällig verläuft.

behind_eyes schrieb:dann langhangelnd an Erfassungsgrenzen, einzige wohlmöglich nicht kalkulierte Spur die Pings, scheinbarer Absturzort sehr weitläufig und schwer erfassbar, scheinbar kein Unglück usw.

Auch das ist letztlich eine Folge des neuen Ansatzes, des "Verschwinden lassens". Auch die Täuschungen durch "Entlanghangeln" zwischen den FIRs ist eine Folge daraus.

Neupythagoreer schrieb:Neu ist, dass das Wrack nicht gefunden wurde,

Nicht nur das, siehe oben.

Neupythagoreer schrieb:Die meisten Flüge haben unauffällige Piloten. Auch solche, die von Entführungen betroffen sind.

Nicht retrospektiv, so wie du herausgearbeitet hast.

Neupythagoreer schrieb:Auch normal, dass ein Flug bis zum Zeitpunkt der Entführung (ggf. der Übernahme durch einen suizidalen Piloten) unauffällig verläuft.

Nicht normal das quasi bis Sekunden vor der Übernahme der Navigation auch retrospektiv so wenig erhellendes da ist, "Good Night...".

Neupythagoreer schrieb:Auch das ist letztlich eine Folge des neuen Ansatzes, des "Verschwinden lassens". Auch die Täuschungen durch "Entlanghangeln" zwischen den FIRs ist eine Folge daraus.

Un das sind für mich keine "Ansätze" oder "Aspekte" sondern Signatur-Verhalten des Falls. Unvergleichbar.

behind_eyes schrieb:Nicht nur das, siehe oben.

Passagierflugzeuge dieser Größe gibt es viele. Das ist keine Neuigkeit. Auch nicht Unglücksfälle damit.

behind_eyes schrieb:Nicht retrospektiv, so wie du herausgearbeitet hast.

Wenn die Piloten während des Fluges unaufällig sind, dann auch in der Rückschau.

Was du eigentlich sagen willst, ist, dass du voraussetzt, dass es der Pilot war (was aber in der Realität völlig unklar ist) und aus dieser (wahrscheinlich falschen) Annahme ableitest, dass er ohne Motiv oder sonstige Ursache zum Massenmörder wurde. Das sei jetzt für dich neu, aber du kannst ja nicht wissen, dass es überhaupt so war. Ein logischer Fehlschluss.

behind_eyes schrieb:Nicht normal das quasi bis Sekunden vor der Übernahme der Navigation auch retrospektiv so wenig erhellendes da ist, "Good Night...".

Doch, das ist vor allem auch bei dem Fall von gestern so (außerdem waren es bei MH370 anderthalb Minuten).

Nichts im Funkverkehr deutet auf technische Probleme oder Unvorhergesehenes hin, einen Notruf gab es nicht. Vier Meilen vor dem eigentlich geplanten Aufsetzpunkt hat die Maschine den Aufzeichnungen zufolge die Freigabe zur Landung bekommen – der Pilot liest diese Freigabe aber nicht zurück wie gewöhnlich. Es erklingt ein Knacken anstelle einer Antwort.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/litauen-dhl-frachtflugzeug-stuerzt-ab-ursache-unklar-es-gab-sabotagewarnungen-a-70b960ae-993a-4e55-9224-b5c09b5ae612

Auch hier erfolgte der Absturz bei der Funkübergabe (von ATC zu Tower).

behind_eyes schrieb:Un das sind für mich keine "Ansätze" oder "Aspekte" sondern Signatur-Verhalten des Falls. Unvergleichbar.

Das Verschwinden als solches auf jeden Fall (wie bei 9/11 das Selbstmordattentat), die gewählte Methode wie der Flug "zwischen" FIRs insofern auch, aber das Verschwinden als solches ist bereits das Neue an diesem Fall und für die konkrete Methode kann es somit noch keine Vorbilder geben.

Neupythagoreer schrieb:Wenn die Piloten während des Fluges unaufällig sind, dann auch in der Rückschau.

Ich meinte das Pilotenvethakten im Vorfeld hinsichtlich Auffälligkeiten (z. Bsp. Psychisch),dacjte wäre klar.

Neupythagoreer schrieb:Was du eigentlich sagen willst, ist, dass du voraussetzt, dass es der Pilot war

Ganz kalt. Ich möchte eigentlich genau das sagen was ich gesagt habe.

Neupythagoreer schrieb:Doch, das ist vor allem auch bei dem Fall von gestern so (außerdem waren es bei MH370 anderthalb Minuten).

90 Sekunden vor der kompletten Übernahme der Navigation, also für mich ist das sehr knapp dafür das man ein Cockpit einnehmen muss und am Steuer Platz nehmen muss. Dieser auffällige(!) Teilaspekt (jep) ergibt zusammen mit allen anderen Auffälligkeiten insgesamt einen deutlich uvergleichbaren Flugverlauf/Tatverhalten.

Neupythagoreer schrieb:der Pilot liest diese Freigabe aber nicht zurück wie gewöhnlich. Es erklingt ein Knacken anstelle einer Antwort.

Also wieder keine Analogie.

Neupythagoreer schrieb:Das Verschwinden als solches auf jeden Fall (wie bei 9/11 das Selbstmordattentat), die gewählte Methode wie der Flug "zwischen" FIRs insofern auch, aber das Verschwinden als solches ist bereits das Neue an diesem Fall und für die konkrete Methode kann es somit noch keine Vorbilder geben.

Wenn es für die Methode keine Vorbilder gibt, liegt es nahe das auch die Macher dieser Methode keine Vorbilder haben. Mir ist zumindest keiner bekannt.
Somit sind sämtliche Analogien zu anderen Tätern unlogisch.

Die Frage ist, ob das "Verschwinden" Teil eines Plans war oder durch eine mögliche Eskalation an Bord erst zustande gekommen ist.
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass bei einer Entführung von MH370 durch eine Gruppe, von dieser geplant war, gemeinsam im Indischen Ozean zu sterben.

naja der Selbstmord in Flugzeugen ist nichts neues, das kennen wir aus anderen Fällen.

camelot schrieb:Die Frage ist, ob das "Verschwinden" Teil eines Plans war oder durch eine mögliche Eskalation an Bord erst zustande gekommen ist.

Die Frage ist eher, nehmen wir es an was du sagst, wie man in 90Sekunden - und genau in diesen 90 Sekunden und nicht irgendwelchen anderen die nicht IGARI markieren und somit Schlüsselstelle für den Erfolg des Verschwinden - ein Flugzeug komplett in seine Gewalt bringt inklusive Navigation.

Wenn einer der Piloten Teil der Gruppe war, sehe ich kein Problem in der Durchführung der Entführung, ansonsten wird es kompliziert, weil ein Dritter in diesen 90 Sekunden ins Cockpit gekommen sein müsste und zwei Piloten außer Gefecht gesetzt haben müsste usw.

Neupythagoreer schrieb:Man begeht nicht völlig ohne Grund, Motiv oder psychischer Erkrankung Suizid zusammen mit Massenmord, unabhängig von der konkreten Methode, daher laufen auch alle bekannten Pilotensuizide nach diesem Schema ab.

Ja, nur muss weder der Grund, das Motiv oder die psychischer Erkrankung offen liegen oder ermittelbar sein. Damit hilft diese Erkenntnis nicht wirklich weiter.

camelot schrieb:Wenn einer der Piloten Teil der Gruppe war, sehe ich kein Problem in der Durchführung der Entführung, ansonsten wird es kompliziert, weil ein Dritter in diesen 90 Sekunden ins Cockpit gekommen sein müsste und zwei Piloten außer Gefecht gesetzt haben müsste usw.

Richtig, nur sind die Piloten im Lichte dieses Szenarios retrospektiv sehr unauffällig. Also nicht nur auf dem Flug. Auf der anderen Seite, so wie du sagst, für einen Piloten sehr sehr gut machbar.

taren schrieb:Ja, nur muss weder der Grund, das Motiv oder die psychischer Erkrankung offen liegen oder ermittelbar sein

Natürlich sehr guter Punkt. Es gibt viele einsame Wölfe denen man es nicht anmerkt.

behind_eyes schrieb:Ich meinte das Pilotenvethakten im Vorfeld hinsichtlich Auffälligkeiten (z. Bsp. Psychisch),dacjte wäre klar.

Was meinst du denn genau? Meinst du, dass es selten ist, dass Piloten nicht psychisch auffällig sind? Würdest du nicht eher sagen, das ist der Normalfall bei den allermeisten Flügen, nicht die singuläre Ausnahme?

behind_eyes schrieb:Ganz kalt. Ich möchte eigentlich genau das sagen was ich gesagt habe.

Also dass die meisten Piloten in der Rückschau psychisch auffällig sind?

behind_eyes schrieb:90 Sekunden vor der kompletten Übernahme der Navigation, also für mich ist das sehr knapp dafür das man ein Cockpit einnehmen muss und am Steuer Platz nehmen muss. Dieser auffällige(!) Teilaspekt (jep) ergibt zusammen mit allen anderen Auffälligkeiten insgesamt einen deutlich uvergleichbaren Flugverlauf/Tatverhalten.

Wenn es Entführer gab, so gehe ich davon aus, dass diese bereits vor IGARI im Cockpit waren. Warum sollte ein suizidaler Pilot, der die Kontrolle hat, nicht den Zeitpunkt der Übergabe nutzen und sofort verschwinden, statt erst noch 90 Sekunden zu warten?

behind_eyes schrieb:Also wieder keine Analogie.

Die Analogie ist, dass das einschneidende Ereignis sehr plötzlich erfolgte und nicht vorhersehbar war. Nicht um die exakten Worte (das "Good Night" kam vom ATC und war üblicher Funkverkehr)

behind_eyes schrieb:Wenn es für die Methode keine Vorbilder gibt, liegt es nahe das auch die Macher dieser Methode keine Vorbilder haben. Mir ist zumindest keiner bekannt.
Somit sind sämtliche Analogien zu anderen Tätern unlogisch.

Es geht um das Motiv. Du behauptest, weil das Verschwinden neu ist, folgt, dass es auch erstmalig einen Massenmord (mit Suizid) ohne Motiv gab. Es geht nicht um die Frage, welchen Plan man sich ausdenkt, wenn man ein Flugzeug verschwinden lassen will (um ggf. im weiteren Verlauf Spionage sensibler militärischer Zonen vorzubereiten)

taren schrieb:Ja, nur muss weder der Grund, das Motiv oder die psychischer Erkrankung offen liegen oder ermittelbar sein. Damit hilft diese Erkenntnis nicht wirklich weiter.

behind_eyes schrieb:Natürlich sehr guter Punkt. Es gibt viele einsame Wölfe denen man es nicht anmerkt.

Wieder Behauptung - aber gibt es auch einen Beleg?

Neupythagoreer schrieb:Was meinst du denn genau? Meinst du, dass es selten ist, dass Piloten nicht psychisch auffällig sind? Würdest du nicht eher sagen, das ist der Normalfall bei den allermeisten Flügen, nicht die singuläre Ausnahme?

Wir sprechen immernoch von MH370 und deinen Vergleichen zu anderen Flügen wo etwas passiert ist.

Neupythagoreer schrieb:Also dass die meisten Piloten in der Rückschau psychisch auffällig sind?

Lame, weiß nicht was das jetzt soll.
Von daher.... Schönen Abend.
Schade!