Was geschah mit Flug MH370?

Aringarosa schrieb:Nur was
sollten die Chinesen für ein Interesse haben, dass man MH370 nicht findet?

Ein chinesisches Suchschiff lag Ewigkeiten in einem australischen Hafen. Die wollten dort gar nicht mehr weg und man hatte daher auch gemunkelt, denen ginge es vorrangig um Spionage und nicht etwa darum, nach MH370 Ausschau zu halten.

Den einen Link von Ed Anderson, wo er bei V.I. schrieb, hatte ich doch glatt versehentlich auch mit übersetzt:
https://mh370.radiantphysics.com/2021/02/10/preliminary-accident-report-released-for-sj182/#comment-30627 (Archiv-Version vom 28.11.2021)

@Zz-Jones

Da hast du einen sehr interessanten Beitrag gepostet.
Vor allem die Kritik von Ed Anderson.
Umso mehr verwundert es mich, dass Godfrey so einen präzisen Absturzpunkt angibt.
Hilft nichts. MH370 muss gesucht werden.

Aringarosa schrieb:Umso mehr verwundert es mich, dass Godfrey so einen präzisen Absturzpunkt angibt.

Der so rein gar nichts mit dem gestern publizierten zu tun hat.

Ich verstehe in dem Godfrey Prelimanary report vom 30.11. etwas nicht. Die auf Seite 2 angegebenen Höhen, Zeiten und Sinkraten passen nicht zusammen. Um 00:18 auf FL 330 und um 00:19.29 auf ca. FL 120 bedeuten ca. ROC von -14000 ftm.
Ohne Sprit halte ich schon hier ein Abfangen kaum mehr für möglich, da es dann auch so weiter geht und die RAT nur rudimentäres Steuern erlaubt. Aus einem solchen Dive gibt es keine Rettung mehr meiner Meinung nach. Wieso dann noch weitere Kontaktpunkte ermittelt wurden, finde ich bemerkenswert.
Dieser Absturzpunkt sollte es sein und die Maschine ist dort zerbröselt bis auf die Metallteile, Triebwerke, Fahrwerke.

@Zz-Jones
Ich hatte hier zu den im Frühjahr geschriebenen Veröffentlichungen schon mal was geschrieben 24.11. um 20:56 und 21:40 Uhr.

Ich versuche es nochmal zusammenzufassen:
-Meiner Ansicht nach sagt er im Frühjahr lediglich aus, dass es zum Zeitpunkt des Absturzes eine WPSR Anomalie gegeben hat.
-Die Grafik, die dabei veröffentlicht wurde hat mit Berechnungen dazu nichts zu tun (und das ist vermutlich das Verständnis Problem).
-Die Grafik ist nach meinem Verständnis der von der IG (also auch ihm) davor ermittelte wahrscheinlichste Absturzort - wobei er jedoch ein bisschen nach Osten in der Grafik verschiebt, da er die Boeing-Annahmen (Spiralen kurz vor dem Aufschlag) mit berücksichtigt.
-Stringent verfolgt veröffentlicht er tatsächlich jetzt erst zum ersten Mal einen konkreten Absturzort nach WPSR-Auswertungen.

Allgemein verstehe ich seinen Berechnungsansatz mit WPSR nun so (stark vereinfacht dargestellt):
- man weiß konkret einen Ausgangspunkt x zu einem Zeitpunkt t von einem Flugzeug (nicht von oder mit WPSR ermittelt), also x(t)
- man findet eine WPSR-Anomalie zum Zeitpunkt t+1 und rechnet wo das Flugzeug zu diesem Zeitpunkt in real gewesen sein könnte x(t+1)
- realistische Annahmen sind dabei min und max Geschwindigkeit, maximal mögliche Richtungswechsel, ….
- dann findet man wieder eine Anomalie zum Zeitpunkt t+2 und rechnet wie zuvor beschrieben x(t+2) etc.
- für mich wichtig dabei, dass man nicht eine Anomalie isoliert betrachten kann, sondern im Kontext der zeitlich „umliegenden“ und
- daher auch die parallele Berechnung von Treibstoff und Flugwegpunkten, um so das jeweilig mögliche Aufenthaltsgebiet zu einem Zeitpunkt t zu bestätigen bzw. einzuengen

Da noch nichts wirklich dazu veröffentlicht wurde ist das also spekulativ von mir.
Würde für mich aber erklären, warum er immer Stück für Stück an Erkenntnis gewonnen und dann veröffentlicht hat.
Und so auch erklären, dass er im Frühjahr keinen Absturzort nach „WPSR“ veröffentlicht hat. Man hat geprüft, ob es zum Zeitpunkt des Absturzes eine Anomalie gegeben hat. Das fand man bestätigt. Der Absturzort wurde da jedoch noch mit dem IG berechnetem angegeben. Dass es nun etwas ganz anderes ist, war nicht abzusehen!

(….übrigens ist so auch die Spekulation hier im Thread über „Druck ausüben, da eine neue Methode zum gleichen Ort führt“ hinfällig. Ich hoffe da sind wir uns einig.)

@jerrylee2016
Die Übersetzung heißt:

Nach der Erschöpfung des Treibstoffs und dem Ausbrennen der beiden Triebwerke beginnt die Fluggeschwindigkeit von MH370 zu sinken und das Flugzeug verliert an Höhe. Bei starkem Rückenwind wurde die Geschwindigkeit über Grund um 00:18:00 UTC auf 419,9 Knoten und die Höhe auf 33.000 Fuß geschätzt. Die Windgeschwindigkeit betrug 51,8 Knoten aus 264,1°T. Um 00:19:29 UTC wurde die Höhe auf 12.194 Fuß und die ROC auf -4.234 fpm geschätzt. Um 00:19:37 UTC wurde die Höhe auf 11.650 Fuß geschätzt und der Sinkflug hatte sich deutlich auf eine ROC von -14.375 fpm erhöht, was einige Analysten zu der Ansicht veranlasste, dass der Pilot am Ende des Fluges die Steuersäule nach unten drückte. Um 00:20:24 UTC verringerte sich die Geschwindigkeit von MH370 über Grund auf 368,2 Knoten, aber die ROC beschleunigte sich auf mehr als -15.000 fpm.

Dann

Alle Inmarsat-Satellitendaten stimmen mit dieser Flugbahn überein, einschließlich der letzten Satellitenkommunikation um 00:19:37 UTC. Unter der Annahme, dass es keine Erholung vom Sinkflug mit 14.375 fpm gab, stürzte MH370 schätzungsweise um 00:20:24 UTC bei 33.177°S 95.300°E etwa 6 nm östlich des 7.

Ist für mich eindeutig.

Und dann bekennt er, dass es scheinbar noch 3 weitere Möglichkeiten (WPSR-Daten-Anomalien???) (Berechnungsmöglichkeiten???) geben könnte, die „man“ auf einen Versuch den Absturz noch abzufangen erklären müsste (ich lese daraus, dass er nicht daran glaubt, aber er es nicht verschweigen wollte). Das schwächt die Eindeutigkeit seines Ortes ab, jedoch für mich nur sehr gering, da die drei weiteren Orte sehr dicht daneben liegen. (Dies würde jedoch meine gerade eben geschriebene Erklärung der Berechnungsvorgänge stützen - es ist keine isolierte Berechnung über WPSR.)

There are only 3 other possible detections of MH370 beyond the estimated crash location up to 00:30:00 UTC. The last two locations assume a recovery from the descent.

Original anzeigen (0,4 MB)

Hier nochmal von DMH der Eintrag zu dem Chin. Suchschiff:
Beitrag von DearMRHazzard (Seite 1.786)

Für mich ein Wahnsinnszufall, dass die genau an der Stelle gesucht haben……………………..

Was schreibt DMH damals dazu:

DearMRHazzard schrieb am 24.10.2016:.......über 800 Kilometer nordöstlich des ATSB-Hotspots.

Nichts für ungut, aber ich verstehe Englisch, es geht hier um die Zahlen, vielleicht hapert es bei mir an Mathe …mit -4234 fpm kommt man nicht in 1:29 21000 ft runter

Du hast recht, das chinesische Schiff war extrem nah dran. Blauer Punkt ist der Absturzpunkt. Hab’s nicht besser hinbekommen mit meinen Wurstfingern.

Sorry, nicht falsch verstehen. Ich übersetze gerne in Deutsch, da es bei mir eher im Sprachverständnis hapert….

Also ich verstehe in bei uns üblichen Einheiten:
33.000-12194= 20806 Fuß Höhenänderung
20806 Fuß sind 6342 Meter Höhenänderung
Zeit sind 89 Sekunden
Ergibt eine Vertikale Geschwindigkeit von 6342 / 89 = 71,3 Meter pro Sekunde in dieser Zeitspanne.

Angegebene ROC (vertikale Steigungsgeschwindigkeit oder Höhenänderungsrate) waren zu den zwei Zeitpunkten:
4234fpm sind 1291 Meter pro Minute oder 21,5 Meter pro Sekunde
14375fpm sind 4381 Meter pro Minute oder 73 Meter pro Sekunde

Das errechnete Ergebnis von 71,3 m/s passt also da rein und bedeutet für mich, dass es direkt nach Zeitpunkt 1 sofort „steil bergab“ ging.

(Hast Du das f aus fpm und Fuß irgendwie gleich gesetzt gedanklich oder habe ich einen Denkfehler?)

Sorry, nicht falsch verstehen. Ich übersetze gerne in Deutsch, da es bei mir eher im Sprachverständnis hapert….

Also ich verstehe in bei uns üblichen Einheiten:
33.000-12194= 20806 Fuß Höhenänderung
20806 Fuß sind 6342 Meter Höhenänderung
Zeit sind 89 Sekunden
Ergibt eine Vertikale Geschwindigkeit von 6342 / 89 = 71,3 Meter pro Sekunde in dieser Zeitspanne.

Angegebene ROC (vertikale Steigungsgeschwindigkeit oder Höhenänderungsrate) waren zu den zwei Zeitpunkten:
4234fpm sind 1291 Meter pro Minute oder 21,5 Meter pro Sekunde
14375fpm sind 4381 Meter pro Minute oder 73 Meter pro Sekunde

Das errechnete Ergebnis von 71,3 m/s passt also da rein und bedeutet für mich, dass es direkt nach Zeitpunkt 1 sofort „steil bergab“ ging.

(Hast Du das f aus fpm und Fuß irgendwie gleich gesetzt gedanklich oder habe ich einen Denkfehler?)

Ich vermute, wir drehen uns ein wenig im Kreis. In Godfreys Text ist der Absturz in mehrere Teile mit jeweils anderen Daten angegeben. Erster Teil von 33000ft auf 12194ft mit -4234fpm in 1:29 min oder 89sec.
Das ist aber nicht möglich, weil dazu die Sinkrate zu niedrig ist!
Dann kommt eine geringe Änderung von 12194ft auf 11650ft mit jetzt -14375 fpm in 8 sec und ab dieser Höhe gibt er keine Daten mehr außer einem Aufprallzeitpunkt um 00:20:24 mit allerdings v=368,2 kts
und einer höheren ROC mit > -15000 fpm, da war das Flugzeug aber schon aufgeprallt!
Er gibt noch zwei weitere Punkte an, die nur bei einem recovery des Sinkflugs möglich wären, logisch, aber wie bei den Sinkraten ohne funktionierende Hydraulik für die Steuerflächen? Mit RAT sind solche Manöver nicht möglich, da die Hydraulik der Steuerflächen nur für Fluglagen in den normalen Parametern greift.

Bitte Einheiten nicht in Dezimalwerte umrechnen, das ist unüblich in der internationalen Luftfahrt
ROC = rate of climb in fpm, beim Sinken negative Werte z.B. -1800 fpm
fpm = feet per minute. Maßeinheit für vertikale Geschwindigkeit. f aus fpm habe ich also als feet benutzt, so wie es auch festgelegt ist.
Kts = knots Geschwindigkeitseinheit
Bitte nicht als Klugscheißerei auffassen, nur zur Klärung der Abkürzungen, da Du so etwas andeutest.

Masijanima schrieb:Hast Du das f aus fpm und Fuß irgendwie gleich gesetzt gedanklich oder habe ich einen Denkfehler?)

Ok, ich versuche es anders.
Er ermittelt (und ich gehe schwer davon aus, dass die IG das 1:1 so gemacht hat) über Berechnungen die Momentangeschwindigkeit in einem Zeitpunkt und zu einem Ort. Das ist nicht die Durchschnittsgeschwindigkeit zwischen den zwei Punkten!
Also Du versuchst von dem ersten Punkt zum nächsten mit der Geschwindigkeit im ersten Punkt zu kommen (zu rechnen). Das ist in meinen Augen jedoch nicht zulässig, denn unmittelbar nach dem ersten Punkt kann die Momentangeschwindigkeit sich ändern. Und gerade beim Absturz würde man das genau vermuten, d.h. Hier in dem Fall müsste direkt nach dem ersten Punkt der Absturz anfangen.
Aber ich will und kann hier nicht vor- oder nachrechnen, da keine Daten da sind- wollte nur zum Verständnis beitragen. Ziehe mich wieder ins mitlesen zurück.
By the way: mit metrischen Einheiten habe ich gerechnet, da ich dachte es wäre anschaulicher in einem deutsches Forum. Was die Luftfahrt macht ist hier pupsegal - Physik ist Physik. 1000km weiter östlich nimmt die Luftfahrt z.B. metrische Einheiten…

Masijanima schrieb:-Meiner Ansicht nach sagt er im Frühjahr lediglich aus, dass es zum Zeitpunkt des Absturzes eine WPSR Anomalie gegeben hat.
-Die Grafik, die dabei veröffentlicht wurde hat mit Berechnungen dazu nichts zu tun (und das ist vermutlich das Verständnis Problem).

Masijanima schrieb:-Die Grafik ist nach meinem Verständnis der von der IG (also auch ihm) davor ermittelte wahrscheinlichste Absturzort - wobei er jedoch ein bisschen nach Osten in der Grafik verschiebt, da er die Boeing-Annahmen (Spiralen kurz vor dem Aufschlag) mit berücksichtigt.

Fakt ist, Godfrey hat im Mai, quasi ohne Not, 7 WRPS-Anomalien benannt, welche man MH370 zuordnen könnte und die sich allesamt bei 34.40°S 93.21°E treffen. Ob sich dieser Punkt nun (meinetwegen auch noch unter Berücksichtigung der Boeing-Annahme) mit der IG-Berechnung deckt, ist in sofern irrelevant, als er in diesen Blog nur für sich allein spricht. Zum einen distanziert sich Victor Iannello und zum anderen geht es halt um Godfreys Paper, für welches ja auch nur er verantwortlich ist.
Etwas merkwürdig finde ich, dass er diesen Punkt überhaupt benannt hat, denn dafür bestand doch eigentlich gar keine Notwendigkeit.
Es ist ja nicht so, dass die Kritik von Ed Anderson, auf die Godfrey dann reagierte, auf einen konkreten Ort bezogen war. Stattdessen missbilligte er ja den ganzen Ansatz und warf ihm "Cherry Picking" vor.
Wieso Godfrey dann in seiner Antwort aber auch noch diese Position mit raushaute, ist schon irgendwie äußerst rätselhaft.
Dazu kommt dann aber auch noch die Art und Weise:
Die Frage "How do you explain WSPR links meeting at the crash site of MH370 at 34.40°S 93.21°E?" suggeriert ja, als gehöre es zum Basiswissen, dass es WSPR-Anomalien an dieser Position gibt. Selbst wenn er die damals dann nicht errechnet hat, sondern halt lediglich guckte, welche WSPR-Daten es an dieser Position gibt, ergibt sich daraus doch folgendes:
Anomalien kann es überall und nirgends geben!

Masijanima schrieb:-Stringent verfolgt veröffentlicht er tatsächlich jetzt erst zum ersten Mal einen konkreten Absturzort nach WPSR-Auswertungen.

Masijanima schrieb:man weiß konkret einen Ausgangspunkt x zu einem Zeitpunkt t von einem Flugzeug

Masijanima schrieb:- für mich wichtig dabei, dass man nicht eine Anomalie isoliert betrachten kann, sondern im Kontext der zeitlich „umliegenden“

Ja OK, ich verstehe es so:
Godfrey nimmt eine Position an. Sinnvollerweise startet er diese Annahme bei der letzten bekannten Position. Nun könnte man sagen, die letzte gesicherte Radarerfassung lag gegen 18:00 Uhr oberhalb von Pulau Perak. Wollte man die Militär-Radardaten generell anzweifeln, müßte man aber bereits bei IGARI beginnen.
Von diesem angenommenen Punkt ausgehend, berechnet man dann eine Raum-Blase, innerhalb welcher sich MH370 maximal (währen der nächsten 2 Minuten) hätte bewegen können. Unter Berücksichtigung des Windes und der physikalischen Möglichkeiten hat man dann also etwas, womit man arbeiten
kann.
Innerhalb dieser Blase sucht man jetzt nach WRPS-Anomalien für den angenommenen Zeitraum. Findet man dort keine, nimmt man vorzugsweise an, MH370 hätte den Flug während dieser Phase unverändert fortgesetzt.
Findet man jedoch welche, könnte man denen dann (innerhalb der jeweiligen 2-Minuten-Blase) folgen...

Die Frage ist halt, wurde jeder Anomalie auch gleichermaßen nachgegangen?
Wenn man jetzt nur die nimmt, die einem in den Kram passen, weil man damit "seine" Route bestätigt wissen will, kann ich den Vorwurf des Cherry-Pickings sehr gut nachvollziehen.

Masijanima schrieb:Würde für mich aber erklären, warum er immer Stück für Stück an Erkenntnis gewonnen und dann veröffentlicht hat.

Masijanima schrieb:Und so auch erklären, dass er im Frühjahr keinen Absturzort nach „WPSR“ veröffentlicht hat. Man hat geprüft, ob es zum Zeitpunkt des Absturzes eine Anomalie gegeben hat. Das fand man bestätigt. Der Absturzort wurde da jedoch noch mit dem IG berechnetem angegeben. Dass es nun etwas ganz anderes ist, war nicht abzusehen!

Masijanima schrieb:Und dann bekennt er, dass es scheinbar noch 3 weitere Möglichkeiten (WPSR-Daten-Anomalien???) (Berechnungsmöglichkeiten???) geben könnte, die „man“ auf einen Versuch den Absturz noch abzufangen erklären müsste (ich lese daraus, dass er nicht daran glaubt, aber er es nicht verschweigen wollte). Das schwächt die Eindeutigkeit seines Ortes ab, jedoch für mich nur sehr gering, da die drei weiteren Orte sehr dicht daneben liegen. (Dies würde jedoch meine gerade eben geschriebene Erklärung der Berechnungsvorgänge stützen - es ist keine isolierte Berechnung über WPSR.)

Das es bei 34,4 und über seinen nun bekanntgegeben Absturzort hinaus weitere Anomalien gibt, bestätigt im Grunde ja das Cherry-Picking.
Wenn er auch nur bei einer seiner Raum-Blasen eine falsche Annahme (inkl. wohl auch dee Ignorierung anderer Spuren) traf, ergibt sich daraus dann ja zwangsläufig ein Folgefehler.

Wichtig ist daher vor allem auch zu wissen, welchen Anomalien Godfrey nicht nachgegangen ist.
Ich hoffe, das geht dann aus seinem Paper hervor.


Übrigens, Jeff Wise lässt kein gutes Haar an Godfrey und Thomas:

I honestly have no idea what Geoffrey Thomas and Richard Godfrey are talking about here, but the two have been two of the most damaging sources of disinformation on the subject of MH370 because of the credibility they’ve been afforded — Thomas as a regular contributor on CNN, and Godfrey as a core member of the (now discredited, in my mind, but still highly influential among the mainstream media) “Independent Group.”

Quelle: http://jeffwise.net/2021/02/23/why-were-the-ukrainians-aboard-mh370/comment-page-1/

"Die größten Desinformanten" sind wohl schon öfters negativ aufgefallen?

@Neupythagoreer

Hast Du eine Meinung dazu?

Zz-Jones schrieb:Ein chinesisches Suchschiff lag Ewigkeiten in einem australischen Hafen. Die wollten dort gar nicht mehr weg und man hatte daher auch gemunkelt, denen ginge es vorrangig um Spionage und nicht etwa darum, nach MH370 Ausschau zu halten.

Um diesen OT schnell zu beenden: Wenn man spionieren will, muss man nicht im Hafen liegen. Es genügt, wenn man außerhalb der 12- Seemeilenzone rechtmäßig schippert und "die Ohren aufhält". Selbst die Bundesmarie hat solche (Spionage-) Schiffe und nutzt sie ("Flottendienstboot": Wikipedia: Flottendienstboot)

@frankysinatra

Möglich. Jedoch sei zu Bedenken, außerhalb der 12-Meilenzone lediglich herumzuschippern, wäre ja noch verdächtiger.

Es ist ja auch in sofern kein "OT" weil es um die Frage ging, wieso beteiligte China derartig unproduktiv an der Suche?

Ist auch nicht nur mir aufgefallen:

DearMRHazzard schrieb am 16.05.2019:3.) China ist eine Supermacht und fliegt sogar Sonden zum Mond. Bei der Suche nach MH370 fiel China aber eher negativ auf und erbrachte im Grundsatz Leistungen die man eher von einem Drittstaat erwarten würde. Supermacht China konnte lediglich ein Schiff mit einer einzigen Sonarsonde zur Verfügung stellen und gleich zu Beginn ging diese Sonde auch schon verloren, später erneut. Im weiteren Verlauf kam ein neues Schiff das sich nicht nur sehr wetteranfällig zeigte (1*), sondern auch deren zugewiesenen Sektor nur in Zeitlupe absuchen konnte. Dieses Schiff samt Mannschaft war zudem auffällig oft, und auffällig lange, vor Australien vor Anker, und es entstanden dadurch sogar Verdächtigungen das die Chinesen eigentlich gar nicht nach MH370 suchen sondern lieber vor Australien spionieren wollten.

(1*) China ist im ganz großen Stil engagiert beim Hochseefischfang im SIO. Dieses Land unterhält eine riesige Hochseefischfangflotte die mit extremen Wetterbedingungen fertig wird. Sobald aber die Wellen ein wenig rauher wurden bei der Suche nach MH370 sah sich China nicht mehr in der Lage weiter zu suchen und wartete lieber auf strahlenden Sonnenschein.

Hmmh, mir fällt gerade ein, es gäbe sogar folgende Möglichkeit:

Die DONG HAI JUI 101 fand MH370, China entschied sich jedoch dazu dieses Wissen nicht zu teilen.

@Zz-Jones

Ob an dieser WSPR-Methode was dran ist, kann ich auch nicht beurteilen. Die meisten scheinen sketptisch zu sein, es könnte sich um alle möglichen Anomalien handeln.

Zz-Jones schrieb:Hmmh, mir fällt gerade ein, es gäbe sogar folgende Möglichkeit:

Die DONG HAI JUI 101 fand MH370, China entschied sich jedoch dazu dieses Wissen nicht zu teilen.

Kam mir auch in den Sinn, allerdings waren wohl auch Amerikaner an Bord:

Truss said in the statement Friday that the Dong Hai Jiu 101 search vessel "has recently been refitted and will be equipped with the ProSAS-60-a 6,000 meter depth-rated synthetic aperture sonar (SAS) towed system to be used in search operations.

"The ProSAS-60 will be operated by Phoenix International Holdings and Hydrospheric Solutions; both companies have experience in the search for MH370 having previously operated on the search vessel GO Phoenix," he added.

Quelle: https://www.thefreelibrary.com/Chinese+Sonar+Vessel+To+Join+Flight+MH370+Search-a0518635114