Ein Ukraine-Soli - Ja oder nein?

Ich kenne inzwischen einige Ukrainer-auch von der Arbeit - Recht gut.
Einem guten Teil ist ziemlich Wurst wer gewinnt,die wollen auf ihre Farm /ihr Dorf zurück und Ruhe haben.
Ein großer Teil hat Russische/Belarusische Wurzeln und waren im neuen Kapitalismus eh abgehängt, die hätten gern ihre sozialistische Grundversorgung zurück.
Die starke ethnische Durchmischung zwischen "Nativ" Ukrainern und über inzwischen Generationen lange zureise von Russen sorgte schon vor Putin für Konflikte!

So von Aussen find ich das viel zu Komplex, um mir ein Schwarz/Weiss Urteil zu bilden.


:mlp:

Röhrich schrieb:den Bürgern.
Aber ich lerne gerne dazu, wie die Staatskasse ihre Einnahmen generiert.

Vornehmlich geht es um Kredite, 2 Billionen in 60 Jahren kommen auch zusammen.

Syndrom schrieb:Ein großer Teil hat Russische/Belarusische Wurzeln und waren im neuen Kapitalismus eh abgehängt, die hätten gern ihre sozialistische Grundversorgung zurück.
Die starke ethnische Durchmischung zwischen "Nativ

Na wo wollen sie denn das her haben? Russland ist wohl kaum der soziale Wohltäter

Syndrom schrieb:So von Aussen find ich das viel zu Komplex, um mir ein Schwarz/Weiss Urteil zu bilden.

Bzgl des Krieges durchaus

ayashi schrieb:Ich weiß echt nicht, woher Putin noch die Mittel (Manpower) nehmen sollte einen Nato Staat anzugreifen? Klärst du mich bitte auf
Und was denkst du passiert dann? Zieht die Nato den Schwanz ein?

Wirkt Europa auf dich entschlossen? Und wenn nicht sofort was ist in 10 Jahren.

Es geht da auch nicht um den klassischen Invasionskrieg. Die Ziele dahinter können andes liegen.

So das Thema ruht für mich jetzt auch.

Frohe Weihnachten an alle. Seien wir dankbar für das Leben dad wie führen können.

@Fedaykin

Als Mindestmaß hatten sie kostenlose medizinische Versorgung und durch den Kolchosen Schlendrian hat sich jeder seine Grundnahrungsmittel "abgegraben".
Wirklich profitiert haben nur Wenige, die wie in der DDR -Wende schon vorher Beziehungen hatten.
Wirklich aufgekocht hat die Verteidigung doch nur die Lobby der grossen westlichen Firmen, die was zu verlieren hatten- sonst wär das mit einem Schulterzucken abgegangen wie bei der Krim!

:mlp:

Syndrom schrieb:Ich kenne inzwischen einige Ukrainer-auch von der Arbeit - Recht gut.
Einem guten Teil ist ziemlich Wurst wer gewinnt,die wollen auf ihre Farm /ihr Dorf zurück und Ruhe haben.
Ein großer Teil hat Russische/Belarusische Wurzeln und waren im neuen Kapitalismus eh abgehängt

Deine Bekannten sind nicht unbedingt repräsentativ, sonst würden die Ukrainer nicht seit 2 Jahren kämpfen (70000 tote Soldaten), und die ukr. Regierung hat nach wie vor hohe Zustimmungswerte.

Wer über die Feiertage etwas lernen will, aus einer Rezension des Buches: Offende Wunden Osteuropas.

Für Deutschland ist das gemeinsame Erinnern lange eine deutsch-russische Angelegenheit geblieben. Als Russlands Krieg gegen die Ukraine 2014 begann, wurde in Berlin die Ukraine vom Gedenken am 8./9. Mai ausgeschlossen, nicht jedoch die Vertreter Russlands. So fragen die Autorinnen am Ende ihres hochaktuellen Buches:

„Wie kommt es, dass in Deutschland die Menschen in der Ukraine erst in dem Moment als unser Gegenüber anerkannt werden, ihre Träume und Ängste erst dann ernst genommen werden, wenn sie vor Bomben fliehen und sich mit unglaublichem Mut (…) den russischen Invasoren entgegenstellen? Warum nehmen wir sie erst dann als „echte Nation“ wahr, wenn sie für ihr Land sterben?“

Ein Teil der Antwort liegt in dem, was die beiden Autorinnen auf ihren Reisen an osteuropäische Erinnerungsorte erlebt und nun eindrucksvoll beschrieben haben. Dass sich daraus Aufgaben und Verpflichtungen für das heutige Deutschland ergeben, versteht sich aus ihrer Sicht von selbst.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/erinnerungsorte-an-denen-schon-wieder-gekaempft-wird-100.html

Und wer sich von seinem kolonialistischen Blick lösen will, ist hier ganz gut bedient:

Analyse: Deutschland, die Ukraine, Russland und das Erbe des deutschen Kolonialismus in Osteuropa
Ukraine-Analysen Nr. 266
Von Franziska Davies (Ludwig-Maximilians-Universität München)

11.04.2022 / 11 Minuten zu lesen

Nicht zuletzt wegen des unzureichend aufgearbeiteten kolonialistischen Blicks auf Osteuropa tut sich die deutsche Gesellschaft schwer damit, der Ukraine die aktuell dringend benötigte Unterstützung konsequent zu gewähren.

Quelle: https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/nr-266/507511/analyse-deutschland-die-ukraine-russland-und-das-erbe-des-deutschen-kolonialismus-in-osteuropa/

Daraus:

Die allerwenigsten Menschen gingen im Winter 2013/14 auf den Majdan, weil sie von der NATO träumten. Sie gingen, weil sie genug hatten von der Gewalt und der Unterdrückung Wiktor Janukowytschs und dafür wurde "Europa" zu einem Symbol. Schon damals hatte der Historiker Yaroslav Hrytsak darauf hingewiesen, dass Werte wie Rechtstaatlichkeit und Menschenrechte, die die Ukrainerinnen und Ukrainer in ihrem Land realisiert sehen wollten, dem "Westen" oder der Europäischen Union nicht mehr gehören als den Menschen in der Ukraine. Derzeit sind Deutschland und der "Westen" überhaupt nicht in der Lage, Putin irgendwelche Angebote zu unterbreiten oder mit ihm in einen "Dialog" zu treten. Es gibt genau zwei Optionen: entweder den Kampf der Ukraine konsequent zu unterstützen oder ihr diese Unterstützung zu verweigern. Angesichts der Tatsache, dass höchstwahrscheinlich allein ein Sieg der Ukraine oder der damit einhergehende Kollaps des diktatorischen Regimes in Moskau Putins imperialen Angriffskrieg zurückdrängen kann, sollte die Entscheidung hier eigentlich nicht schwerfallen. Aber nach der Rede über die "Zeitenwende" hat sich die Bundesregierung für einen fragwürdigen Mittelweg entschieden, der nicht nur in der Ukraine, sondern in ganz Ostmitteleuropa für heftige Irritationen sorgt ...

An der – zugegebenermaßen weniger wichtigen – symbolischen Front sieht es nicht besser aus. Der Deutsche Bundestag war nicht in der Lage, die Rede des ukrainischen Präsidenten im Parlament angemessen zu würdigen. Ausgerechnet Politiker aus der sozialdemokratischen Partei, die sich in den letzten Jahrzehnten besonders durch ihren Putin-freundlichen Kurs ausgezeichnet hat, verteilen an den ukrainischen Botschafter in Deutschland Andrij Melnyk ausgerechnet jetzt öffentlich Haltungsnoten, während dessen Landsleute ermordet werden, fliehen müssen und um ihr Leben kämpfen. Jüngst war sich Cerstin Gammelin, die Sprecherin des Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier, nicht zu schade, eben jenem Botschafter in belehrenden Ton zu erklären, warum seine Absage zu einem von Steinmeier organisierten Wohlfühlkonzert in der Berliner Philharmonie unangemessen sei. Etwas mehr Demut wäre hier angebracht gewesen, schließlich gehörte Steinmeier auch zu denjenigen, die in der Vergangenheit eine bemerkenswerte Nachsicht gegenüber Putins Russland an den Tag gelegt haben, die mit einer Geringschätzung ukrainischer Interessen einherging. Als Außenminister warf er der NATO "Säbelrasseln" vor und das zwei Jahre nach dem ersten Angriff Putins auf das Nachbarland. Noch 2021 rechtfertigte er North Stream 2 ausgerechnet mit den sowjetischen Opfern im Zweiten Weltkrieg, was für Ukrainerinnen und Ukrainer, die selbst Millionen Opfer im deutschen Vernichtungskrieg zu beklagen hatten, wie Hohn klingen musste. Spätestens jetzt wäre der Zeitpunkt, an dem der Präsident sich deutlich auch zu eigenen Fehleinschätzungen stehen sollte. Insgesamt ist auffällig, dass kaum einer der prominenten "Russland-Versteher" sich bisher zu einer eindeutigen Revision der eigenen Thesen hat durchringen konnte. Der Einzige, der diese Größe besessen hat, ist der in der Politik nicht mehr aktive Matthias Platzeck. Nun könnte man einwenden, dass dies jetzt alles nicht mehr wichtig sei, der Blick in die Zukunft ist schließlich das entscheidende. Tatsächlich aber krankt die deutsche Debatte an dem Festhalten an einer Tradition, die nur durch eine konsequente Reflexion der eigenen Position überwunden werden kann: einem zutiefst imperialen Blick auf Ostmitteleuropa.

Der koloniale Blick auf Osteuropa

Der Kulturwissenschaftler Ulrich Schmid hat diese Fixierung auf ein Auskommen mit Russland auf Kosten Ostmitteleuropas jüngst mit Rückgriff auf das 19. Jahrhundert erklärt: nach den Teilungen Polens durch die Habsburger Monarchie, Preußen und das Russische Reich am Ende des 18. Jahrhunderts waren Deutschland und Russland über hundert Jahre tatsächlich Nachbarn gewesen. Noch hinzufügen zu dieser treffenden Beobachtung müsste man, dass die beiden Mächte damit auch auf fatale Weise durch eine anti-polnische Politik miteinander verbunden waren. Bis in die Gegenwart lässt sich die Übertragung deutscher anti-polnischer Stereotypen des 19. Jahrhunderts und der Zwischenkriegszeit auf die Ukraine beobachten, schließlich bescheinigten viele deutsche Kommentatoren der Ukraine 2014, im Grunde nicht staatsfähig zu sein, von einem "failed state" war die Rede – jener Staat übrigens, der sich dieser Tage mit einer atemberaubenden Geschlossenheit dem Aggressor entgegenstellt und dessen Armee in einer Weise dem russischen Angriff standhält, die die meisten Militärexpertinnen und -experten nicht für möglich gehalten hätten.

Also man kann es den Menschen ja irgendwie nicht verübeln, wo selbst vom Bundespräsidenten zu wenig kam.

@parabol

Natürlich ist das nicht gesamtrepräsentativ, kenne ja nur Geflüchtete und das davon diejenigen, die russische o Ä. Wurzeln haben und schon vorher unter einer gewissen "Ausländerfeindlichkeit" also Repressalien gelitten haben, sich dafür nicht den Arsch wegschiessen lassen wollen.

:mlp:

bevor man überhaupt über so etwas spricht, sollte man eine Umfrage in der Ukraine machen unter denen die es auszubaden haben, wenn man den Krieg noch weiter in die Länge zieht. Das sind also alle Männer im Wehrfähigen Alter.. wenn diese zu mehr als zwei Drittel oder drei wiertel der Meinung sind es sollte weiter gekämpft werden, dann hab ich auch nichts dagegen 2Euro jeden Monat von meiner Sozialhilfe abzugeben.

aber was bringt es Deutschland und der Ukraine kurzfristig wenn man 100Millionen mehr hat pro Monat. Das produzieren von dem ganzen Kriegsgerät und Munition usw. dauert doch ne Ewigkeit?

Also wenn das wirklich so einfach kommt, dann ist fuer mich nur noch die AfD wählbar und Ich hoffe, dass die dem ganzen ein gewaltiges Ende setzt.

Das kann nicht sein, dass wir gezwungen werden, Beitraege abzugeben, wo alles kuenstlich teurer gemacht wird, wo wirklich alles steigt, sei es Krankenkassenbeitraege, Co2 Steuer, Maut, Energie, Lebensmittel… und dann noch Geld abgeben, wo anscheinend das Geld auch nie ankommt (Veruntreuungs-Skandal in der Ukraine)

Diese ganze Propaganda, die lief und laeuft, da koennte Ich im Strahl kotzen.

Was war das mit die Ukraine haelt dagegen, jetzt kommt die 22te große Gegenoffensive, jetzt dreht sich das Blatt, jetzt kommen 25 Leopard und werden aufraeumen.

Also Sorry. Wer es bisjetzt nicht begriffen hat, ist fuer mich auch schon ein verlorener.

Das ist ein Fass ohne Boden und dem sollte endlich ein Ende gesetzt werden.

Ich bin 100% dagegen.

Syndrom schrieb:Wirklich aufgekocht hat die Verteidigung doch nur die Lobby der grossen westlichen Firmen, die was zu verlieren hatten- sonst wär das mit einem Schulterzucken abgegangen wie bei der Krim!

Ähem Nope.

vx110 schrieb:Also wenn das wirklich so einfach kommt, dann ist fuer mich nur noch die AfD wählbar und Ich hoffe, dass die dem ganzen ein gewaltiges Ende setzt.

Stimmt faschistischen beißen keine Faschisten.

vx110 schrieb:Was war das mit die Ukraine haelt dagegen, jetzt kommt die 22te große Gegenoffensive, jetzt dreht sich das Blatt, jetzt kommen 25 Leopard und werden aufraeumen

Etwas verkürzt, ohne Kontext. Auch wenn Medien die offensichtlich wenig Ahnung von der Thematik hatten Wundereigenschaften abdichteten

Ansonsten der übliche Mangel an Weitblick der sich. durch Deutschland zieht.

Günstiger wird man Russland Idee einer neuen Weltordnung nicht bremsen.

Wollen wir Arschküsser eines russischen Diktators werden? Würden wir uns aus der Heimat vertreiben lassen? Können wir 30 Mio Flüchtlinge beherbergen? Wollen wir zusehen, wie Russlands Schergen die Ukraine niederbrennen, Menschen vergewaltigen, foltern und ermorden?

Wer dafür ist, der hebe die Hand.

@Mr.Stielz
Moralisch ist die Sache ganz klar, aber wie sieht es den in der Realität aus?
Alles hängt mehr oder minder davon ab, ob Biden nächstes Jahr die Hilfe für die Ukraine durch den Kongress bekommt. Wäre natürlich Schwachsinn die Hilfe jetzt einzustellen, aber was ist bei den Republikanern im Moment schon normal?

ayashi schrieb:Alles hängt mehr oder minder davon ab, ob Biden nächstes Jahr die Hilfe für die Ukraine durch den Kongress bekommt.

Ist schon beschämend, wenn die USA dafür verantwortlich ist und finanziell zahlen soll, damit wir in der EU sicher vor Russland sind.
Wie lange möchte man in Deutschland noch hoffen, dass die USA für uns ihr Geld ausgeben und meistens auch noch ihr Blut vergießen?

Sollte Trump wiedergewählt werden, droht uns ein Desaster.
Dann streiten Müntzenich und Pistorios um ganz andere Inhalte.
Und unsere Kinder und Enkelkinder sehen einer extrem riskanten, kriegerischen Zukunft entgegen.

Röhrich schrieb:Ist schon beschämend, wenn die USA dafür verantwortlich ist und finanziell zahlen soll, damit wir in der EU sicher vor Russland sind.

Bitte nicht übertreiben. Die EU, allen voran Deutschland haben einen sehr großen Teil der bisherigen Hilfen geleistet. (siehe Seite 1)
Mal abgesehen von den ganzen Flüchtlingen die man hier aufgenommen hat.

Röhrich schrieb:Sollte Trump wiedergewählt werden, droht uns ein Desaster.

Allerdings. Aber nur weil der Typ ne hohle Nuss ist und die Folgen seines Handelns nicht bedenkt.

ayashi schrieb am 29.12.2023:Bitte nicht übertreiben. Die EU, allen voran Deutschland haben einen sehr großen Teil der bisherigen Hilfen geleistet.

Die USA hat wie viele Einwohner, die EU?
Und weder die USA noch die EU haben ausreichend geleistet, das reicht offenbar nur damit die Ukraine nicht so schnell verliert.

ayashi schrieb am 29.12.2023:Allerdings. Aber nur weil der Typ ne hohle Nuss ist und die Folgen seines Handelns nicht bedenkt.

Die Folgen treffen uns in Europa, sollte die USA unter Trump aus der NATO austreten oder die Ukraine Hilfen einstellen.
Hoffentlich bedenkt man das in der Bundesregierung und in der EU...

Röhrich schrieb:Die USA hat wie viele Einwohner, die EU?

dann schau dir mal das BIP der USA an und vergleiche mit Deutschland, bzw. um es schön zu rechnen mit der Eu
Vergiss aber nicht die geleistete Hilfe gegenzurechnen.
Hier noch einmal zum Vergleich.



Original anzeigen (0,4 MB)


BIP
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/

ayashi schrieb:dann schau dir mal das BIP der USA an und vergleiche mit Deutschland, bzw. um es schön zu rechnen mit der Eu
Vergiss aber nicht die geleistete Hilfe gegenzurechnen.

Demnach haben die baltischen Länder dann den größten Beitrag geleistet am BIP ausgerichtet?

Wir können lange darüber diskutieren, wer wieviel geleistet hat, das führt aber nicht zum Ziel.
Selbst die USA mit ihrer hohen Militärhilfe hat noch zu wenig geleistet.
Die USA hat aber garantiert weniger Probleme, wenn die Ukraine russisch wird wie wir in Europa.
Mit einem Trump als Präsident dürfte die USA weit weniger Interesse an europäischen Interessen haben.

31 Abrams und 20 Himars reichen nun mal nicht für über 1000 Kilometer Front. Ebenso wenig reichen da 200 Leopard 1 und 2.

Der Krieg wird mit dieser zögerlichen Militärhilfe lange nicht zu Ende gehen und vor allem wird er der Ukraine vermutlich nicht helfen sein Staatsgebiet von 1991 wieder herzustellen.
Gewaltsame Grenzverschiebungen werden somit wieder weltweit möglich. Die letzten größeren Versuche an Grenzverschiebungen in Europa führten weltweit zum Krieg.

Röhrich schrieb:Wir können lange darüber diskutieren, wer wieviel geleistet hat, das führt aber nicht zum Ziel.
Selbst die USA mit ihrer hohen Militärhilfe hat noch zu wenig geleistet.

Bestreitet ja auch keiner. Nur wo soll es herkommen?
Um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen, fehlen schlagkräftige Waffen. Die kann nur die USA liefern, oder sollen wir uns hier bis auf die Unterhose ausziehen?
Über Trump mache ich mir erst sorgen, wenn er wieder in weißen Haus sitzt. Europa allerdings muss Vollgas geben und zwar seit vorgestern.

ayashi schrieb:Die kann nur die USA liefern, oder sollen wir uns hier bis auf die Unterhose ausziehen?

Deutschland hat sich vor 2022 schon ausgezogen.
Aber wo soll das Gerät und die Munition wohl herkommen? 2 Jahren heißer Krieg ist auch wirklich zu schnell, um effektiv eine der leistungsstärksten Rüstungsindustrien der Welt mit Aufträgen zu versorgen, damit die ihre Kapazitäten aufstocken.
Vor 2 Jahren hatte Dein Argument bestand, das hätte aber heute nicht mehr so sein dürfen.

Nur die USA kann liefern, dann hoffen wir mal, dass die Entscheidungen und Aufträge vor dem 20.1.25 gut durchdacht sind in Deutschland und der EU. Oder Trump die Wahl nicht gewinnt.
Das Risiko Trump besteht nun mal, da kann man nicht anschließend erst auf die möglichen Auswirkungen reagieren.

Und warum wollen wir der USA die Militärhilfen überlassen? Warum die Gelder in die USA schicken, um Waffen für die Ukraine zu beschaffen, wenn wir stattdessen unsere Rüstungsindustrie damit bezahlen könnten?

Geht es noch ? Ich finde es äußerst ungerecht, dass Ukrainer sozusagen als erster Klasse Flüchtlinge sofort in den Genuss von Bürgergeld kommen. Mit welcher Berechtigung eigentlich ? Leiden andere Kriegsflüchtlinge weniger ?
Es wird höchste Zeit, diesen Missbrauch von Sozialleistungen sofort einzustellen.
Ein Arbeiter, der 30 Jahre geschuftet hat und entlassen wird muss sich vom Arbeitsamt gängeln lassen.
Den ukrainischen Flüchtlingen wirft man das Geld hinterher. Ich kenne persönlich einige, die immer wieder in die Ukraine fahren, um dann wieder zurückzukehren.
Nun noch einen Soli für die Ukraine einzuführen schlägt echt dem Fass den Boden aus.