Seid ihr für Taurus-Lieferungen an die Ukraine?

Röhrich schrieb:wenn eine Besatzungsmacht dem Land seine Identität abspricht und die Menschen drangsaliert.

Ukrainer & Russen sind Slawen. Warum mischt ihr euch in die inneren Angelegenheiten von 2 slawischen Völkern ein? Wollt ihr über die Slawen bestimmen? Was gibt euch das Recht dafür? Die Ost Ukraine ist ethnisch mehrheitlich russisch.

targeta schrieb:Ukrainer & Russen sind Slawen. Warum mischt ihr euch in die inneren Angelegenheiten von 2 slawischen Völkern ein? Wollt

Was soll das denn jetzt sein? Es ist keine Innere Angelegenheit.

Es ist Krieg, angefangen von Russland.

Was soll also diese seltsame Haltung?

targeta schrieb:Wollt ihr über die Slawen bestimmen

Nein den einen Land helfen sich vor einem brutalen Aggressor zu schützen.

targeta schrieb:Die Ost Ukraine ist ethnisch mehrheitlich russisch.

Die werden selber wissen was sie sind, das rechtfertigt momentan so gar nichts

targeta schrieb:Warum mischt ihr euch in die inneren Angelegenheiten von 2 slawischen Völkern ein?

Ach so, Russlands Angriffskrieg ist nur eine innere Angelegenheit. Na dann ist ja alles super!

Manchmal fragt man sich echt...

Fedaykin schrieb: ist Krieg, angefangen von Russland

erinnert mich an die Zeiten der Deutschen Ostexpansion, als der christliche deutsche Ritterorden im östlichen Baltikum Land eroberte und dann unter anderem gegen slawische Völker Krieg führte.

Mr.Stielz schrieb:OK.
Da sehe ich Spannungen zwischen Russland und der Ukraine, aber keine Spannungen innerhalb der Ukraine, die einen Zerfall unausweichlich machen würden. Im Gegenteil, da wächst etwas zusammen!

Ein Problem könnte höchstens die Russifizierung der Krim sein, seit 2014. Aber ob sich Unrecht so einfach zementieren lässt, da habe ich meine Zweifel.

Da hab ich jetzt aber schon aus einigen Quellen entnehmen können, dass sich das ggf auch mal ganz anders darstellen könnte.

Hier zB:

Russische Minderheiten werden in der Ukraine zu Bürgern zweiter Klasse

Die Einheit im Krieg hat die Wunden der Vergangenheit in der Ukraine nicht geheilt. Vor allem der Umgang mit russischen Minderheiten wird zum Problem.

-In der Ukraine werden russischsprachige Menschen zunehmend unterdrückt

-Betroffen ist vor allem die orthodoxe Kirche. Sie wird von der Regierung spätestens seit Kriegsausbruch als Agent Russlands betrachtet.

-Experten warnen bereits vor einem internen Bürgerkrieg, der auf den Ukraine-Krieg folgen könnte


Dieser Artikel liegt erstmals in deutscher Sprache vor – zuerst veröffentlicht hatte ihn am 18. Dezember 2023 das Magazin Foreign Policy.

Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-minderheiten-kirche-unterdrueckung-kiew-moskau-zr-92745602.html

targeta schrieb:erinnert mich an die Zeiten der Deutschen Ostexpansion, als der christliche deutsche Ritterorden im östlichen Baltikum Land eroberte und dann unter anderem gegen slawische Völker Krieg führte

Ah ja, ist das jetzt Trollerei, oder einfach nur schlechte Analogiebildung?

Vermutlich beides

nasenstüber schrieb:In der Ukraine werden russischsprachige Menschen zunehmend unterdrückt

sie leben in einer Demokratie - was macht man dann - man führt nicht Krieg mit Hilfe eines Nachbarn im eigenen Land sondern geht auf die Straße und demonstriert für seine Rechte und gegen die Unterdrückung..

RayWonders schrieb:sie leben in einer Demokratie

Naja, so semidemokratisch, würd ich sagen. Stand '22 waren sie auf dem Demokratieindex wohl irgendwo um den 90 Platz rum, wenn ich mich recht entsinne. Mittlerweile sind viele Gesetze gegen den Minderheitenschutz verschärft worden, was auch diesen Index drücken dürfte. Inwiefern man sich da heute als verhasste Minderheit seine Rechte rechtsstaatlich erstreiten kann, ist eher fraglich. Die meisten mit irgendwelchen Forderungen halten sich wohl eher bedeckt, sonst drohen nicht selten staatliche Repressionen.

Die große Mehrheit der russophilen Ukrainer weigert sich, sich als Minderheit zu bezeichnen. Sie sehen sich einfach als ukrainische Staatsbürger, und als solche, so argumentieren sie, haben sie das verfassungsmäßige Recht, jede Sprache zu sprechen und sich zu jeder Religion oder Kultur zu bekennen, die sie wünschen, und nicht nur zu der, die vom Staat unterstützt wird. Das ukrainische Recht erkennt die Russen jedoch nicht als einheimische Bevölkerung oder gar als Minderheit innerhalb der Ukraine an. Sie haben daher keinen Anspruch auf rechtlichen Schutz ihres kulturellen Erbes und ihrer Sprache, was in direktem Widerspruch zu Artikel 10 der ukrainischen Verfassung steht.

Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-minderheiten-kirche-unterdrueckung-kiew-moskau-zr-92745602.html

nasenstüber schrieb:Inwiefern man sich da heute als verhasste Minderheit seine Rechte rechtsstaatlich erstreiten kann, ist eher fraglich.

haben sie es denn wenigstens versucht oder haben sie sich von Russland anstacheln lassen zu einem Separationskrieg?

mir gefällt es auch nicht was da gesetzlich beschlossen wurde bzgl der russischen Sprache, aber zu den Waffen zu greifen um sich abzuspalten und von Russland annektieren zu lassen ist der falsche Weg?

@Röhrich

Sei froh, dass der Kanzler nicht wie sein Spin-Doktor (Kanzleramtschef) bei der Leopard2-Diskussion die ganz großen Hammer-Vergleiche auspackte.

Die V2-Rakete wurde von den Nazis im Zweiten Weltkrieg als „Wunderwaffe“ bezeichnet - Kanzleramtschef Wolfgang Schmidt benutzt den Begriff jetzt für einen Vergleich in der Debatte um eine Lieferung deutscher Kampfpanzer an die Ukraine. Unionspolitiker, aber auch der Koalitionspartner FDP, reagieren empört.
15.10.2022

Quelle: https://www.rnd.de/politik/v2-syndrom-panzer-aussage-von-wolfgang-schmidt-spd-sorgt-fuer-empoerung-346M6CYH6TMRFAP5SE7GOU4OHE.html

Die SPD ist da wirklich lustig. Niemand behauptete, bei modernen Kampfpanzern handele es sich um die absolute Wunderwaffe oder bei Taurus um den ultimativen Gamechanger, und doch tut sie gerne so, als ob, also als ob es sich bei den Befürwortern so um naive Gläubige handele.

Eins jedenfalls scheint klar. Der "Friedenskanzler" ist schon voll im Wahlkampfmodus.

Gleichzeitig wirkte Scholz am Abend fast dankbar über Fragen nach mehr diplomatischen Bemühungen. Er betonte, wie häufig ihm diese Fragen gestellt würde, und dass er natürlich mit Wladimir Putin in Kontakt sei. Dieser wolle aber keine Diplomatie. Scholz kritisiert die deutsche Debatte, die in Fernsehshows anders laufe als im Land. Der entscheidende Satz: „In den Talkshows sitzt ein Generalfeldmarschall neben dem Nächsten.“ Den Rang gibt es im deutschen Militär allerdings seit der nationalsozialistischen Diktatur nicht mehr.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/diplomaten-statt-granaten-in-richtung-moskau-skandieren-was-diese-funf-satze-uber-den-kanzler-verraten-11295214.html

Hm, also Feldmarschall kann man ja so salopp oder in Redewendungen sagen. Aber "Generalfeldmarschall"? Das erscheint mir historisch schon selten dämlich. Zum Einen. Und dann zeugt es schon auch von einer großen Arroganz gegenüber sicherheitspolitischer Expertise.

Also bei Illner diese Woche zum Thema ("Putin droht, Europa zerstritten") saßen da etwa Carlo Masala, Militärexperte und Professor für Internationale Beziehungen, Marina Weisband, Ukrainerin und Grünen Mitglied, und Wolfgang Ischinger, Ex-Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz.

Was der sagte, kann man hier nachhören, sind nur 2 Minuten.

Präsident Putin hat sich in den letzten zwei Jahren nicht dazu bekannt, irgendetwas im Ukraine-Krieg auszuschließen. Im Gegensatz zum Westen. Der frühere Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, Wolfgang Ischinger, schlägt vor, den Spieß umzudrehen.

Quelle: https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/wolfgang-ischinger-zu-ukraine-politik-europa-maybrit-illner-29-februar-2024-100.html

Ist auch nicht der erste, der das mal anregte und von dem ich das gehört habe.

"Generalfeldmarschall"? Alles klar, Herr Kommissar.

Interessant sind hier auch die Grünen. Da verhandeln sie 8 Wochen und semantisch so, dass Kanzler, Mützenich und Stegner nicht allzusehr unter Druck geraten? Und was bekommen sie als Dank dafür? Mützenich & Stegner machen jetzt "Friedenswahlkampf" auf ihre Kosten.
Grüne im Europa-Parlament, etwa Viola von Cramon oder Reinhard Bütikofer, nehmen da in Richtung SPD derzeit kein Blatt vor den Mund. Aber die Fraktion in Berlin hält noch verhältnismäßig ruhig, mit Ausnahme von Anton Hofreiter.

Auch außenpolitisch, da bot Baerbock im ersten Jahr ein gutes und intelligentes Kontrastprogramm, jedenfalls für die, die es aufmerksam verfolgten. Inzwischen hört man von ihr in den zentralen Dossiers dagegen nicht mehr so viel. Vielleicht knallt es ja noch dieses Jahr. On verra :)

NATO-Expertin Stefanie Babst ist nur selten in Talkshows. Sie ist wütend. Hier nur die Antwort auf eine Frage.

Was steckt denn dann für eine Strategie dahinter? Zum Beispiel aktuell beim Taurus?

Das Bundeskanzleramt hat in den letzten Monaten immer wieder verschiedene Argumente vorgebracht, warum es gegen eine Lieferung von Taurus ist. Keines dieser Argumente ist valide. Mal ganz davon abgesehen, dass Frankreich und Großbritannien bereits ähnliche Systeme liefern. Wenn man den Aussagen folgt, die aus dem engeren Umfeld von Bundeskanzler Scholz kommen, beispielsweise von seinem sicherheitspolitischen Berater Plöger, Kanzleramtschef Schmidt oder gar SPD-Fraktionschef Mützenich, dann habe ich das deutliche Gefühl, dass sie trotz aller offiziellen Solidaritätsbekundungen daraufsetzen, dass die Ukraine an den Verhandlungstisch mit Russland gezwungen werden soll. Russland darf den Krieg nicht gewinnen, sagt Scholz; aber er sagt nicht, dass wir das Terrorregime in Moskau zusammen mit der Ukraine militärisch besiegen müssen. Und während Russland eine rote Linie nach der anderen in der Ukraine überschreitet, redet die SPD-Führung davon, dass man Moskau nicht provozieren dürfte. Irgendwann, so hat das ja auch jüngst Christoph Heusgen, Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, gesagt, werden wir mit Wladimir Putin wieder an einem Tisch sitzen. Er redet von einem weiteren Minsk-Format. Diese Vorstellung von Verhandlungen mit einem Kriegsverbrecher und Mafiaboss ist für mich persönlich komplett inakzeptabel. So wird das auch in vielen anderen NATO-Hauptstädten gesehen. Aber eben nicht in Deutschland.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Wir-muessen-uns-auf-einen-langen-Konflikt-mit-Russland-einstellen-article24755758.html

Im Rest des Interviews etwa auch darüber, wie der Kreml bewusst Ängste in der Gesellschaft schürt, die wiederum von AfD und BSW bewusst aufgegriffen werden.

RayWonders schrieb:mir gefällt es auch nicht was da gesetzlich beschlossen wurde bzgl der russischen Sprache, aber zu den Waffen zu greifen um sich abzuspalten und von Russland annektieren zu lassen ist der falsche Weg?

Das fand nie wirklich statt. Das ganze kam von außen.

Es hab auch nie ein Verbot der russischen Sprache.

@nocheinPoet

👌

Fedaykin schrieb:Das fand nie wirklich statt.

ich beziehe mich hierauf:

Das ukrainische Parlament brachte im Jahr 2018 ein Sprachengesetz auf den Weg, welches die Verwendung der russischen Sprache in den offiziellen und öffentlichen Lebensbereichen reduzieren bis hin zu abschaffen soll.

Quelle: https://praxistipps.focus.de/russische-sprache-in-der-ukraine-ist-russisch-verboten_143735

es gab also durchaus eine Änderung per Gesetz.. allerdings sind die Punkte die in dem Link aufgeführt werden nicht als komplette Unterdrückung zu betrachten meiner Ansicht nach. dennoch spricht der Artikel davon, dass der Zweck des Gesetzes ist das Russische in der Ukraine zu verdrängen mit der Zeit..

Wie gemein, man Stelle sich vor in Deutschland wäre deutsch die Amtssprache und nicht dänisch..

Das hat mit unterdrückung wenig zu tun.

Und angesichts der Vorgeschichte nachvollziehbar.

Da sind wir 2018 schon 4 Jahre im Hybriden Krieg mit Russland

Fedaykin schrieb:Es hab auch nie ein Verbot der russischen Sprache.

Wäre für Selenskyj als russischsprachigen Ukrainer dann wohl auch unmöglich gewesen Präsident zu werden und dann noch ein jüdischer "NAZI".
Der Unsinn der russischen Propaganda ist nicht im geringsten schlüssig, ausgerichtet an schlicht denkende Menschen.

Ist immer wieder offensichtlich, denn wenn hier nun schon wieder von innerpolitischen Kämpfen unter Slawen geschrieben wird, wo eben ein eigenständiges Land, die Ukraine, seit 2014 von Russland angegriffen wird und Russland seit dem keinerlei Rücksicht auf die Menschen in der Ukraine nimmt, dann muss man sehr viel russische Kriegspropaganda verinnerlicht haben.

@targeta wird hoffentlich erklären können, warum die "Slawen" der Ukraine mit einem Krieg überzogen werden, ob das von Russland vertretbar ist Hundertausende Slawen einfach zu töten oder in den Tod zu schicken.

Welchen Grund gibt es so einen Krieg zu führen?

@nasenstüber

Egal was auch immer Du oder wer auch immer hier aufzählt, nichts rechtfertigt oder legitimiert auch nur im aller geringsten Ansatz den Vernichtungskrieg von Russland gegen die Ukraine.

Und die Behauptung (welche man so oft von einigen Leuten hören kann), es geht ja darum die armen russischen Minderheiten, die Russen, vor den bösen Ukrainer zu beschützten ist an Verlogenheit und Perversität nicht zu überbieten, die Russen scheißen auf die Zivilisten dort, egal ob die nun auch für Russland sind und russisch sprechen, sie werden vergewaltigt, ermordet, gefoltert, gedemütigt, beraubt und verschleppt und als Kanonenfutter an die Front gezwungen.

Darum finde ich generell jedwedes Polemisieren und Geschwurbel, egal von wem auch immer, sei es in den allgemeinen Medien, in den Sozialen Medien, auf YouTube, wie von Leuten wie Alexander Raue mit dem Vermietertagebuch, oder auf Demos von Wagenknecht und Co. eben einfach aufs widerwärtigste verlogen und ignorant, aus meiner Perspektive erlaube ich mir das so mal festzustellen.

Und ich will damit natürlich niemanden beleidigen, sondern sage hier meine Meinung dazu einfach nur ganz deutlich.

nocheinPoet schrieb:Und ich will damit natürlich niemanden beleidigen, sondern sage hier meine Meinung dazu einfach nur ganz deutlich.

Ja, danke für deine Meinung, und schön, dass du niemanden beleidigen willst. Das wäre ziemlich kontraproduktiv, und würde dem komplexen Thema nicht gerecht werden.

Zu dem ganzen Rest solltest du vllt erstmal den genauen Diskussionsgegenstand in Augenschein nehmen, um den es gerade ging, und der absolut gar nichts mit dem zu tun hat, was du mir hier indirekt vorwirfst, und weswegen du dich so furchtbar aufregst.

Zum Verständnis: Ich will hier weder den Krieg rechtfertigen, noch sonst irgendwas in der Richtung anbieten. Mir ist bloß daran gelegen, den Konflikt richtig zu verstehen, zu bewerten, und ggf meine mir allumfassend gebildete Meinung hier zur Diskussion zu stellen. Der Rest, also welche Seite hier präferiert und welche eher abgelehnt wird, interessiert mich schlicht nicht.

nocheinPoet schrieb:Darum finde ich generell jedwedes Polemisieren und Geschwurbel, egal von wem auch immer, sei es in den allgemeinen Medien, in den Sozialen Medien, auf YouTube, wie von Leuten wie Alexander Raue mit dem Vermietertagebuch, oder auf Demos von Wagenknecht und Co. eben einfach aufs widerwärtigste verlogen und ignorant, aus meiner Perspektive erlaube ich mir das so mal festzustellen.

Schön, dass du wenigstens drauf verzichten kannst. Vorbildlich.
Lass also fair und sachlich bleiben, dann kann ich sicher noch dazu lernen.

Fedaykin schrieb:Es hab auch nie ein Verbot der russischen Sprache.

Röhrich schrieb:Wäre für Selenskyj als russischsprachigen Ukrainer dann wohl auch unmöglich gewesen Präsident zu werden und dann noch ein jüdischer "NAZI".
Der Unsinn der russischen Propaganda ist nicht im geringsten schlüssig, ausgerichtet an schlicht denkende Menschen.

Ihr arbeitet euch gerade an einem Strohmann ab; das hat doch hier gerade keiner behauptet.

targeta schrieb:Ukrainer & Russen sind Slawen. Warum mischt ihr euch in die inneren Angelegenheiten von 2 slawischen Völkern ein? Wollt ihr über die Slawen bestimmen? Was gibt euch das Recht dafür? Die Ost Ukraine ist ethnisch mehrheitlich russisch.

ähm wie meinen? Netter Versuch nur will nur EINER in der UA bestimmen und das ist nicht "der Westen"!

targeta schrieb:erinnert mich an die Zeiten der Deutschen Ostexpansion, als der christliche deutsche Ritterorden im östlichen Baltikum Land eroberte und dann unter anderem gegen slawische Völker Krieg führte.

Och Gottchen, hast du kein älteres Beispiel für "westlichen Imperialismus" gefunden? Ist denn wirklich kein "Argument" mehr dumm genug, als daß es nicht zur Verteidigung Putins genutzt würde? Und hat Putin diese Sicht denn auch bestätigt? Ich meine der Beginn des WK2 war ja scheinbar auch etwas anders als wir immer dachten.


@nasenstüber
Wenn ich böse wäre würde ich deine Fragestellung nicht als "flapsig" sondern als "framing" bezeichnen. Echt jetzt? Wer für "ja, liefern" stimmt ist für nen Atomkrieg und wer für "nein" stimmt ist der Retter vor dem atomaren Albtraum?

Allgemein:

Scholz ist für mich langsam schlimmer als Schröder,, der gibt wenigstens zu wofür er sein Land verraten hat. Scholz wird mehr und mehr eine Gefahr für die UA, aber auch für die NATO und DE!

Desperadoo schrieb:Wenn ich böse wäre würde ich deine Fragestellung nicht als "flapsig" sondern als "framing" bezeichnen. Echt jetzt? Wer für "ja, liefern" stimmt ist für nen Atomkrieg und wer für "nein" stimmt ist der Retter vor dem atomaren Albtraum?

Meinst du, dass ich mit dem "doomed" Atom gemeint hatte?
Nun, darum gings nicht (mir ist klar, dass die Russen nur im aller äußersten Notfall die Bombe zünden könnten, und selbst dann wären sie auch doomed), sondern darum, dass sich das Machtzentrum momentan von Amerika Richtung Asien verschiebt, und dass Russland da vermutlich ordentlich dran wachsen wird, während wir zusehends von den Amerikanern immer weniger unterstützt werden können, weil sie selbst massive innen- und außenpolitische Probleme haben, und deren Ressourcen schlicht nicht reichen, um uns dauerhaft schützen zu können; in der Konstellation und angesichts der Dinge, die da drohen, würde ich es mir vllt nicht ganz mit Russland verscherzen, und eben eher auf ein baldmögliches Ende des Konfliktes hin arbeiten, statt ihn jetzt immer noch mehr anzuheizen, und ggf so zu verlängern. Wir können uns diesen Konflikt auch nicht viel länger leisten, weil wir darüber einfach unsere eigenen Zivilgesellschaften samt der EU zerrütten, denke ich. Die Gräben sind jetzt schon überall mehr als groß .. musst dir nur die politische Landschaft ansehen; überall wachsen Extremisten wie Pilze aus dem Boden, weil es an allen Ecken und Enden anfängt zu fehlen .. wie oben beschrieben.

Das war so die Überlegung; ob sie sinnvoll ist, müssen selbstredend andere entscheiden; jedenfalls, dass der Kanzler in der Frage (aus welchen Gründen auch immer) zögert, ist vllt nicht zuletzt solchen Gedankengängen geschuldet. Die Wahl steht ja auch vor der Tür. Aber wer weiß das schon so genau..

sorry, dein genauer wortlaut war "ähm nein, atomkrieg kann später". nix mit "[...]mit doomed atom gemeint[...]"

da kann man schon auf den gedanken kommen das du eine richtung in der umfrage "provozieren" möchtest...

aber egal.

alle erklärungen von scholz zu taurus sind schlicht substanzlos. mit am schlimmsten ist die, das die zielauswahl durch die UA mit DE assoziiert werden könnte und DE so kriegpartei werden könne (sinngemäße wiedergabe). es ist ja nun nicht so, das DE der UA bei der zielauswahl für andere systeme nicht bereits helfen würde. der polemiker in mir würde sagen "ach, schon wieder ne gedächnislücke?"

das einzige was scholz in der letzten woche geschafft hat ist, das er verbündete brüskiert hat - womit deren bisschen, mühsam wieder aufgebautes vertrauen wieder schaden genommen hat. allein sein gelaber, nachdem verschiedene staaten durchaus versucht haben, eigene rote linien aufzubauen - lächerlich!

aber gut, lt scholz in 2023 wird die wirtschaft in DE ja auch wieder wachstumsraten wie in den 50er/60er Jahren haben.

was kann der mann eigentlich?

taurus mag kein "game changer" sein in dem sinne "liefern und nächste woche ist alles vorbei". scholz hätte mit der lieferung aber zeigen können, das er aus fehlern und falschen entscheidungen lernen kann, das er führen kann. so bleibt ein zauderer der, wenn er denn mal was richtig machen könnte, alles zu langsam, zu wenig und (fast) zu spät macht!