Seid ihr für Taurus-Lieferungen an die Ukraine?

nasenstüber schrieb:Amerika Richtung Asien verschiebt, und dass Russland da vermutlich ordentlich dran wachsen wird,

Wie das? Russland als Junior von China?

Asien ist mehr als China.

Und ordentlich wachsen? Womit denn?

nasenstüber schrieb:baldmögliches Ende des Konfliktes hin arbeiten, statt ihn jetzt immer noc

Das hinarbeiten auf ein Ende impliziert ja genau das Russland erkennt das diese Invasion nicht zum Ziel führt.

Desperadoo schrieb:sorry, dein genauer wortlaut war "ähm nein, atomkrieg kann später". nix mit "[...]mit doomed atom gemeint[...]"

Nein.

Fedaykin schrieb:Und ordentlich wachsen? Womit denn?

Mit dem Austausch von Rohstoffen, Dienstleistungen und Vorprodukten gegen das, was sie eben brauchen; wie bis jetzt mit der EU..

Ist eben ein großer Irrtum, zu glauben, Russland wäre isoliert.

nasenstüber schrieb:Nein.

ich nehme alles zurück und behaupte das gegenteil! wie auch immer ich darauf gekommen bin, die umfrage stammt nicht von dir. daher geht

Desperadoo schrieb:Wenn ich böse wäre würde ich deine Fragestellung nicht als "flapsig" sondern als "framing" bezeichnen. Echt jetzt? Wer für "ja, liefern" stimmt ist für nen Atomkrieg und wer für "nein" stimmt ist der Retter vor dem atomaren Albtraum?

an @Yoshimitzu

Desperadoo schrieb:ich nehme alles zurück und behaupte das gegenteil! wie auch immer ich darauf gekommen bin, die umfrage stammt nicht von dir. daher geht

Kein Ding; kann passieren. Mein Post war der erste nach dem ..

nasenstüber schrieb:Mit dem Austausch von Rohstoffen, Dienstleistungen und Vorprodukten gegen das, was sie eben brauchen; wie bis jetzt mit der EU..

Nun mit dem Primärsektor wird man keine großen Sprünge machen in Zukunft

Ansonsten kann es wenigel dem Weltmarkt bieten.

Es hat das BIP von Italien, nicht sonderlich beeindruckend.


Und der Krieg geht an die Substanz auf Dauer.

nasenstüber schrieb:Ist eben ein großer Irrtum, zu glauben, Russland wäre isoliert.

Naja bis auf China nicht die Wirtschaftstärksten Nationen.

Das sie nach dem Krieg auf einmal ihre wirtschaft vom Primärsektor Entkopplen glaube ich nicht, das klappte schon 20 Jahre im Frieden nicht.

Fedaykin schrieb:Naja bis auf China nicht die Wirtschaftstärksten Nationen.

Halb-OT:

Zu den BRICS, die ja eher RU-freundlich sind und wie "mächtig" die doch seien mal etwas, das ich gestern erlebt habe:

Ich war in einer Filliale der "Reisebank" und vor mir wollte einer Euros in Rupien wechseln. Abgeleht, habe man nicht, weil man der Währung bzw dem Land, aufgrund Auf-/Abwertung oder der Gefahr des Einstellens nicht traue. Empfohlen wurde dem Mann das er Dollars nehmen solle - könne er idR überall mit bezahlen oder in Indien direkt wechseln. Er solle sich nur nicht wundern, wenn er Reste nicht zurück gewechselt bekäme.

Ausser China ist da nicht viel mit Macht, keines der Länder kann auf Dollars und damit Devisen verzichten. Da können die noch so oft was von der Abkopplung vom Dollar und der Einführung einer eigenen Leitwährung faseln.

Und RU und Wirtschaft? Wie lange denn noch? Zig Mrd hat das Land seit den 90ern eingenommen und was hat man draus gemacht? DE kann wenigstens noch selber (fast alles) verarbeiten, was es an Rohstoffen und Teilen importiert. In RU geht alles nur raus - rein kommt nur Geld und Konsumgüter, die wiederum Devisen abfliessen lassen. Und gerade nach dem Überfall auf die UA ist der Handel mit RU nicht wirklich wichtig, war er aber schon vorher nicht so richtig - wenn man Gas und Öl aussen vor läßt

Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) mitteilt, wurden 2021 Waren im Wert von rund 59,8 Milliarden Euro zwischen beiden Staaten gehandelt

Quelle: Googlesuche "handelsbilanz russland deutschland 2021 wert"

Also was zur Hölle hat RU zu bieten, was sie den großen Wirtschaftmächten gegenüber NICHT zum Juniorpartner macht?

Der Westen kaxxxt sich schon zu lange vor Putin ins Höschen. Würde man eigene rote Linien ziehen dann wäre man heute einer Lösung wohl näher. So kann man, nach zaudern, zögern und bibern einem Putin nicht klar machen, das man es ernst meint!

Wenn Scholz wenigestens eine solche Linie iVm den Taurus gezogen hätte, wegen meiner auch "wenn die Bombardierung von zivilen Objekten nicht aufhört, dann gibbet nächstens Taurus" dann könnte man ja noch sagen "ok, kann ich nachvollziehen". Aber auch hier wurden wieder rote Linien gezogen die für uns selber gelten. Wundert mich das Putin sich noch nicht beschwert hat, ist das ziehen dieser Linien für die NATO doch eigentlich seine Aufgabe sind!

Allein 200 Milliarden von Deutschland an die Ukraine,glaubt wirklich jemand der Selinsky möchte diesen Krieg beendet sehen?

Orion07 schrieb:Ukraine,glaubt wirklich jemand der Selinsky möchte diesen Krieg beendet sehen?

Kannst du diese Aussage mal etwas erläutern?

Auch wenn ich schon ahnen kann was kommt

Orion07 schrieb:Allein 200 Milliarden von Deutschland an die Ukraine,glaubt wirklich jemand der Selinsky möchte diesen Krieg beendet sehen?

Quelle? oder Wunschtraum?

Deutschlands Haltung ist klar: Wir werden die Ukraine so lange wie nötig unterstützen. Seit dem russischen Überfall am 24. Februar 2022 hat Deutschland der Ukraine bereits Hilfen im Gesamtwert von rund 32 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt – als humanitäre Unterstützung, direkte Zahlungen oder in Form von Waffen

Quelle: https://www.bundesregierung.de/breg-de/schwerpunkte/krieg-in-der-ukraine/deutschland-hilft-der-ukraine-2160274#:~:text=Deutschlands%20Haltung%20ist%20klar%3A%20Wir,oder%20in%20Form%20von%20Waffen.

Oder sind die restlichen 168Mrd € bar an Selenskyj ausgezahlt worden?

Nachtrag:

Wenn man schon mit übertriebenen Zahlen hantieren und schockieren will, dann sollte man wenigstens etwas realistisch bleiben! Der Haushalt Deutschlands im Jahr 2023 betrug 476 Mrd €, da bleibt nicht viel, wenn man 100 Mrd pro Jahr 2022/2023 (vereinfacht) an die UA gibt. Erklärt aber die tausenden verhungernden und erfrierenden Menschen in DE!

Taurus-Lieferung definitiv ja, da die Ukraine jegliche militärische Hilfe benötigt, um sich diesem barbarischen Angriffskrieg Russlands zu erwehren.

Allein die Zögerlichkeit unseres Bundeskanzlers, sei es beim Gepard, beim Marder, Leopard und Taurus trägt mit zu der kritischen Situation der Ukraine bei. Besonders wenn man bedenkt, dass man so zöglich beim Marder und Leo war, um an Ende doch zu liefern, aber zu spät. Die Russen konnten sich entsprechend eingraben und so konnte die Gegenoffensive nicht den durchschlagenden Erfolg erzielen.

nasenstüber schrieb:Mit dem Austausch von Rohstoffen, Dienstleistungen und Vorprodukten gegen das, was sie eben brauchen; wie bis jetzt mit der EU..

Ist eben ein großer Irrtum, zu glauben, Russland wäre isoliert.

Russland konnte an die EU gut und teuer Rohstoffe verkaufen, Indien oder China als "Freunde" zahlen da weit weniger.
Russland kann weiterhin Rohstoffe verkaufen aber zu weit weniger Erlösen.

Isoliert ist es nicht, das hat auch niemand angenommen aber wenn Russland sich nun schon mit Staaten in Afrika "verbrüdert", von denen man zu vor noch nie was gehört hat, dann ist das sicher kein wirtschaftlicher Fortschritt.

Wirtschaftlich ist Russlands Krieg gegen seine besten Kunden ein Desaster und wird auf Russland auf Jahrzehnte Auswirkungen haben.
Das ist nicht mehr umkehrbar, daher braucht Russland seinen Eroberungungsfeldzug nicht mehr beenden, die außenpolitischen Folgen sind bereits da und daran würde eine Beendigung des Krieges keine großen Änderungen an dieser Situation mehr bringen.

Damit ist auch klar, das diplomatische Lösungen wenig erfolgsversprechend sind, so lange Russland seine Ziele nicht erreicht sieht.

Tom_GHNRWUP schrieb:Die Russen konnten sich entsprechend eingraben und so konnte die Gegenoffensive nicht den durchschlagenden Erfolg erzielen.

Und gleiches gilt für Taurus, die alternative Versorgung ist bald fertig, die Südverbindung über Land mit der Bahn.
Anschließend ist eine Zerstörung der Kertsch Brücke weit weniger effektiv was die Versorgung der russischen Armee im Süden betrifft.
Eisenbahnstrecken können meist innerhalb von wenigen Stunden oder Tagen repariert werden, nach einem Beschuss.

Eventuell wird Taurus irgendwann doch kommen aber die Wirkung wird wie bei allen anderen Entscheidungen zu vor nicht die volle Wirkung erzielen können.

targeta schrieb:Diese Haltung kann helfen, um einen schnellen Weg zum ☮️ Frieden zu bringen.

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Als ob der Kreml Spinner dann aufhören würde, wenn man den alten Mann mit Zarenwahn machen lässt was er will, ist als nächstes das Baltikum dran.
Wirst schon sehen was Putin von deinen Frieden hält.

Scholz bekommt weiter Widerspruch. Von den Experten.

Der Taurus-Hersteller MBDA Deutschland sieht aus technischer Sicht keine Probleme für eine Lieferung seiner Marschflugkörper an die Ukraine. "Wir können Nutzernationen von Taurus, und hier auch natürlich die Ukraine, vollständig im technischen Umfang mit dem System schulen", sagte MBDA-Deutschland-Chef Thomas Gottschild. Die Ukraine sei in dem Fall alleinstehend technisch in der Lage, den Taurus zu betreiben und zu bedienen.

"Diese Länderabgabe, und auch die Rahmenbedingungen dieser Länderabgabe, ist am Ende eine politische Entscheidung", sagte er.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-03/taurus-hersteller-lieferung-ukraine-keine-probleme

Und aus Frankreich. Zum einen über das Zahlen-Argument. Die Zahlen seien deutlich höher als die Schätzungen des Kieler IfW-Instituts. Auch deshalb:

„Wir brauchen uns sicher nicht zu verstecken“, kommentiert ein ranghoher französischer Militär die unerwartete Öffentlichkeitsoffensive gegenüber unserer Redaktion. Und er betont, dass das von den Franzosen gelieferte Rüstungsmaterial „gerade mit Blick auf den Krieg in der Ukraine“ auch an seinem militärischen und politischen Wert zu messen sei. Es sei eben ein Unterschied, ob man hochmoderne und für die eigenen Truppen vorgesehen Waffensysteme zur Verfügung stelle „oder auf Lagerbestände mit bereits ausgemustertem Kriegsgerät wie dem deutschen (Flugabwehrpanzer) Gepard zurückgreift“.

Und, nun ja, weil Scholz sich da nicht an die Spielregeln gehalten hatte.

Allerdings werden solche für jeden Verteidigungsexperten „normalen“ Vorgänge nicht an die große Glocke gehängt, sondern systematisch verschwiegen. Geheimnisverrat ist es also nicht, was Scholz vorgeworfen wird, wohl aber mangelnde Solidarität mit den Verbündeten und, man kann es wohl so hart sagen, Duckmäusertum. „Wenn Putin hustet, sucht Scholz sofort nach einem Bunker“, spottete vergangene Woche ein Berater Macrons.

Quelle: https://www.morgenpost.de/politik/article241823896/Frankreich-lacht-ueber-das-Taurus-Nein-von-Olaf-Scholz.html

Das hätte sich wohl alles verhindern lassen können, wenn man sich in den großen Hauptstädten in Europa früher auch um einen strategischen Konsenz bemüht hätte. Auch eine Frage von Führung.

Hier kann man sich die Aussagen von Emmanuel Macron und Petr Pavel im Wortlaut anhören (bzw. in der Simultanübersetzung).

5 Minuten.

https://www.ardmediathek.de/video/phoenix-der-tag/ukraine-hilfen-macron-und-pavel-in-prag/phoenix/Y3JpZDovL3Bob2VuaXguZGUvNDM2Mjc1Mg

Macron scheint mir da sehr bewusst zu sprechen, langsam und deutlich.

Seine Worte seien wohlüberlegt gewesen, sagt Macron da auch. Bemerkenswert auch, dass er da von einem strategischen Sprung spricht.

« J’assume pleinement » le « sursaut stratégique auquel j’ai appelé », a-t-il martelé en conférence de presse, estimant que « la clarté » de ses propos était « ce dont l’Europe avait besoin ».

„Ich akzeptiere den „strategischen Sprung, den ich gefordert habe“, voll und ganz“, beharrte er auf einer Pressekonferenz und glaubte, dass „die Klarheit“ seiner Worte „das war, was Europa brauchte“.

Quelle: https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/05/guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-assume-de-bousculer-les-occidentaux-et-met-en-garde-contre-l-esprit-de-defaite_6220266_3210.html

Sursaut könnte man hier auch mit einem Aufschrecken oder Aufwachen übersetzten, so wie man aus dem Schlaf aufschreckt (se réveiller en sursaut).

Während seines Schweden-Besuchs lehnte Pistorius die Worte von Macron ab und sagte, die Herausforderungen seien derzeit andere, was die Ukraine dringend brauche:

https://www.welt.de/politik/ausland/article250417648/Emmanuel-Macron-Verbuendete-der-Ukraine-duerften-nicht-feige-sein.html

Nun ja, beides muss sich ja nicht einander ausschließen. Oder aneinander vorbeigeredet, womöglich bewusst.

Und heute so?

Original anzeigen (0,2 MB)

Bericht.

Bundeskanzler Scholz lehnt eine Lieferung von Marschflugkörpern an die Ukraine ab - im Gegensatz zu Großbritannien. Bei seinem Besuch in Berlin leistet der britische Außenminister Cameron nun Überzeugungsarbeit.

Der britische Außenminister David Cameron hat bei seinem Deutschlandbesuch eindringlich für die Lieferung von Waffen mit großer Reichweite in die Ukraine geworben. "Was die Langstreckenwaffen angeht, kann ich aus den Erfahrungen Großbritanniens sagen, wie effektiv diese Waffen der Ukraine bei der Bekämpfung der illegalen Aggression geholfen haben", sagte er nach einem Treffen mit Bundesaußenministerin Annalena Baerbock in Berlin.

Baerbock will es nicht ausschließen, vermeidet aber das Wort Taurus.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Baerbock-schliesst-Taurus-Lieferung-nicht-aus-article24790768.html

Gutes, längeres Interview da im ZDF auch mit Sicherheitsexperte Frank Umbach.

Er erwartet eine Intensivierung der hybriden Kriegsführung, vor allem in Deutschland.

Und sieht den Sinn da nicht so.

Umbach kritisiert, dass eine Politik betrieben werde, mit der "wir eher nicht Putin, sondern uns selbst abschrecken".

Die roten Linien, die wir gezogen haben, sind keine roten Linien, die Putin nicht überschreiten darf, sondern ausdrücklich sind das eher Linien, die innenpolitisch gemeint sind.

Sicherheitsexperte Frank Umbach

Damit meint der Sicherheitsexperte auch das Nein von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) zur Lieferung deutscher Taurus-Marschflugkörper in die Ukraine.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/umbach-experte-sicherheit-militaer-putin-ukraine-krieg-russland-100.html

Und nu erst mal Abbau der selbst aufgebauten diplomatischen Fronten. Läuft.

Und der Kanzler?

Spricht dazu vor Berufsschülern in Sindelfingen, aber nicht im Verteidigungsausschuss.

Berlin. Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) nimmt am Montag trotz einer entsprechenden Forderung der CDU/CSU-Bundestagsfraktion nicht an der Sondersitzung des Verteidigungsausschusses teil. Das teilte das Büro der Vorsitzenden Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND) mit. Das Kanzleramt habe demnach schriftlich ausgerichtet, dass sich die Bundesregierung darauf geeinigt habe, Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) zu schicken.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/abhoerskandal-um-taurus-einsatz-scholz-kommt-nicht-in-den-verteidigungsausschuss-H2I7TSHX2BGLVKQPQP6YDBMCSU.html

Fellatix schrieb:Spricht dazu vor Berufsschülern in Sindelfingen, aber nicht im Verteidigungsausschuss.

Es geht halt auf den Wahlkampf zu, da muß man Prioritäten setzen. Ausserdem hat Olli "Basta" gesagt, das Thema hat dann soweit erledigt zu sein, das ein BMVg reichen muß.

Scholz war in Cum-ex Geschäfte und in den Wirecard-Skandal involviert. Das hat natürlich nichts mit dem Taurus zu tun. Der Kanzler hat sich nun einmal dazu entschlossen entweder ein Duckmäuser zu sein oder seinen eigenen Hintern zu retten. Ein anderer Kanzler hätte zumindest vielleicht nichts ausgeschlossen.