Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Pan_narrans

Ich kann dir sagen was du hören willst ;)
http://www.google.de/search?q=monkeyboy+synthetische&meta=

-"Wo liegen denn da im Detail Deine Kritikpunkte? "
Ich korrigiere meine Aussage.

und nie entstand auch irgendwann nur eine einzige Veränderung, die man im Sinne der Evolution deuten MUSS.

@dosch

Die Art wie Evolutionisten mit Kritikern umgehen, grenzt schon an mittelalterlicher Häresie. Das ist doch traurig, wo die Wissenschaft doch eigentlich zum Ziel haben sollte, dass genau sowas nicht mehr passiert.
Tja, aber überall geht es eben nur um Ehrgeiz und Geld.

@phenomena

phenomena schrieb:Vortrag von Prof. Siegfried Scherer

Herr Prof. Scherer macht hier einige gravierende Fehler.

1. Er setzt die Abiogenese vollkommen mit der Spontanzeugung gleich. Ist stimmt zwar, dass diese widerlegt wurde (von Spallanzani), jedoch besagt das lediglich, dass die spontane Zeugung von Leben aus dem Nichts unmöglich ist. Davon gehen moderne Hypothesen der Abiogenese jedoch gar nicht aus.

2. Er argumentiert, dass in einer Ursuppe kein Leben entstehen kann. Das stimmt wahrscheinlich auch. Jedoch ist das Konzept der Ursuppe auch schon vor Jahrzehnten fallen gelassen wurden.

3. Die kambrische Explosion fand nicht so plötzlich statt, wie Scherer es behauptet. Es war zwar relativ schnell, jedoch nicht von jetzt auf gleich. Des weiteren kann man in der präkambrischen Ediacara-Fauna schon viele Vorläufer der modernen Tierstämme identifizieren. Seine Behauptung, dass die modernen Tierstämme keine Vorläufer im Präkambrium haben, ist also schlicht weg falsch.

4. Er setzt Abiogenese mit Evolution gleich. Das ist ein Kardinalsfehler, der ihm als Biologe nicht passieren darf. Über die Gründe dafür kann man nur spekulieren.

Alles in allem, kann man nur sagen, dass Scherer hier stark mit Strohmann-Argumenten argumentiert. Da er dieses sicherlich bewusst und gegen besseres Wissen macht, kann man hier nur intellektuelle Unaufrichtigkeit vermuten.

@phenomena
Ich sehe das genau so und es stimmt es geht um sehr viel geld.
Und das ohne aussicht auf ein ergebnis,ok wer will sich schon gern von sein stuhl vertreiben lassen wenn er damit sein lebensunterhalt bezahlen muss.
Aber wenn ich das von den superschlauen so lese,da denke ich mir auch welches "klein denken"DAS ist so und nicht anderest lol^^

@phenomena
Dein Google-Fu ist mächtig ;)

Gut, dass Du Dir die Mühe gibt, Dich nach Aufforderung zu informieren. Passiert hier leider selten genug.

phenomena schrieb:und nie entstand auch irgendwann nur eine einzige Veränderung, die man im Sinne der Evolution deuten MUSS.

Ich denke, dass Du schon die ganze Zeit auf das Lenski-Experiment anspielst. Wo liegen da denn genau Deine Kritikpunkte und wie würdest Du es anders interpretieren?

phenomena schrieb:Die Art wie Evolutionisten mit Kritikern umgehen, grenzt schon an mittelalterlicher Häresie. Das ist doch traurig, wo die Wissenschaft doch eigentlich zum Ziel haben sollte, dass genau sowas nicht mehr passiert.
Tja, aber überall geht es eben nur um Ehrgeiz und Geld.

Wenn man Kritik übt, dann sollte man auch Kritik üben.

Aber wie sollte man auf einen Menschen reagieren, der alleine aus seiner Fragestellung heraus, wesentliche Bestandteile dieser Theorie nicht kennt. Oder noch schlimmer: Aus der Nase gezogene Unterstellungen macht und diese dann kritisiert. Das grenzt an ein Selbstgespräch.

Bevor du Kritik üben darfst die ernst genommen werden soll, musst du dich erstmal zumindest in die Basics einarbeiten. Ohne Fleiss, kein Preis.

Ich denke ihr zwei Turteltäubchen seid bei den Verschwörungstheorien besser aufgehoben. Dort könnt ihr euch austoben und schildern, wie sich die Wissenschaft aufgrund des Ehrgeizes und dem Geld, ein Luftschloss ohne Beweisführung erbaut hat.

Hauptsache ihr werdet glücklich und ich hoffe, dass euer Gott euren Scharfsinn eines Tages belohnen wird.

@dosch
@phenomena

Achja, übrigens bash ich euch nicht, wegen des Ehrgeizes oder des Geldes. Ich mache das auf freiwilliger Basis. Ich habe nichts davon.

@dosch
@phenomena

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:3. Die kambrische Explosion fand nicht so plötzlich statt, wie Scherer es behauptet. Es war zwar relativ schnell, jedoch nicht von jetzt auf gleich.

Ist dieses 'relativ schnell' in der Geologie nicht gleichzusetzen mit: von jetzt auf gleich?
Ansonsten stimme ich dir zu.

@Hesher
Hmm, jein. Es dauerte schon etwa 50 Millionen Jahre. Wenn Man einen Vergleich möchte: Die nicht-Vogel-Dinosaurier (komisches Wort, oder?) sind vor etwa 60 Millionen Jahren ausgestorben. Aus diesem Grund sollte man es auch besser "kambrische Radiation" nennen.

@Pan_narrans

Ob Explosion oder Radiation. Die Bezeichnung ändert ja nichts an den Fakten ;)

@Hesher
Die Bezeichnung "Explosion" weckt aber ein verursacht aber ein falsches Bild von der Sache. Dadurch entstehen Fehlkonzepte, die das Verstehen es tatsächlichen Sachverhaltes erschweren.
Da es unheimlich schwer ist Fehlkonzepte wieder los zu werden, ist es wichtig, diese zu vermeiden.

@Pan_narrans

Mein Kritikpunkt ist, dass die Ergebnisse im Sinne der Makroevolution interpretiert werden.
Ich halte es aber eher für wahrscheinlich, dass sich unter bestimmten Umständen bestimmte Gene aktivieren können. Quasi vorprogrammierte Alternativen zum besseren Überleben unter bestimmten nachvollziehbaren natürlichen Veränderungen der Umwelt.
Allerdings können Umweltveränderungen sehr schnell passieren, und die meisten in der Erdgeschichte passierten sehr schnell. Jedenfalls zu schnell, im Vergleich zu der doch gemächlichen Evolution. Das schliesst sie zwar nicht aus, da sie nicht den Anspruch erhebt, ein optimal funktionierendes Konzept zu sein, jedoch könnte man aufgrund dessen schon anzweifeln, dass die Geschöpfe mit Hilfe der Evolution entstanden sind, selbst wenn es sie gäbe.

@phenomena

phenomena schrieb:Mein Kritikpunkt ist, dass die Ergebnisse im Sinne der Makroevolution interpretiert werden.
Ich halte es aber eher für wahrscheinlich, dass sich unter bestimmten Umständen bestimmte Gene aktivieren können. Quasi vorprogrammierte Alternativen zum besseren Überleben unter bestimmten nachvollziehbaren natürlichen Veränderungen der Umwelt.

Naja, das Lenski-Experiment zeigt doch recht deutlich, dass eben nicht nur ein Gen aktiviert wurden ist. Was hast Du bitte konkret an dem Experiment auszusetzen?

phenomena schrieb:Allerdings können Umweltveränderungen sehr schnell passieren, und die meisten in der Erdgeschichte passierten sehr schnell. Jedenfalls zu schnell, im Vergleich zu der doch gemächlichen Evolution.

Du scheinst da eine falsche Vorstellung von der Geschwindigkeit evolutionärer Mechanismen zu haben. Veränderungen können sehr schnell geschehen, wenn der selektive Druck hoch genug ist.

phenomena schrieb:Das schliesst sie zwar nicht aus, da sie nicht den Anspruch erhebt, ein optimal funktionierendes Konzept zu sein, jedoch könnte man aufgrund dessen schon anzweifeln, dass die Geschöpfe mit Hilfe der Evolution entstanden sind, selbst wenn es sie gäbe.

Ich versteh nicht ganz, was Du damit meinst. Könntest Du das vll. etwas klarer ausdrücken?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Naja, das Lenski-Experiment zeigt doch recht deutlich, dass eben nicht nur ein Gen aktiviert wurden ist. Was hast Du bitte konkret an dem Experiment auszusetzen?

Das Experiment zeigt, dass es Veränderungen im Erbgut gab. Was beweist das jetzt anderes, als das was es bei der Mikroevolution schon gibt ?
Wenn die Veränderungen nicht fundamental sind, gibt es keinen zwingenden Grund eine Makroevolution anzunehmen. Umgekehrt, sind fundamentale Veränderungen aber weder unter Laborbedingungen reproduzierbar, und somit unbeweisbar. Wer daran trotzdem glauben will, darf das ja gerne tun.

Pan_narrans schrieb:Du scheinst da eine falsche Vorstellung von der Geschwindigkeit evolutionärer Mechanismen zu haben. Veränderungen können sehr schnell geschehen, wenn der selektive Druck hoch genug ist.

Das ist doch ein Zirkelschluss. Da wird die Makroevolution doch erst mal vorausgesetzt.
Was denn für ein selektiver Druck ? Da müssten die Evolutionsmechanismen ja nicht nur intelligent sein, sondern auch in die Zukunft sehen können.
Vielleicht ist es ja wirklich so, aber von bewiesen kann man da doch nun wirklich nicht sprechen.

Pan_narrans schrieb:Ich versteh nicht ganz, was Du damit meinst. Könntest Du das vll. etwas klarer ausdrücken?

Naja, im Klartext heisst das, dass selbst wenn Makroevolution im Labor nachweisbar ist, dass die vorhandenen Arten auf der Welt, auch tatsächlich so entstanden sind. Evolution ist ein suboptimales System, dass im Grunde auf Zufall basiert. Zufall zersört aber eher Informationen, als dass er nützliche neue hervorbringt. Je komplizierter, desto unwahrscheinlicher. Und kein Lebewesen auf der Welt ist nicht kompliziert. Sie sind genau so wie sie sein müssen. Man darf nicht vergessen, dass sie alle im Ökosystem ihre Rolle spielen. Dieses gigantische Puzzel Erde soll ein Zufallsprodukt sein ?
Das ist als wenn man die Definition von Ordnung und Chaos auf den Kopf stellt.

@phenomena

phenomena schrieb:Allerdings können Umweltveränderungen sehr schnell passieren, und die meisten in der Erdgeschichte passierten sehr schnell. Jedenfalls zu schnell, im Vergleich zu der doch gemächlichen Evolution.

Unter den richtigen Bedingungen kann Evoltuion auch verdammt schnell ablaufen ;)

Wissenschaftlern aus Sydney ist jetzt aber der Nachweis gelungen, dass nicht alle Tiere sich die Dreistigkeit der Zuckerrohrkröte gefallen lassen. Zwei Schlangenarten haben sich in nur 70 Jahren so weit verändert, dass sie gefahrlos die Giftkröte fressen und verdauen können. Der simple Trick der Grünen Baumschlange und der Rotbäuchigen Schwarzotter: Sie haben ihre Köpfe verkleinert und ihre Körper vergrößert. Dadurch sind sie nur noch in der Lage, kleinere Agakröten zu fressen, die einen geringeren Giftgehalt haben. Durch den längeren Körper können sie zudem das Gift besser verdauen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,338340,00.html

@Dragonfire

lol der spiegel dem kann mann bestimmt glauben schenken,ist ja auch besser wie meine zeitschriften pm usw.

@dosch

1.besser als!
2. Das behauptet nicht nur der Spiegel, ich hab dieses Beispiel einfach nur mal in google eingegeben und die erste Quelle genommen, die der mir ausgespuckt hat ~.~

@phenomena

phenomena schrieb:Das Experiment zeigt, dass es Veränderungen im Erbgut gab. Was beweist das jetzt anderes, als das was es bei der Mikroevolution schon gibt ?
Wenn die Veränderungen nicht fundamental sind, gibt es keinen zwingenden Grund eine Makroevolution anzunehmen. Umgekehrt, sind fundamentale Veränderungen aber weder unter Laborbedingungen reproduzierbar, und somit unbeweisbar. Wer daran trotzdem glauben will, darf das ja gerne tun.

Hmm, okay. Könntest Du bitte kurz erklären, was Du unter Makro- und Mikroevolution verstehst? In der Grundaussage der modernen synthetischen Evolutionstheorie, die Du eben noch einmal verlinkt hast, steht davon auf jeden Fall nichts drin.
Welche Veränderungen sind denn jetzt nun fundamental und welche nicht?

phenomena schrieb:Das ist doch ein Zirkelschluss. Da wird die Makroevolution doch erst mal vorausgesetzt.
Was denn für ein selektiver Druck ? Da müssten die Evolutionsmechanismen ja nicht nur intelligent sein, sondern auch in die Zukunft sehen können.
Vielleicht ist es ja wirklich so, aber von bewiesen kann man da doch nun wirklich nicht sprechen.

Bitte satg jetzt nicht, dass Du nicht weißt, was selektiver Druck ist. Das gehört zur grundlegenden biologischen Terminologie. Wenn Du die nicht drauf hast, stehst Du hier, im metaphorischen Sinne, nackt.

phenomena schrieb:Naja, im Klartext heisst das, dass selbst wenn Makroevolution im Labor nachweisbar ist, dass die vorhandenen Arten auf der Welt, auch tatsächlich so entstanden sind. Evolution ist ein suboptimales System, dass im Grunde auf Zufall basiert. Zufall zersört aber eher Informationen, als dass er nützliche neue hervorbringt. Je komplizierter, desto unwahrscheinlicher. Und kein Lebewesen auf der Welt ist nicht kompliziert. Sie sind genau so wie sie sein müssen. Man darf nicht vergessen, dass sie alle im Ökosystem ihre Rolle spielen. Dieses gigantische Puzzel Erde soll ein Zufallsprodukt sein ?
Das ist als wenn man die Definition von Ordnung und Chaos auf den Kopf stellt.

Nein, nein, nein. Zum 1000. Male nein. Evolution ist nicht zufällig. Du hast anscheinend entweder keine Ahnung von dem was Du versuchst zu kritisieren oder Du nutzt bewusst Strohmann-Argumente.

Schau mal, ich versuch doch auch nicht die abrahamitischen Religionen zu kritisieren, indem ich behaupte, dass diese verlangen, dass ihre Anhänger ihre Erstgeborenen opfern. Wieso machst Du hier das Äquivalent davon?

@dosch

dosch schrieb:lol der spiegel dem kann mann bestimmt glauben schenken,ist ja auch besser wie meine zeitschriften pm usw.

Wie wäre es mit den "Proceedings of the National Academy of Science". Ist Dir das seriös genug?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC535375/?tool=pubmed

@Pan_narrans

Da steht ja das gleiche wie im spiegel.
Darum geht es ja auch nicht,wenn ihr glaubt das ihr aus dem nichts entstanden seit ist das doch ok,Evolution gibt es immer denn aus dem wald sind wir ja raus.