Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@kastanislaus

Eisbären sind exzellente Schwimmer, davon mal ganz abgesehen ist dieses Argument wieder der typische Kreationisten-Hirnriss, denn ihr werden Eigenschaften zugeordnet die nicht das geringste mit Evolution zu tun haben, so zum Beispiel die Frage warum sich Hunde nicht in Katzen verwandeln und dergleichen mehr...in 3 Generationen verwandeln sich eisbären nicht in Seerobben, kein Evolutionsbiologie wird so einen Standpunkt vertreten.

Aber komischerweise funktioniert Evolution ja in der Realität nicht, echt schade

So weit, so lächerlich. Evolution funktioniert, nur hat sie eben nichts mit dem zu tun, was Kreationisten unter ihr verstehen (möchten).

Wie gesagt, es gibt BEWEISE nur werden sie stets von Kreationisten ignoriert. Ich habe einigen sogar angeboten, sich mit eigenen Augen davon zu überzeugen, aber keiner ist natürlich daran interessiert, sein Weltbild ernsthaft zu hinterfragen.

Na ganz einfach: Der Kehrwert, der Wahrscheinlichkeit der Evolution.
Kurz gesagt: Verdammt hoch^^

Dein Bild der Evolutionstheorie basiert auf einem Irrtum, das wurde hier schon mehrfach erwähnt.

Zudem müsstest du ja auch aus der Schöpfungsgeschichte herleiten können, wie wahrscheinlich diese ist, ganz unabhängig von der Evolutionstheorie. Also wie wahrscheinlich ist sie?

@kastanislaus

Auch wenn man die Evolutionstheorie komplett wiederlegt, wurde damit nicht die Schöpfung bewiesen.

Ja sicher doch, oder kennst du noch eine 3. Option?

Nur weil wir momentan keine andere Möglichkeit kennen muß das noch lange nicht heißen, dass eine solche nicht exisitiert.

Ausserdem wäre da ja noch Lamark. Ist zwar (größten Teils) wiederlegt, aber trotzdem eine dritte Option.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Was war zuerst: Die Bauchspeicheldrüse oder das Insulin?, oder:
Was war zuerst: Der Zucker oder das Insulin?

Zucker -> Insulin-ähnliches Protein -> Bauchspeicheldrüse

kastanislaus schrieb:Wenn ich das auf die Evolution des Insulin anwende bin ich wieder an dem Punkt dass die Kreationisten doch richtig gerechnet haben.
Denn es BRAUCHT das Insulin um den Zucker zu verarbeiten.
Wäre irgend ein anderes Eiweiß rausgekommen wären leider alle Affen und Affenmenschen verreckt. Denn was nützt ein anderes Eiweiß das nicht den Zucker kontrollieren kann?

Hast Du überhaupt eine Vorstellung davon, was Insulin genau macht?
Wenn ja, bitte erkläre uns die mal kurz. Insulin ist für Dein Beispiel nämlich denkbar schlecht geeignet.

@kastanislaus

Die Schöpfung an die du glaubst oder eine andere?
Ach stimmt ja, deine Religion zu hinterfragen, wäre ja ganz böse.

Wie alt ist die Erde?
Wie konnte z.B. Noah das alles schaffen?

@kastanislaus
"Hab ich dir eigentlich nicht mehr geantwortet?"
Wenn dann hast du vergessen die Antwortfunktion an der seite zu druecken und ich habe die ANtwort in nicht gefunden...

@kastanislaus
Dein "Eisbären-Beispiel" zeugt besonders gut von deinen katastrophal schlechten Vorstellungen, was Evolution eigentlich ist und wie sie funktioniert. Eisbären können wirklich sehr gut schwimmen, aber das nur am Rande.
Aber dem eigentlichen Sinn verschließt du dich sowieso. Also was soll's?

Warum lässt dann eigentlich Gott Tiere aussterben? Warum hat ein Walembryo Hinterbeine?
wieso gibt es massenhaft "Design-Fehler", egal ob Mensch oder Tier? Macht sich Gott einen Spaß daraus, Menschen mit degenerativen Erkrankungen, z. B. Rückenschmerzen, weil wir sitzen, zu quälen?

@Makrophage

Makrophage schrieb:Warum lässt dann eigentlich Gott Tiere aussterben?

Ich habe mal meinen Großcousin, der auch Kreationist ist, gefragt wieso Gott die Dinosaurier hat aussterben lassen.

Seine Antwort war in etwa: "Um sie für ihre Sünden zu strafen"

In Anbetracht davon, dass laut christlicher Theologie Tiere keine Seelen haben, fand ich die Antwort sehr interessant.

Zu der Verteidigung meines Großcousins, er war 15 als er das sagte und ist ansonsten recht nett.

@Makrophage

Makrophage schrieb:Macht sich Gott einen Spaß daraus, Menschen mit degenerativen Erkrankungen, z. B. Rückenschmerzen, weil wir sitzen, zu quälen?

Du vergisst etwas Wichtiges...
Gott ist Sadist.

Gott ist allmächtig und hat alles geschaffen. In gewisser Weise hat er auch den Teufel geschaffen, der den Menschen Schaden zufügt.
Wer ist nun das Arschloch?
Der Teufel, der wie ein Computer nur das macht, wozu er programmiert worden ist - in diesem Falle eben Menschen versuchen und quälen,
Oder Gott, der dabei zusieht, ohne den Teufel zu stoppen, was er ja könnte (->Allmacht)?

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Und noch einmal.
Es gibt keinen Beweis für eine Schöpfung oder Gott, sehr wohl aber Funde die eine Evolution stützen.

Das kannst du so schlichtweg nicht schreiben, weil diese Betrachtungsweise nur deiner persönlichen Wahrnehmung entsprungen ist.
Sehr viele Menschen machen unabhängig voneinander tiefgreifende spirituelle Erfahrungen die in ihnen eine Gewißheit auslösen, welche jenseits aller Zweifel steht.

Es gibt durchaus Beweise für Gottes Existenz, jedoch ist das Erlangen selbiger eine subjektive Art, abhängig von der jeweiligen Bewußtheit des Einzelnen bzw. dessen intensität seiner Beschäftigung/Suche. Diese Subjektivität kann man bei einem so tiefgreifenden, Alle und Alles betreffenden, gleichzeitig aber auch sehr privatem Thema nicht unter den Tisch kehren.
Vergleichen wir mal: Jede medizinische Herangehens- und Heilweise funktioniert umso besser, wenn die verabreichten Medikamente auf einer möglichst individuellen Annamnese beruhen; es wird also sehr dringend Zeit für ein grundlegendes Umdenken seitens der Wissenschaft, die erlebbare Subjektivität bzw. die jeweiligen Erfahrungen und geistigen Wissensbereiche mit einzubeziehen anstatt sie als scheinbares Gegenargument zu verwenden, mit dem man doch nur an seinem eigenen Ast sägt.
Die Quantenforschung z.B. hat dies längst anerkannt.

Pauschal also zu sagen, es gäbe keinerlei Beweise für Gott/Schöpfung, ist keine objektive Aussage auf die man sich stützen kann.

Wenn ein Werkzeug (Evolution) vorhanden ist, muß man der Logik halber auch auf einen Werkzeughersteller schließen, zumindest aber ihn nicht gänzlich ausschließen und Phrasen wie oben von sich geben, um einfach nur seine eigene Position sicher zu wollen.

@Sidhe
Es gibt keinen empirischen Beweis für eine Schöpfung oder Gott, sehr wohl aber Funde die eine Evolution stützen.

Besser so?

@Sidhe

Sidhe schrieb:Das kannst du so schlichtweg nicht schreiben, weil diese Betrachtungsweise nur deiner persönlichen Wahrnehmung entsprungen ist.

Das ist falsch.

Sidhe schrieb:Sehr viele Menschen machen unabhängig voneinander tiefgreifende spirituelle Erfahrungen die in ihnen eine Gewißheit auslösen, welche jenseits aller Zweifel steht.

Sehr viele Menschen haben unabhängig von einander Sklaven gehalten.
Hitler war auch fest davon überzeugt, dass Juden böse sind - für ihn war es wohl jenseites aller Zweifel.

Sidhe schrieb:Diese Subjektivität kann man bei einem so tiefgreifenden, Alle und Alles betreffenden, gleichzeitig aber auch sehr privatem Thema nicht unter den Tisch kehren.

Subjektivität ist kein Beweis.
Man MUSS subjektive Eindrücke einfach unter den Tisch kehren, wenn man ein objektives Urteil fällen will.

Sidhe schrieb:Die Quantenforschung z.B. hat dies längst anerkannt.

Ah, hat sie das?

[...]ist keine objektive Aussage auf die man sich stützen kann.

XD
Achsooo, Du meinst also, es sei nicht objektiv, die objektiven Beweise den subjektiven, nicht einmal einheitlichen udn teilweise widerlegbaren Empfindungen vorzuziehen?
Ich glaub' auch.

Wenn ein Werkzeug (Evolution) vorhanden ist, muß man der Logik halber auch auf einen Werkzeughersteller schließen, zumindest aber ihn nicht gänzlich ausschließen [...]

Hier muss ich Dir zustimmen.

Die eine Theorie schließt die andere nicht vollkommen aus.
Vielleicht gibt es gar noch eine dritte Möglichkeit, die gar noch involviert ist.

@sasori-sama

Die eine Theorie schließt die andere nicht vollkommen aus.

Ein guter Denkansatz !

Vielleicht gibt es gar noch eine dritte Möglichkeit, die gar noch involviert ist.

Jetzt machst Du mich aber neugierig, wie könnte diese denn Deiner Meinung nach aussehen ?

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Es gibt keinen empirischen Beweis für eine Schöpfung oder Gott, sehr wohl aber Funde die eine Evolution stützen.

Besser so?

Nicht besser, aber immerhin ehrlicher ;)





@sasori-sama

sidhe schrieb:
Das kannst du so schlichtweg nicht schreiben, weil diese Betrachtungsweise nur deiner persönlichen Wahrnehmung entsprungen ist.

Das ist falsch.

Ich fürchte, du kannst deiner eigenen Logik gerade nicht folgen. Denn der zufolge müßte beweisen sein, daß es Gott nicht gibt. Ist es aber nicht, ergo kann nein MUSS man es so schreiben.

sasori-sama schrieb:Sehr viele Menschen haben unabhängig von einander Sklaven gehalten.
Hitler war auch fest davon überzeugt, dass Juden böse sind - für ihn war es wohl jenseites aller Zweifel.

Sicher, das streite ich nicht ab. Die Frage ist, wieweit halten diese Erfahrungen im tatsächlichen Leben stand - da trennt sich die Spreu vom Weizen.
Jemand mit einem Erlebnis der Gotterfahrung wird keine Untermenschen sehen oder Andere abschlachten wollen.

sasori-sama schrieb:Subjektivität ist kein Beweis.
Man MUSS subjektive Eindrücke einfach unter den Tisch kehren, wenn man ein objektives Urteil fällen will.

Dann sehe, wie weit du damit kommen wirst.

Die Quantenforschung z.B. hat dies längst anerkannt.

Ah, hat sie das?

Tu' mal nicht so^^

sasori-sama schrieb:Achsooo, Du meinst also, es sei nicht objektiv, die objektiven Beweise den subjektiven, nicht einmal einheitlichen udn teilweise widerlegbaren Empfindungen vorzuziehen?
Ich glaub' auch.

Dreh' mir nicht meine Worte so, daß du sie für deine Gegenargumentation ausnutzen kannst. Objektivität ist selbstverständlich ein großer Nutzen, hier fehlt jedoch die Erkenntnis, daß so manche 'Objektivität' nur eine eingebildete und nichts weiter als eine Sichtweise/Wahrnehmung ist.
Ich glaube, du hast auch nicht ganz verstanden was ich schrieb, macht nichts, es war sowieso hauptsächlich an Si-Net gerichtet.

sasori-sama schrieb:Hier muss ich Dir zustimmen.

Die eine Theorie schließt die andere nicht vollkommen aus.
Vielleicht gibt es gar noch eine dritte Möglichkeit, die gar noch involviert ist.

Das ist doch gleich eine ehrlichere und mehr Verständnis versprechende Sichtweise :)
Stichwort zwei Seiten in und derselben Münze, sich ergänzendes Yin und Yang, usw. .

@taothustra1

taothustra1 schrieb:Jetzt machst Du mich aber neugierig, wie könnte diese denn Deiner Meinung nach aussehen ?

Haha, ja das ist eine gute Frage.
Nur leider fiele mir spontan dazu nichts ein!

Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass wir nicht vergessen sollten, dass es noch eine Erklärungsmöglichkeit geben könnte, über die bis jetzt nur noch niemand nachgedacht hat, die aber ebenfalls plausibel wäre.

@Sidhe

Sidhe schrieb:Denn der zufolge müßte beweisen sein, daß es Gott nicht gibt.

ähm.. Ist das so?
Wäre mir neu.

Anscheinend kann ich meiner Logik wirklich nicht folgen.
Macht aber nichts, denn davon kommen Beweise für die Existenz Gottes nicht einfach aus dem Schrank gesprungen.

Sidhe schrieb:Sicher, das streite ich nicht ab. Die Frage ist, wieweit halten diese Erfahrungen im tatsächlichen Leben stand - da trennt sich die Spreu vom Weizen.
Jemand mit einem Erlebnis der Gotterfahrung wird keine Untermenschen sehen oder Andere abschlachten wollen.

Es ging mir lediglich darum, zu sagen, dass subjektive Erlebnisse als Beweis nichts taugen, auch wenn die Individuen nachher nicht an der Haltung zweifeln.

Sidhe schrieb:Tu' mal nicht so^^

Ich will einen Link zu einem seriösen Quantenforscher der sagt:
"Die Subjektivität jedes Menschen ist als objektiver Beweis anzusehen."
Denn so wie Du es beschreiben hast, tut das die Quantenforschung.
Und das glaub' ich Dir nicht.

Sidhe schrieb:Objektivität ist selbstverständlich ein großer Nutzen, hier fehlt jedoch die Erkenntnis, daß so manche 'Objektivität' nur eine eingebildete und nichts weiter als eine Sichtweise/Wahrnehmung ist.

Tja, wenn doch schon das scheinbar Objektive so heruntergekommen ist, wie sieht dann das aus, dass man schon als subjektiv bezeichnet?
Also ich glaube, dass es nicht mehr genügend glänzt, um es als Beweis aufzuführen, was Du einforderst!

@sasori-sama

Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass wir nicht vergessen sollten, dass es noch eine Erklärungsmöglichkeit geben könnte, über die bis jetzt nur noch niemand nachgedacht hat, die aber ebenfalls plausibel wäre.

Wie könnte sie plausibel sein, wenn noch niemand darüber nachgedacht hat.
Hast Du denn nicht einmal einen Anhaltspunkt ?
Der Thread beschränkt sich nunmal auf die Begriffe Schöpfung oder Evolution

Dem liegt an sich schon ein falsches Denkschema zugrunde, da ja keineswegs gesagt ist, daß das eine das andere ausschließt.

Ach was, ich verrate Dir einfach wie es wirklich ist :

Beides ist richtig !
physikalisch bzw materiell sichtbar läßt sich die Evolution gar nicht abstreiten.
Der Impuls dazu liegt allerdings ausserhalb der materiellen Physikalität, nennen wir es die geistige Dimension.
Strahlungen und Quanten sowie Quarks und dergleichen im Nanobereich stellen gewissermaßen Bindeglieder zwischen diese verschiedenen Dimensionen her.

Werden und Vergehen ist eine Gesetzmäßigkeit die ausschließlich auf bestimmten Ebenen von Materie zum Tragen kommt.
Die geistige Ebene vergeht nicht, ebensowenig wie Energie vergehen kann.

Das geistige Modell ist also der Impuls und gleichzeitig die Matrix für das was sich auf der materiellen Ebene formt bzw wohin es sich entwickelt (Evolution).
Das geistige - weil energetische - Ausgangsmodell ist nicht der Gesetzmäßigkeit der Zersetzung unterworfen und kann im Falle des Menschen über seine rein energetische
Form und Istzustand hinaus ein Sich-Selbst-Bewußtsein entwickeln.
Das ist dann die Evolution des Geistes, sofern sie stattfindet, was leider nicht bei jedem der Fall ist.
Aber Geist an sich ist unvergänglich und auch wenn es einmal einen Anfang gab, so gilt dies nur für das Geschöpf nicht aber für den Schöpfer.
Dies entzieht sich jedoch jeglichem menschlichem Denkvermögen, weil dieses Denkvermögen selbst an das vergängliche Gehirn gebunden und davon abhängig ist und deshalb nicht anders kann, als in den Grenzen von Werden und Vergehen zu denken.

Wer hier weiter sehen will, der muß den mehr oder weniger sich-selbst-bewußten unvergänglichen - weil energetischen - Teil seiner Persönlichkeit aktivieren, bzw erst einmal erkennen bzw anerkennen, daß er überhaupt über so einen Wesenskern verfügt.

Denn dies ist die Basis für eine weiterführende Diskussion im Bezug auf das Thema
Schöpfung und Evolution.

also was mich schon immer wieder an der bibel fasziniert, sind die ersten zwei worte im ersten buch moses @ im anfang - wieso steht da nicht am anfang, waren wir vielleicht schon irgendwo drin, das es dann irgendwie im statt am anfang war als gott alles geschaffen hatte? wenn ja worin ?

@taothustra1

taothustra1 schrieb:Das geistige Modell ist also der Impuls und gleichzeitig die Matrix für das was sich auf der materiellen Ebene formt bzw wohin es sich entwickelt (Evolution).

Hast Du hierfür irgendwelche Anhaltspunkte außer die Geschichte mit den Quanten

taothustra1 schrieb:Dies entzieht sich jedoch jeglichem menschlichem Denkvermögen, weil dieses Denkvermögen selbst an das vergängliche Gehirn gebunden und davon abhängig ist und deshalb nicht anders kann, als in den Grenzen von Werden und Vergehen zu denken.

Aber du scheinst in Deinem Denkvermögen klar darüber "bescheid zu wissen" ^~
bist Du etwa nicht menschlich?

Was ist, wenn sich die Quantenebene als Denk und Messfehler entpuppt,
weil sie das Produkt zerstrahlter Gravitation ist.

Wir können die meisten unserer feinstofflichen Beobachtungen mit nichts anderem als Gleichungen beschreiben und hie und da ein paar einzelne Quanten und Quarks
über immens teure Apparaturen detektieren.

Und was lässt uns zweifeln, dass der Geist nicht aus der Materie hervor geht?
Unser/Dein ICH?
Weil das ICH nicht in der Lage ist sich selbst zu identifizieren,
ohne Zuhilfenahme von Referenzwerten, die nicht weniger WERT haben können als das ICH

Schon mal darüber nachgedacht, warum wir uns gegenseitig immer den Anus zeigen?

@taothustra1

Dir ist die Gefahr der subjektiven Selbsttäuschung schon bewusst oder?
Also, dass du nur glaubst, du wärst geistig so unglaublich weit und würdest diese ganzen Dinge erkennen?

Nur weil man glaubt die Wahrheit zu kennen, bedeutet es leider noch lange nicht, das dies so ist.

Meiner Meinnung nach, sind unsere geistigen Möglichkeiten beschränkt und daher sind uns gewisse Dinge möglicherweise verschlossen.

Subjektive Wahrnehmung, die nicht von anderen reproduzierbar sind, sind halt sehr schlechte Beweise und man sollte damit klar kommen, dass andere Leute sie nicht akzeptieren könnten.