Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

hab da kein Problem nich mit! ;)

intruder schrieb:Etwas kompliziertes durch etwas noch komplizierteres erklären zu wollen ist kein viel versprechender Ansatz, da mehr Fragen übrig bleiben, als man beantwortet hat

:D guter Witz! dann frag mal die Kollegen der Epigenetik!!!
Was glaubst du was die an ihrem NOCH VIEL VIEL VIEL komplizierten Ansatz der Epigenetik zu kauen haben anstatt auf dem alten Stand zu verharren das alles von den Genen vorgegeben wird! ;)

Epigenetik widerlegt deiner Meinung nach die Evolutionstheorie? Wäre mir neu.

du bist auf dem falschen Trip mein freund!;)
Es geht mir weder um Evolution noch um Schöpfung!

Ich Antworte dir lediglich auf deine Posts!

intruder schrieb:Zu deiner Antwort:

Etwas kompliziertes durch etwas noch komplizierteres erklären zu wollen ist kein viel versprechender Ansatz, da mehr Fragen übrig bleiben, als man beantwortet hat.

Deshalb ist obiger Kommentar auch wieder mal herrlich sinnlos!

Ich hatte dir nämlich geschriben

StillHere schrieb:Da wir heute schon einige Prozesse im menschlichem Körper nachvollziehen können aber z.B. der Bereich der menschlichen Psyche immer noch mehr Fragen als Antworten liefert, ist sie wohl eher einem komplizierten Verfahren entsprungen!

Wer das ganze gemacht hat bleibt davon unberührt!

Na klickert da was??? ;)

ach so
und auf deine bemerken

intruder schrieb:Etwas kompliziertes durch etwas noch komplizierteres erklären zu wollen ist kein viel versprechender Ansatz, da mehr Fragen übrig bleiben, als man beantwortet hat.

hab ich dir erklärt das es durchaus im Bereich der Alltäglichen liegt!!!
wie z.B. die Epigenetik zeigt !!! Dort weiss man heute ebenfalls NICHTS genaues!

und kommst mir mit "Epige. wiederlegt die Evo?" entweder bist du noch nicht wach oder du bist ein Roboter der standarisierte Antworten gibt! :D

Entschuldige bitte, aber der Vergleich hinkt nach meiner Auffassung so sehr, das ich nicht darauf gekommen bin, was du mir sagen wolltest.

Also, warum hinkt dieser Vergleich?

Auf der einen Seite haben wir einen Schöpfer, dessen Existenz wir hier aus der Existenz der Psyche oder auch einem komplizierten Organ herleiten, welches sich nach deiner Auffassung nicht aus etwas einfacherem entwickelt haben kann, sonder aus etwas komplizierterem. Dem Schöpfer. Diesen Schöpfer stellst du nun die Epigenetik entgegen, welche du als noch komplizierter ansiehst als die normale Genetik. Zum einen sollte hier schon auffallen, das man die Epigenetik keine Herleitung wie oben ist, sonder man diese Erforschen kann und wissenschaftliche Fakten zu Grunde liegen. Des weiteren ist die Epigenetik nicht losgelöst von der "einfacheren" Vererbungslehre zu sehen, sondern ergänzt diese lediglich. Du könntest auch sagen, Die Vererbung funktioniert nur, weil er Replikatoren gibt, Replikatoren gibt es nur, weil es entsprechende Moleküle gibt, Moleküle gibt es nur weil es Atome gibt, Atome gibt es nur, weil das Universum so geschaffen ist, wie es geschaffen ist usw. usw. Irgendwann kommt man zu dem Punkt, wo es keine Antwort gibt, nur die Antwort Schöpfer oder Gott, würde nur eine Lücke im Wissen füllen und daraus kann man nicht die sonstigen Eigenschaften eines Gottes ableiten.

:D

verstehe was du mir sagen willst! Aber du bringst da einiges durcheinander!
Ich habe keine Diskussion darüber führen wollen wer die Psyche hergestellt hat!

Mein Vergleich hinkt überhaupt nicht!
Du hast mir gesagt das es keine Sinn macht etwas Schwieriges zu nehmen um etwas nicht so schweres zu erklären, da es mehr fragen aufwirft als beantwortet!
Falsch!

Um die Genetik/Vererbung ganz zu erklären müssen wir uns des wesentlich schweren Feldes der Epigenetik bedienen!
Richtig!

intruder schrieb: Diesen Schöpfer stellst du nun die Epigenetik entgegen, welche du als noch komplizierter ansiehst als die normale Genetik.

Hab ich mit keinem Wort getan, ausserdem sehe ich das nicht noch komplizierter an, sondern die Wissenschaftler die daran fieberhat arbeiten!
Für mich ist das teilweise zu hoch!

David Baulcombe einer der führende Köpfe sagt zum Thema Epigenetik:
"Die Wissenschaft hat eine Schwelle überschritten. Und alles ist viel komplizierter geworden"

Achim Plum, einer der standarisierte Test für die Epigenetik entwickelte und noch tut sagt:
"Wir hatten im Rahmen des Human Genom Projektes sicherlich so etwas wie einen aufkommenden genetischen Determinismus, also der Glaube, dass die Gene uns machen, dass die Gene für alles verantwortlich sind.
Wir haben dann eben feststellen müssen, dass die Genetik eben nicht alle Phänomene in der Biologie aber auch der Medizin erklärt...
...Und hier spielt auf einmal die Epigenetik eine enorme Rolle. "

Aber ich meine, bitte! Wenn das für dich ein Kinderspiel ist!
Ich bin sicher die freuen sich auf jemanden der ihnen alle Antworten gibt die sie haben! ;)

Jetzt nochmal, weil ich das nicht ganz nachvollziehen kann....was hat die Epigenetik konkret mit der Frage nach Schöpfung oder Evolution zu tun?

meiner Meinung nach: es zeigt nur wie kompliziert der ganze Prozess von Vererbung und Genetik ist!

Und das spricht jetzt für oder gegen die Evolution?

Um die Genetik/Vererbung ganz zu erklären müssen wir uns des wesentlich schweren Feldes der Epigenetik bedienen!

Müssen wir das? Warum?

Hab ich mit keinem Wort getan, ausserdem sehe ich das nicht noch komplizierter an, sondern die Wissenschaftler die daran fieberhat arbeiten!
Für mich ist das teilweise zu hoch!

Wobei bei Schöpfer einfach nichts da ist, woran man arbeiten könnte ;) Kein Ansatzpunkt, kein empirischer Befund, nur der Glaube.

Zudem verstehe ich nicht ganz worauf du hinaus willst. Es wird ja nicht behauptet das Wissenschaft immer einfacher werden muss, es geht darum, dass deine Erklärung für etwas kompliziertes voraussetzt, was du ebenfalls nicht erklären kannst. Und das sieht im Vergleich Evolution Genetik und Epigenetik doch ein bisschen anders aus.

verde schrieb:Und das spricht jetzt für oder gegen die Evolution?

keine Ahnung! dafür weiss man zu wenig!^^

Um die Genetik/Vererbung ganz zu erklären müssen wir uns des wesentlich schweren Feldes der Epigenetik bedienen!

Müssen wir das? Warum?

Ganz einfach

Wir haben dann eben feststellen müssen, dass die Genetik eben nicht alle Phänomene in der Biologie aber auch der Medizin erklärt...
...Und hier spielt auf einmal die Epigenetik eine enorme Rolle.

Darum!

:D

> Wir haben dann eben feststellen müssen, dass die Genetik eben nicht alle Phänomene
> in der Biologie aber auch der Medizin erklärt...

Hat denn irgendein ernstzunehmender Wissenschaftler je behauptet, die Genetik würde das können?

oh Evolutionswillen ;) wer hat den denn wieder frei rumlaufen lassen!

lies die posts du ... dann kannst du eventuell und vielleicht mitreden!

Du machst es mir wirklich schwer. Nehmen wir an, man wüsste nichts von Epigenetik. Dann könntest du berechtigter Weise behaupten, dass es noch etwas anderes als die DNA als Informationsträger geben muss. Nach meinem Kenntnisstand spielt das aber eh eine untergeordnete Rolle. (eineiige Zwillinge mit unterschiedlichen Phänotyp) Ich habe beispielsweise ein zweifarbiges Auge, obwohl davon auszugehen ist, das ich ein einheitliches Genom in meinen Augenzellen habe. Für mich wäre die Epigenetik damit höchstens ein weiterer Teil der Argumentation für die natürliche Entwicklung des Lebens ohne Eingriff durch einen Schöpfer als umgekehrt.

intruder schrieb:Du machst es mir wirklich schwer

hast du was anderes erwartet?

intruder schrieb:Für mich wäre die Epigenetik damit höchstens ein weiterer Teil der Argumentation für die natürliche Entwicklung des Lebens ohne Eingriff durch einen Schöpfer als umgekehrt.

für mich wäre es ein Argument dafür das sich die Tiere und vielleicht auch der Mensch!
(Bei Tieren konnte man diese natürlich veränderung bzw. anpassung nachweisen, bei Menschen ist man noch nicht so weit!)
sich bedingt den Verhältnissen der Natur / Umgebung anpassen, ohne das sie sich gleich weiterentwickeln müssen!

-Zitat-

Einen Nachweis der epigenetischen Vererbung beim Menschen, den gibt es nicht. Aber bei Mäusen. 2006 sorgte eine Veröffentlichung eines Forscherteams aus Nizza in der Zeitschrift "Nature" für Aufsehen.

Unsere Entdeckung war möglich, weil wir ein sehr einfaches Tiermodell haben. Es geht um die Fellfarbe von Mäusen. Und die sieht man; sie müssen nur nach Mäusen mit einem weißen Schwanz suchen. Ganz einfach.

Francois Cuzin, Molekularbiologe an der Universität in Nizza. Er wollte wissen, wie bei Mäusen die Fellfarbe vererbt wird. Ein Mäusestamm, den er mit seinem Team züchtete, war genetisch einheitlich. Alle Tiere hätten braunes Fell und einen dunklen Schwanz haben müssen. Aber es gab immer wieder eine paar Tiere, die anders aussahen. Sie hatten weiße Pfoten und weiße Schwanzspitzen. Vergeblich suchten die Forscher nach einer genetischen Ursache im Erbgut der Tiere.

Der Effekt sieht aus wie bei einer genetischen Veränderung, einer Mutation. Aber wir haben gezeigt, es ist nicht das Erbmolekül, das verändert ist, die DNA. Stattdessen haben wir kleine RNA-Moleküle gefunden und zwar in den Spermien der Mäusemännchen. Das war eine Überraschung. Denn diese RNA-Moleküle waren tatsächlich verantwortlich dafür, dass die Mäuse weiße statt dunkle Schwanzspitzen hatten.

Die Forscher vermuten, dass es sich nicht um eine Kuriosität handelt oder eine Besonderheit allein bei Mäusen, sondern um ein biologisches Prinzip. Eine Vererbung, die über kleine RNA-Moleküle erfolgt. Vererbt werden so keine Gene - sondern Genaktivitäten. Diese Form der epigenetischen Vererbung könnte bei allen Säugetieren vorkommen - auch beim Menschen. Davon ist Francois Cuzin von der Universität Nizza überzeugt.


-Ende-

Hier wird gezeigt das es sich vielleicht nicht immer um einen evolutionären schritt handelt sondern um eine natürlich festgelegte Veränderung.
Ich sagte das schon mal ein paar Seiten zuvor!
WIe ein Programm das nicht benutzt wurde, aber jetzt akitv werden muss.
Es ist da! aber eben inaktiv

@StillHere

Das ist auch nicht weiter verwunderlich und widerspricht nicht der ET. Das Falterbeispiel mit der Industrialisierung ist ähnlich, auch wenn es nichts mit Epigenetik zu tun hat. Beide Farben (hell / dunkel) waren im Genpool vorhanden. Durch die Industrialisierung haben sich nur sie Selektionsmechanismen geändert. Das ändert aber nichts daran, das beide Typen irgendwann mal durch Mutation entstanden sind.

Zu dem oben genannten Beispiel fällt mir ebenfalls ein, das es Formen von Symbiose gibt, in dem 2 Organismen über die Zeit miteinander verschmelzen und die DNA des Symbionten teil der Wirts - DNA wird.

Auch ist es nicht wirklich neu, das ein Großteil des genetischen Codes nicht gelesen wird, sondern Daten enthält, die seit Generationen nicht mehr ausgelesen wurden.

Zudem solltest du berücksichtigen, das eine Zelle deiner Magenschleimhaut den gleichen genetischen Code beinhaltet wie eine deiner Hautzellen. Das beide unterschiedlich aussehen wolle wir doch hoffen ;)

intruder schrieb:Zu dem oben genannten Beispiel fällt mir ebenfalls ein, das es Formen von Symbiose gibt, in dem 2 Organismen über die Zeit miteinander verschmelzen und die DNA des Symbionten teil der Wirts - DNA wird.

hat aber herzlich wenig mit dem oben erwähnte Fall zu tun oder? ;)

intruder schrieb:Zudem solltest du berücksichtigen, das eine Zelle deiner Magenschleimhaut den gleichen genetischen Code beinhaltet wie eine deiner Hautzellen. Das beide unterschiedlich aussehen wolle wir doch hoffen

Auch hier gibt die Epigenetik interessanten Aufschluss


Rudolph Jaenisch vom Whitehead Institute am MIT in Boston Massachusetts. Er wollte wissen: Warum sind Dolly und andere Klone so krank? Er fand heraus: Dolly hat ein epigenetisches Problem. Die Euter-Zelle, aus der sie entstand, hatte eine klare Aufgabe - also ein festgelegtes Methylierungsmuster. Anders als Eizellen und Spermien, aus denen für gewöhnlich Schafe entstehen. Die falschen Methylierungen stören die Entwicklung der Klone.

Die meisten Embryos sterben direkt nach der Implantation in den Uterus ab. Wahrscheinlich, weil sie die wichtigen Gene, die dann aktiv sein müssen, nicht aktiviert haben. Ein paar von diesen Klonen haben das getan, und die entwickeln sich dann zur Geburt. Und bei der Geburt ganz viele von denen wiederum sind sofort abnormal, können die Lungen nicht entfalten und sterben sofort. Wenige überleben. Überleben dann ein paar Wochen, sterben dann plötzlich, weil sie kein normal funktionierendes Immunsystem haben, oder die Leber funktioniert nicht richtig, sterben ab.

d.H. nicht jeder Zelle kann einfach die funktion einer anderen Zelle übernehmen!
Die Aufgabenverteilung ist klar! deshalb verläuft die Entwicklung eines Embryos strickt nach Vorschrift!

Wenn wir auf der Scheibenwelt wären, würde der Gott der Evolution dich verprügeln. :D

Dazu ist er doch viel zu sehr mit der Reparatur seiner rollenden Elefanten und fliegenden Walfische beschäftigt ;)