Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Also, nur mal als Denkanstoss. Pflanzen haben KEINE Nerven, sie können also keine Informationen aufnehmen, verarbeiten und nach ihnen reagieren.
....................................................

Wieso, ich lasse laufend sanfte Musik im Glashaus spielen und die Planzen entwickeln sich besser als ohne Musik, wenn ich kranke Pflanzen oder vernachlässigte hineinstelle, blühen sie auf.

Da würde ich vorsichtig sein. Es gibt ja auch Religionsfuzzis, die meinen Tiere hätten keine Seele, .....................

<<Gerade Spinnen sind mit die Intelligentesten Kleinlebewesen auf unserem Planeten.
Manche von ihnen entwickeln, Jagdstrategieen die ein Säuger nicht mal hinbekommt.
Das verlangt ein Planen und vorausschuendes Denken.
Wer soll das Programmiert haben, frage ich mich immer wieder?<<


sorry, aber dann ist auch ein selbstoptimierendes Computerprogramm "bewusstes Leben".

Mit ein paar Algorythemen kann man nämlich solch ein Verhalten nachbauen. Streng nach der evolutionären Selektion.

@eric

<<Wieso, ich lasse laufend sanfte Musik im Glashaus spielen und die Planzen entwickeln sich besser als ohne Musik, wenn ich kranke Pflanzen oder vernachlässigte hineinstelle, blühen sie auf.<<

hast du dazu eine Versuchsauswertung mit Gegengruppen? Also eine große Anzahl Pflanzen die mal mit "sanfter" Musik beschallt werden, mal mit "nicht-sanfter" und mal gar nicht? Unter jeweils gleichen sonstigen Bedingungen?

Und wer bestimmt was sanft und nicht-sanft ist?

Ich weis das diese Aussage ein beliebter Allgemeinplatz ist, einen Nachweis dafür habe ich aber noch nie gesehen.

Link: www.china-intern.de (extern) (Archiv-Version vom 04.10.2007)

@UffTaTa

Hier ein Beispiel das von verschiedenen Perspektiven untersucht wurde1
Ergebnis verblüffend!

Jedes Lebewesen, egal ob Einzeller oder Elefant, Blume oder Baum, sendet elektromagnetische Signale aus. Man kann sogar sagen, daß ohne diese Signale kein Leben existiert. Das bedeutet, daß Menschen und Pflanzen ständig elektromagnetische Signale senden und auch empfangen können. Sie müssen sich das so vorstellen wie ein Radiogerät. Auch auf das Radio wirken ständig etliche Sender ein, aber ob sie eine bestimmte Radiostation hören, hängt davon ab, ob ihr Radio eingeschaltet ist und ob sie ihr Radio auf die Wellenlänge des Senders abgestimmt haben. Da wo Menschen und Pflanzen auf verschiedenen Wellenlängen senden, verstehen wir die Pflanzen nicht ohne weiteres. Wir sind nicht, oder vielleicht besser, nicht mehr aufeinander abgestimmt. Wenn wir Menschen denken, entstehen im Gehirn elektrische Ströme, die man seit vielen Jahren mißt. Dies ist reine Energie, wenn sie wollen, und ich frage mich, wo geht diese Energie hin, sie geht doch nicht verloren!"
Verf.:von Dagney Kerner und über Joey Sanchez

@Sri_vatsa

mir sind die Aussagen des Herrn Backsters bekannt, leider ist mir keine Verifizierung bekannt.

<<Dies ist reine Energie, wenn sie wollen, und ich frage mich, wo geht diese Energie hin, sie geht doch nicht verloren!"<<


:-))

Nein, verloren geht die Energie nicht. Wenn ich ein Stromkabel kurzschließe oder unterbreche dann fällt das Potential daran auch ab und auch da geht keine Energie "verloren" :-))

Ufftata,

es ist mir eine Ehre mich mal wieder mit Dir austauschen zu dürfen.
Da kann ich gewiss noch was lernen.

>>Also, nur mal als Denkanstoss. Pflanzen haben KEINE Nerven, sie können also keine Informationen aufnehmen, verarbeiten und nach ihnen reagieren.<<

Doch das Ausrichten nach der Sonne ist trotzdem eine Reaktion auf die Umwelteinflüsse.
Offensichtlich können sie auch ohne Nerven ihre Umwelt wahrnehmen.


>>Pflanzen haben aber eine Art "chemische Intelligenz" die man sogar nachbauen kann wenn man geschickt ist. Diese sorgt dafür das die Wurzeln zum Wasser wachsen und nicht in den Himmel. Das sind aber chemisch/physikalische Prozesse die keiner direkten Informationsverarbeitung benötigen.<<

Es ist doch aber auch so, dass die Wurzel gezielt nach Wasser sucht, und die Information auch entsprechend verarbeitet.
D.h. wenn Wasser vorhanden ist, wird der Wachstumsprozess entsprechend modifizirt.
Die Pflanze hat zwar keine Rechenzentrale, wie ein komplexeres Lebewesen, doch jede Zelle für sich weiss immer was sie zu tun hat, um als Kollektiv zu überleben.
Gesteuert wird das eben durch die Chemischen Prozesse.
Das ist eine Art interzelare Kommunikation.

>>Ähnlich ist es mit den Blüten, dem folgen der Sonne etc. Das sind komplexe chemisch/physikalische/&prozesse aber keine "gewollte" Aktion.<<

Gewollt...ich weiss wie sich das anhören muss.
So als ob die Pflanze bewusst einen Plan zum Überleben verfolgt.
Einerseits ist es tatsächlich so. Sie will überleben. Woher sie den Plan hat ist ein Rätsel.
Der Plan ist in ihrem Genom verankert.
Doch andererseits muss das Zellkollektiv Überlebensnotwendige "entscheidungen" Treffen.
"Lassen wir jetzt lieber hier ein Blättchen Spriessen, oder lieber dort.
Ist die Wurzel dort besser als da?"
So auf dieser Ebene.
Ist zwar stark vereinfacht, doch irgendwie auch zutreffend.

Das Lebewesen nimmt seine Umwelt wahr, und im Rahmen seiner Biologie versucht es zu tun, was es eben tun will/muss/kann/soll.

Es ist insovern nicht ganz determiniert, weil man nicht weiss was das Genom tatsächlich zu dem gemacht hat, was es ist, und weil es kein abgeschlossenes System ist.
Es unterliegt immernoch der Evolution. Also Mutation, Veränderung, Anpassung.

Letzentlich wird es immer die Frage nach dem Zweck der Entstehung des Lebens selbst bleiben, die uns beschäftigen wird.

Ich meine halt es ist der Wille zum Sein, zu Wachsen und zu werden.
Das beinhaltet aber ein Bewusstsein.
Also müsste es demnach schon im ersten Einzeller gewesen sein.

Das sind so meine eigenen Überlegungen dazu.

Das heisst du hast die Antwort warum man elektromagnetische Wellen ausstößt!:-)

Ufftata,

>>sorry, aber dann ist auch ein selbstoptimierendes Computerprogramm "bewusstes Leben".

Mit ein paar Algorythemen kann man nämlich solch ein Verhalten nachbauen. Streng nach der evolutionären Selektion.<<

Ja sicher kann man das nachbauen, weil man die Algorythmen diesem System eingepflanzt hat.

Aber woher stammen diese bei der Spinne?
Hat sie sich selbst programmiert?
Und zu welchem Zweck?
Wie gesagt, mit Energieeffitienz kann das nichts zu tun haben.
Das Leben widerspricht ihr nämlich in den weitesten Teilen.

<<Hat sie sich selbst programmiert?<<

ein eindeutiges JEIN


<<Und zu welchem Zweck?<<

blöde Frage

<<Wie gesagt, mit Energieeffitienz kann das nichts zu tun haben.
Das Leben widerspricht ihr nämlich in den weitesten Teilen.<<<

kommt drauf an was du damit meinst. Es gibt auf jedenfall Lebewesen die das Energiesparen zum höchsten zu verfolgenden Ziel (nach der Fortpflanzung und dem Fressen) gewählt haben. Und ALLE Lebewesen verfügen über jede Menge Tricks um ihren Energieberdarf möglichst gering zu halten.

<<Doch andererseits muss das Zellkollektiv Überlebensnotwendige "entscheidungen" Treffen.
"Lassen wir jetzt lieber hier ein Blättchen Spriessen, oder lieber dort.
Ist die Wurzel dort besser als da?"
So auf dieser Ebene.<<

ob man auf dieser bene von "Entscheidungen" sprechen darf bezweifel ich. Ich würde es so ausdrücken:

"Die Pflanze reagiert auf Reize. Erreicht ein Reiz eine gewisse Schwelle, dann erfolgt eine Reaktion. Die Erfassung des Reizes und diese Reaktion erfolgt auf rein biochemischem Wege und zwar direkt, OHNE das dazu irgendwelches angelerntes oder angeborenes "Wissen" benötigt wird einfach aufgrund des Aufbaus der reizerfassenden und reaktionsauslösenden Mechanismen"

damit ist das ganz gut zu einem Tier abgegrenzt, bei dem die Reaktion NICHT aufgrund des Aufbaus seiner Sinnesorgane bzw. seiner Arme, Beine, etc. erfolgt, sondern aufgrund des "Wissens" das angeboren oder angelernt in seinem Gehirn/Nerbvensystem verankert ist.

Es gibt nun mal einen grundlegenden Unterschied zwischen Pflanzen und Tieren und der liegt nicht unbedingt in der Mobilität und im Stoffwechsel, sondern eben in der Art der Informationsverarbeitung.

Wobei die Grenze natürlich nicht so einfach zu ziehen ist. "Eingebaute" Intelligenz gibt es auch in jedem Tier. So laufen Insekten eher mit der "eingebauten Intelliugenz" ihres Bewegungsapperates als gewollt per Nervensteuerung, weshalb ja auch solche Insekten als Vorlage beim Bau von Gehmaschinen dienen, erlauben sie es doch die "Intelligenz" vom Prozssor/Programm weg in den Aufbau des Bewegungsapparates zu legen.

Ist schwierig in Worte zu fassen, aber ich glaube es ist klar geworden auf was ich hinaus will.

>>ein eindeutiges JEIN<<

tendiert es eher zum Ja oder eher zu Nein?

>>blöde Frage<<

jaja, so ist das eben...
nächste Frage:

Könnte es eventuell, aufgrund unserer empirischen Erfahrungen mit dem Leben, so sein, dass es einfach den Willen zum sein hat?
Also sich selbst entsprechend der Umwelt programmiert und ggf. modifiziert, damit es eher im stande ist zu überleben?
Wenn ja, dann reagiert es eindeutig auf die Umwelt.
Es nimmt sich und die Umwelt wahr, und ändert sich entsprechend.

Eine Zelle ist eine Zelle. Ob bei Pflanze Mensch oder Tier bleibt sich gleich.
Ein Organismus ist ein Organismus. Es ist ein Zellenverband der den Organismus zusammenhällt und Reproduziert.
Damit das möglich ist, ist es vonnöten, dass der Organismus sein Überleben sichert.
D.h. er muss tun was er tun muss/kann damit er ist/bleibt/sich reproduziert.

Wozu das?
Es kostet ihne einen Haufen Energie, die er erst aufnehmen muss, die er umwandeln muss, und die er wieder ausscheidet.

Ist das einfach SO?
Weil die Matierie nichts besseres zu tun hatte?
Also sich gelangweilt hat, und nun gucken will was noch so alles möglich ist?

Und wenn sich die Matierie schon selbst Programmieren kann, welches Ziel verfolgt sie letzten Endes?

Das Bewusstsein...ja, ein Mysterium.
Ich denke nicht, dass es mit dem erreichen von kritischen Massen/Zuständen innerhalb eines abgeschlossenen Systems, wie der Zelle, getan ist.

Wenn man sich anguckt wie DNA, RNA die verschiedenen Rezeptoren usw. miteinander korrespondieren, wie sie einander bedingen und modifizieren.
Wie es ständig komplexer und gebündelter wird. Also die Info die darin enthalten ist.
Wie ausgeklügelt der Code ist, der die Info einschliesst.
Dann kommen ich einwenig ins Staunen und Schwärmen.

Na gut mehr kann ich dazu auch nicht sagen.
Ihr offensichtlich auch nicht.
Also spekulieren wir noch einwenig.

>>Und ALLE Lebewesen verfügen über jede Menge Tricks um ihren Energieberdarf möglichst gering zu halten.<<

Am Energiesparendsten wäre es ein 0 Energiehaushalt zu haben, aber das wäre kein Leben, kein Sein, keine Reproduktion.
Trotzdem überschreitet das Leben "bewusst" diesen 0 Punkt und ist.
Das ist doch Paradox.
Es leistet Arbeit. Obwohl es nicht müsste.
Es tut und macht und sucht und, und, und...

Und alle Trix können nicht darüber hinweg täuschen, dass es das was scheinbar besser, weil Energieärmer, wäre nicht will.

Voll verrückt, das Leben. ;)

<<Ist das einfach SO?<<

wieso nicht.


<<Weil die Matierie nichts besseres zu tun hatte?<<

na in unserem speziellen Fall (also in diesem Universum) bleibt ihr anscheinend gar nix anderes übrig



<<Also sich gelangweilt hat, und nun gucken will was noch so alles möglich ist?<<

na, man kann ja spekulieren was wäre wenn es anders wäre. Wurde ja auch schon häufig gemacht und allg. ist man der Auffassung das dann nix bei rüber kommt, was aber dann eben auch wiederum niemand stört da er zu denen gehört die eben nicht sind.



<<<Dann kommen ich einwenig ins Staunen und Schwärmen.<<

das kannst du gerne tun, ist ja auch wirklich imposant und erstaunenswert. Fall nur nicht auf die Knie und fange an zu sabbern von wegen oh großer Schöpfer und so, das ist wirklich nicht notwendig und wird der ganzen Sache auch nicht im geringsten gerecht. Das Universum hat was besseres verdient als einen Schöpfer, dazu ist es einfach ein paar Nummern zu groß und schlichtweg zu toll.




<<Und wenn sich die Matierie schon selbst Programmieren kann, welches Ziel verfolgt sie letzten Endes?<<

jetzt geht das schon wieder los. Kannste es nicht einfach mal sich selbst genüge sein? Der einzige der dauernd nach Zielen fragt ist der ewig unzufriedenen, super kleine und unwichtige Mensch. Solch kleinliche Probleme hat sowas gewaltiges wie ein Universum nun echt nicht nötig.




<<Das Bewusstsein...ja, ein Mysterium.<<

naja, ich tendiere eher zu der Auffassung das das eher in die Richtung eines billigen Bühnenzaubers geht. Alles nur ein Trick damit weiter gefuttert und gevögelt wird.



<<Ich denke nicht, dass es mit dem erreichen von kritischen Massen/Zuständen innerhalb eines abgeschlossenen Systems, wie der Zelle, getan ist.<<

sowas wie ein Bewusstsein wirste auch in einer Zelle nicht finden. Die steht darunter oder darüber, je nach Standpunkt eben.


<<<Also spekulieren wir noch einwenig.<<
na solange es auf der Ebene des Bewusstseins eines Gänseblümchen bleibt, bleibt einem wohl auch nichts anderes übrig.


So denn ;-)

<<<Am Energiesparendsten wäre es ein 0 Energiehaushalt zu haben, aber das wäre kein Leben, kein Sein, keine Reproduktion.
Trotzdem überschreitet das Leben "bewusst" diesen 0 Punkt und ist.
Das ist doch Paradox.<<

nein, das ist trivial


<<<Und alle Trix können nicht darüber hinweg täuschen, dass es das was scheinbar besser, weil Energieärmer, wäre nicht will.<<

Energie zu sparen ist kein Selbstzweck sondern ein Hilfsmittel.

alles klar ;)
du hast ja Recht.

Aber dass ich irgendwann vor irgendjemandem auf die Knie falle, das wirst Du in diesem Leben nicht erleben.
Weder vor einen Theologen noch vor einem Wissenschaftler.

Aber den gebührenden Respekt werde ich dem Leben immer Zollen.

so long ;)

>>nein, das ist trivial<<

so trivial wie es ist, so wahr ist es auch.

>>Energie zu sparen ist kein Selbstzweck sondern ein Hilfsmittel.<<

so sehe ich das auch.
Der selbstzweck ist Energie zu wandeln. Aber um sie wandeln zu können muss sie erst aufgenommen werden. Um aufgenommen zu werden muss sie erst verbraten werden.

Und hier schliesst sich der Kreis.

Nachdem Gott die Erde geschaffen hatte, dann das Wasser auf ihr hatte er keine Lust mehr, im Dunklen zu agieren so schuf er die Sonne und damit das Licht.
Und am Ende seiner Erdentage schuf er dann Adam um seinen Garten Eden zu pflegen.
Und damit war der erste Beruf in der Menschheitsgeschichte geboren, der des LANDSCHASFTSPFLEGERS. Und damit er nicht allein ist (bei der Arbeit), gab Gott ihm eine Gehilfin, die Eva. All das geschah aus dem Nullkommanichts heraus. Ruckizucki war alles erledigt.
Nachdem dann seine Schöpfung aus dem Ruder lief, vernichtete er alles mit Stumpf und Stiel bis auf die Migranten auf der Arche.
Die Frage nach Gott wäre längst geklärt, wenn Gott es wollte. Aber solange wir nach ihm suchen, haben seine Prediger Brot und Arbeit und ein gemütliches Auskommen, selbst unter armen Gläubigen. Würde man sagen können, heh gestern war er (Gott) bei uns zu Gast und vorgestern bei dem, dann wären keine Prediger mehr von Nöten und sie wären wie die Armen da selbst.
Ähnlich ist es mit den grausamen Krankheiten (keine evolutionsbedingten Keime ?). Würde man dagegen ein Mittelchen finden, so wären ganze Landstriche mit Arbeitslosen im Weißen Kittel bevölkert.

-----------------------Es darf nicht sein, was nicht sein darf!!!--------------------------

Für mich ist die Evolution logischer als die Schöpfung. Wobei sie einen Gott nicht zwangsläufig ausschließt.

Übrigens, warum wird das Thema gelb angezeigt? Hat das irgendeine Bedeutung? :)