Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@gocrazy

gocrazy schrieb:Es zeigt mir nur wie du absolut standfest an deinem Glauben festhältst und keine Möglichkeit von Intelligenz bei der Erschaffung der Welt für möglich hältst.

Ist deine Sache...

Haha, Kritik aus berufenem Munde hmm? Si-Net hat schon recht, wenn man eine wissenschaftliche Theorie widerlegen will, sollte man schon wissen, worüber man redet.

@geobacter

Das hat nichts mit Arroganz und Egomachtkämpfen zu tun.
Wissenschaft ist eben nicht ein kollektiver Glaube, es ist die beobachtung der Realität.
Was für Schlüsse man daraus ziehen kann, ist durch aus ein streitbarer Punkt, aber da kann man nur mit diskutieren, wenn man auch weiß worum es geht.

Bis jetzt gab es einen Haufen Evolutionskritiker hier, die nicht mal in der Lage waren, den Begriff der Theorie richtig zu verstehen und nur das über die Evolutionsbiologie wissen, was sie von irgendwelchen Gegnern, deren Argumente zum Größtenteil schon entkräftet sind, zu wiederholen.
Sowas hat noch nie geholfen. Kurz um, sie kennen nicht einmal das, was sie kritisieren.
Ja, das halte ich nun einmal für sehr falsch.

Fair kann diese Diskusion nur sein, wenn jeder auch zu mindestens über das Grundwissen von dem Thema bescheid weiß. Ganz besonders die jenigen, die eben Kritik üben.

@geobacter

geobacter schrieb:Evolution ist trotzdem keine Theorie mehr, da wir ja die Evolution bei einfachen Organismen wie Bakterien und selbst schon bei etwas höher entwickelten Lebensformen auf simple Art beobachten können.

Die moderne Chemie, die Relativitheorie und noch viel mehr, sind und bleiben Theorien.
Da sie als ganzes eben eine vereinfachte Erklärung sind.
Ebenso ist die Evolutionsbiologie eine Theorie, da auch sie nur ein Model der Wirklichkeit ist und eben ein vereinfachtest. Da ein Model das exakt die Wirklichkeit bescheibt, so effektiv wäre, wie eine Karte im Maßstab 1:1.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Das hat nichts mit Arroganz und Egomachtkämpfen zu tun.
Wissenschaft ist eben nicht ein kollektiver Glaube, es ist die beobachtung der Realität.
Was für Schlüsse man daraus ziehen kann, ist durch aus ein streitbarer Punkt, aber da kann man nur mit diskutieren, wenn man auch weiß worum es geht.

Und Du beobachtest diese Realität selbst?
Oder nimmst du einfach nur an, dass es so ist wie man beobachtet

Kennst Du dich in Biologie aus
machst Du selbst Forschungen in der Chemie
Kannst Du wenigstens die Funktion eines Operationsverstärkers beschreiben
und den Unterschied zwischen Paramagnetismus und Diamagnetismus erläutern

Kannst Du mit Sicherheit sagen dass die Entstehung des Lebens einem Zufall oder einer Gesetztmäßigkeit folgt

ich wette dass du damit schnell überfordert bist

weil Dein Wissen über das Wissen eine Information von außen ist, die Du einfach nur glauben willst, weil Dir das plausibel scheint

Und selbst wenn Du Dich in einem oder anderen Bereich selbst informierst, so kommst Du nicht darum herum Informationen anzunehmen (zu glauben)

Es wäre wissenschaftlich sogar unlogisch Informationen zu verweigern, weil man sie nicht glaubt

Wissen das Du nicht selbst erlernst ist kollektives Wissen - dass man jederzeit manipulieren kann und es setzt voraus dass man es glaubt oder nicht glaubt.

Wie viele Entdecker der Geschichte wurden denn nicht von ihren Kollegen verlacht und verhöhnt? Manche Entdeckungen waren so provokativ, dass man sogar versucht hat, sie existenziell fertig zu machen.

Ein Beispiel ist die Kalte Fusion, bis heut kann man noch immer nicht genau sagen
ob das nun funktioniert hat oder nicht... aber glauben tut man es nicht..


na na @Freakazoid so einfach ist das nicht

Der Glaube ist das Problem dieser Welt

denn "der Glaube" und das Glauben haben nichts mit einander zu tun

"das" Glauben ist ein wichtiges Bestandteil der Kommunikation
"der" Glauben ist ein wichtiges Bestandteil der Lügen

Gläubige Menschen lügen "wie gedruckt" wenn es darum geht den Wahrheitsgehalt
"des" Glauben zu beweisen

Weltoffene Menschen, die Informationen glauben, können sich auch irren oder falsch informiert werden, doch ändert das nichts daran, dass sie die Wahrheit trotzdem nicht verweigern.

@geobacter

Oh ich bin hier schon lange und habe soviel gelernt.
Du verstehst eine der Grundannahmen der Wissenschaft nicht oder du verstehst sie sehr genau, überinterpretierst sie aber.
Theorien sind wandelbar. Wissenschaft ist kein Dogma, sie ist offen für Neues. Mehr noch, sie als reines Objektiveskonstruk verlangt danach. Es ist eben nichts in Stein gemeiselt.
Das dieses Konstrukt aus subjektiven Menschen besteht, die sehr an Dogmen hängen, ist einerseits ihr Nachteil und ihr Vorteil.

Es gibt keine Diskusion, wenn die Beobachtungslage eindeutig ist. Wenn die Experimente und Vorhersagen so laufen wie geplannt, wenn die Versuche die Theorie zufallen zu bringen scheitert.
Dort wo dies alles schwerer wird und wir immer mehr in Spekulationen abtriften müssen, kommen immer Leute mit vielen klugen und weniger klugen Ideen. D.h. aber nicht, dass diese Ideen plausible sind.
Nach dem jetzigen Forschungsstand ist die Evolutionsbiologie eine Theorie mit festem Fundament. Ist sie damit perfekt oder gar vollständig? Mit nichten, je mehr wir allgemein verstehen um so interessantere Fragen kommen auf.

Kennst Du dich in Biologie aus
machst Du selbst Forschungen in der Chemie
Kannst Du wenigstens die Funktion eines Operationsverstärkers beschreiben
und den Unterschied zwischen Paramagnetismus und Diamagnetismus erläutern
ich wette dass du damit schnell überfordert bist

Ja die Wette würdest du gewinnen, aber genau das meine ich die ganze Zeit. Ich kenne mich nun mit Biologie recht gut aus, nein ich betreibe keine Forschung in der Chemie.
Das andere kann ich dir nicht erklären, ohne mir vorher das Wissen anzueignen.
Nur jetzt kommts. Ich zweifel diese Dinge nicht an. Ich behaupte nicht, dass der Paramagnetismus eine Erfindung sei und das in Wirklichkeit Gott die ganze Arbeit tut. Wobei ich dabei nichts erklärt habe. Ich behaupte nicht, wie man einen Operationsverstärker richtig baut oder wie er besser wäre.
Ich habe aber das Vertrauen, nicht Glauben, sondern Vertrauen in Menschen, die sich damit tatsächlich auskennen.
Man macht sich nebenbei zum Volldeppen, wenn man über etwas diskutieren will, von dem man keine Ahrnung hat.
Doch genau das, wird hier sooo oft getan, dass ich mich dagegen nun einmal wehren will.
Ich weiß gar nicht wie oft einem hier schon brutaler Schwachsinn an den Kopf geworfen worden ist.

Wir wissen nicht alles, natürlich nicht. Das Wissen was wir haben, kann von Menschen manipuliert werden. Ja nichts neues, jeder von uns guckt Nachrichten und kann live miterleben wie Meinungen geschaffen werden.
Nur ist die Wissenschaft unser bestes Werkzeug um echtes Wissen, echte Fakten zu bekommen. Alles andere ist nun einmal gescheitert.

Denn jeder Evolutionskritiker hier bis jetzt, kannte sich nicht in der Evolutionsbiologie oder gar in der Wissenschaft aus. Viel mehr, haben sie einen unglaublichen Absolutheitsanspruch erhoben.
Ich weiß nur eins mit bestimmtheit, mein Wissen wird sich erweitern, ob es richtig ist, werde ich vielleicht irgendwann einmal erfahren. Jedoch flösst mir die objektivität der reinen Wissenschaft unendlich viel vertrauen ein. Eben weil sie ohne das Dogma auskommt und sich ändern kann und wird, wenn die Beweislast zu schwer wird.
Religionen ändern sich nie, die Menschen in ihr, aber die Religion nie und selbst wenn etwas offensichtlich nicht so ist, dann wird Logik durchbrochen und notfalls die Welt neu wahrgenommen.

Doch es ist so einfach. Unbestimmtheit und unwissenheit ist ein Faktor unseres Lebens und nur die Wissenschaft als Werkzeug, nicht als Religionsersatz, kann die Unbestimmtheit einwenig bestimmen und die Unwissenheit einwenig in Wissen wandeln. Reiner Glaube führt maximal zu einem einfacheren Leben.

@Freakazoid


das akzeptiere ich @Freakazoid

und dem ist auch nichts entgegenzusetzen
das was ich aber bemängle ist der zunehmende Mangel an Menschlichkeit in der Wissenschaft

das Fehlen jeglicher Empathie für den Menschen hinter der falschen Meinung

Freakazoid schrieb:Du verstehst eine der Grundannahmen der Wissenschaft nicht oder du verstehst sie sehr genau, überinterpretierst sie aber.

damit
bewirkst Du genau das Gegenteil, von dem was Du bezwecken willst

vielleicht nicht bei mir, doch wenn du den Menschen den du belehren möchtest entwürdigst (disqualifizierst)(alles ist nur Wissenschaft), dann darfst Du nie vergessen
dass der Mensch der Dir gegenübersteht ein emotionales Wesen ist
und selbst Du deine Beweggründe für die Wissenschaft emotional empfindest.

@geobacter

ich glaube,
si-net will hier gar nichts bezwecken.
deine antwort zeigt lediglich,
dass du ein unheimlich grosses kuschelbedürfnis hast
und deine augen vor unbekanntem verschliesst.
wo nimmt der mangel an menschlichkeit in den wissenschaften denn zu ?

ich habe manchmal den eindruck,
dass die menschen angst haben
ihnen wird sowas wie der weihnachtsmann genommen

buddel

@buddel

Ich gehe davon aus, dass du meine Beiträge nur kurz überflogen hast.
Eigentlich wollte ich hier ganz etwas anderes sagen, aber die "Schuld" liegt sicher bei mir.

Es ist ein Fakt, dass wir Menschen das eigene ICH nicht ohne Referenzwerte identifizieren können.

Die Informationen mit denen unser Hirn rechnet sind nichts anderes als Emotionen.
Angenehme Information ist angenehme Emotion unangenehme Information ist unangenehme Emotion

Erinnerungen speichern wir mit Emotionen und umgekehrt rufen wir Erinnerungen durch
Emotionen auf..
Angst ist unangenehme Emotion - Folge - Verdrängung oder offensive Verteidigung

Ob wir Menschen nun durch religiöse Sollblasen oder anderer Natur, versuchen
eine innere Harmonie herzustellen, ist entscheidend wie wir mit der Welt in Wechselwirkung stehen.

so jetzt kannst Du mich entweder neu "bewerten" oder es so lassen wie es IST

freundliche Grüße
Geobacter

Ist hier eigentlich schon das Thema Epigenetik zur Sprache gekommen?

So erst mal sorry alle, letzte Woche fehlte es mir einfach an Zeit.
Aber ich fühle mich geehrt dass trotz meinem zurückgebliebenen Denken soviele Menschen mit mir diskutieren wollen 

@klarabella: Danke für die Links, hab den 1. Überflogen (recht viel Stoff) den 2 ca. zu 2/3 gelesen.

Was mir beim 1. Gleich aufgefallen ist. Das es erst mal wiederum nur darum geht die Gegenseite zu kritisieren anstatt ein Gegenargument zu liefern. Sowas nervt mich erstens schon mal und 2. Kann ich da nicht mehr an eine objektive Berichterstattung glauben.

Die Argumentation der Evolutionisten ist logisch. Aber sie beinhaltet wie ich hier schon x mal versucht habe zu erklären gewissen Punkte die als fix angenommen werden, aber alles andere als fix sind.
Ich versuchs noch ein letztes mal, aber anscheinend wollt ihr das nicht akzeptieren.
Und ich machs in ganz banalen Worten und ignoriere jede Kritik bezüglich der Einfachheit meiner Worte:

Kreationisten sagen: Unglaublich geringe Wahrscheinlichkeit dass genau das und das entsteht. (nehmen wir das Beispiel des Insulin wie im 2. Link)
Evolutionisten sagen: Das stimmt, aber es hätte ja auch etwas anderes herauskommen können.
(Dann wäre eben ein anderes Eiweiß herausgekommen)
ICH sage: Das stimmt, aber wer kann denn belegen dass dieses „andere“ Eiweiß auch funktioniert hätte, das es wirklich unendlich verschiedene kombinationsmöglichkeiten gibt die funtionieren.
Das ist blanke Theorie und selbst wenn wir 1000 Eiweiße herausfinden ist immer noch nicht geklärt ob bei den 20^50 Möglichkeiten wie sich das Eiweiß: Insulin zusammensetzen könnte wirklich die Hälfte oder von mir aus 1/10 nützlich wären und funktionieren würden.
Denn bei 20^50 Möglichkeiten wo 1000 funktionieren und eventuell der Rest nicht, da bleiben nochmals verdammt viele nieten übrig und die Wahrscheinlichkeit wäre wieder bei fast 0.

Versteht ihr!? Man kann behaupten es hätte auch anders funktioniert. Aber vielleicht hätten alle anderen Konstellationen versagt und der Mensch wäre draufgegangen. Niemand kann das beweisen oder nachstellen, es muss angenommen werden und das ist ein Griff ins ungewisse was die Evolutionisten nicht akzeptieren wollen.

@Pan_narrans:

Pan_narrans schrieb am 17.03.2009: Es gibt viele Religionen mit verschiedenen Schöpfungsgeschichen. Wenn eine Schöpfung wirklich stattgefunden hätte, müßte es dann nicht in allen Religionen die gleiche oder zumindestens sehr ähnliche Schöpfungsgeschichten geben.

Ja tolles Argument, damit würdest du wohl nicht mal einen 6 jährigen überzeugen.
Wenns um die Bibel geht die zufälligerweise stets 1:1 kopiert wurde dauert es keine 2 Sekunden bis wieder jemand mit dem Stille Post Blödsinn auftaucht.
Aber bei Geschichten über Jahrtausende mündlich übertragen da kennt man dieses Fehlerprinzip plötzlich wieder nicht. Wie ein Blatt im Wind…

Pan_narrans schrieb am 17.03.2009: Die Bibel gibt 2 sich unterscheidende Schöpfungsgeschichten an. Das Beweist, dass die Bibel sich inj mindestens einer Geschichte irren muß

Du willst doch nicht tatsächlich nochmal mit diesem Blödsinn kommen?

A: Heute hat Barack Obama im Californien verkündigt…
B: Gestern hat Barack Obama in Californien verkündigt…
A oder B lügt. Nein beide nicht zufälligerweise war es laut Person A heute und laut Person B gestern weil Californien 1 Tag zurück gelegen ist als er es verkündigte.
So Kleinigkeiten gibt es unzählige in der Bibel.


@Obrien

Obrien schrieb am 17.03.2009: denn unter gewissen Vorraussetzung ist die Entstehung des Lebens nicht nur wahrschienlich, sondern schon fast unvermeidlich

Aha jetzt wird’s interessant. Je länger man redet desto unsinniger wird sie die Theorie.
Unter gewissen Umständen ist es sehr wahrscheinlich ja unvermeidlich dass ich die 100 Euromillionen einsacke. Und zwar unter den Umständen dass ich die richtigen Zahlen tippe.
Jaja hier rangiert wirklich die Elite der Evolutionisten.
Dabei benötigt es nichtmal einen hohen Bildungsgrad um auf x Seiten im Netz zu lesen, wohlgemerkt auf Seiten mit evolutionistschem Gedankengut dass es eines der größten unendeckten Geheimnisse ist wie überhaupt das erste Leben entstehen konnte.
Na wenigstens sind manche Wissenschaftler noch halbwegs ehrlich.

Obrien schrieb am 17.03.2009: Wenn es kalt wird, überleben eben die Tiere mit dickem Fell.

Was für eine Milchmädchenrechnung soll das sein?
Und wenn noch niemand ein dickes Fell hat sterben ALLE aus! Das ist 1000fach realistischer als das es gerade nur so kalt geworden ist dass gerade die Tiere die zufälligerweise ein Fell entwickelt haben obwohl es gar nicht kalt war überlebt haben.
Wunschdenken und völlig Realitätsfremd.

@JPhys: Hab ich dir eigentlich nicht mehr geantwortet?
Dann hats nämlcih meinen Post gefressen  Oder ich hab schon solche Wahnvorstellungen dass ich mich genau erinnere was ich geschrieben habe und es aber gar nicht geschrieben habe ;)

@kastanislaus

Dann wiederhole ich eben zum hundersten male die unsinnigkeit deines Argumentes, Kreationisten gehen davon aus, die Evolutionstheorie besage, das Insulin - um bei deinem Beispiel zu verbleiben-,plötzllich von ganz allein entstehe aus den einzelnen Elementen und da dies unwahrscheinlich sei, ist die Evolution per se unmöglich. Allerdings machen Kreationisten in dieser Hinsicht einen Denkfehler, der sich wie ein roter Faden durch ihre gesamte Argumentation zieht, denn Insulin erschien nicht plötzlich auf der Bildfläche und vorher gab es nur N, O, C und H.

Und wie oft muss man es eigentlich noch sagen, bis auch der letzte religiös Verblendete es begreift? Biogenese ist nicht identisch mit der Evolution. Aber seit wann interessieren sich Kreationisten für Realität^^

Was für eine Milchmädchenrechnung soll das sein?
Und wenn noch niemand ein dickes Fell hat sterben ALLE aus! Das ist 1000fach realistischer als das es gerade nur so kalt geworden ist dass gerade die Tiere die zufälligerweise ein Fell entwickelt haben obwohl es gar nicht kalt war überlebt haben.
Wunschdenken und völlig Realitätsfremd.

Das ist eben das Problem mit euch Leuten, ihr lest und versteht nur das, was ihr lesen und verstehen wollt. Ich habe nicht geschrieben, das zufällig ein paar Mutanten mit Fell rumliefen und diese dann mit Riesenglück überlebt haben.
Wenn du nicht das nötige Intellektuelle Fassungsvermögen hast, plastische BEispiele und Metaphern zu verstehen, die nun wirklich nicht soooo schwer zu verstehen sind, was willst du dann eigentlich hier?

@kastanislaus

Und wo wir gerade bei wahrscheinlichkeiten sind, wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines Gottes? der sicherste Beweis für die Schöpfungsgeschichte, wäre ja ein Vergleich der Wahrscheinlichkeiten^^

Also wie wahrscheinlich ist Gott? Alle bisherigen Argumente pro Gott waren ja nichts weiter als Anthropromorphismen und Ausdruck der Phantasielosigkeit, die allzu fromme Menschen auszeichnet^^.

Obrien schrieb:Und wo wir gerade bei wahrscheinlichkeiten sind, wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines Gottes?

Na ganz einfach: Der Kehrwert, der Wahrscheinlichkeit der Evolution.
Kurz gesagt: Verdammt hoch^^

@kastanislaus

Und noch einmal.
Es gibt keinen Beweis für eine Schöpfung oder Gott, sehr wohl aber Funde die eine Evolution stützen.
Auch wenn man die Evolutionstheorie komplett wiederlegt, wurde damit nicht die Schöpfung bewiesen.

Also beweise du erstmal eine Bibel die 1:1 kopiert worden ist, was defacto nicht der Fall ist, dann können wir mal weiter sehen.

@Obrien

Obrien schrieb:Ich habe nicht geschrieben, das zufällig ein paar Mutanten mit Fell rumliefen und diese dann mit Riesenglück überlebt haben.

Und wieso lernen die Eisbären nicht besser schwimmen?
Jetzt hätten sie mal noch ein paar Generationen Zeit bis ihnen das Eis unter den Füßen wegschmilzt.
Aber komischerweise funktioniert Evolution ja in der Realität nicht, echt schade.

Obrien schrieb:denn Insulin erschien nicht plötzlich auf der Bildfläche

O ja mein Fehler, ich hab wiedermal die 5 Mio. Missing Links vergessen. Die unschlagbaren Beweise der Evolution :D
Was war zuerst: Die Bauchspeicheldrüse oder das Insulin?, oder:
Was war zuerst: Der Zucker oder das Insulin?

Henne oder Ei, wir kennen das ja.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Und wieso lernen die Eisbären nicht besser schwimmen?
Jetzt hätten sie mal noch ein paar Generationen Zeit bis ihnen das Eis unter den Füßen wegschmilzt.
Aber komischerweise funktioniert Evolution ja in der Realität nicht, echt schade.

Das jetzt nicht wahr oder?
Evolution ist KEIN Zielgerichteter Prozess in dem eine mutwillige Anpassung stattfindet.
Wenn es eine mutation gibt, die es den Eisbären erlaubt, besser in ihrer neuen Umwelt zurecht zu kommen, dann wird diese sich langsam durchsetzen, aber das braucht Zeit.

kastanislaus schrieb:Was war zuerst: Die Bauchspeicheldrüse oder das Insulin?, oder:
Was war zuerst: Der Zucker oder das Insulin?

Die Bauchspeicheldrüse, die mehr als eine Aufgabe hat. Dann die möglichkeit durch Insulin, Zucker zuverarbeiten.

@kastanislaus

Ach ja, bitte belege doch mal die Schöpfung, bin schon total gespannt, wie du das machen willst.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Auch wenn man die Evolutionstheorie komplett wiederlegt, wurde damit nicht die Schöpfung bewiesen.

Ja sicher doch, oder kennst du noch eine 3. Option?

Freakazoid schrieb:Wenn es eine mutation gibt, die es den Eisbären erlaubt, besser in ihrer neuen Umwelt zurecht zu kommen, dann wird diese sich langsam durchsetzen, aber das braucht Zeit.

Die hat er aber nicht.
Und den hatten die anderen Tiere der Urzeit auch nicht.

Freakazoid schrieb:Evolution ist KEIN Zielgerichteter Prozess in dem eine mutwillige Anpassung stattfindet.

Wenn ich das auf die Evolution des Insulin anwende bin ich wieder an dem Punkt dass die Kreationisten doch richtig gerechnet haben.
Denn es BRAUCHT das Insulin um den Zucker zu verarbeiten.
Wäre irgend ein anderes Eiweiß rausgekommen wären leider alle Affen und Affenmenschen verreckt. Denn was nützt ein anderes Eiweiß das nicht den Zucker kontrollieren kann?
Also hatte sich aus der riesigen Unwahrscheinlichkeit 2x10^50 also genau dieses bilden müssen.
Wie war das nochmal mit dem: Die Evolution ist realistisch?

@kastanislaus
Wenn Du meinen Kommentar aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass die beiden Beispiele die ich Dir gab eine Hilfestellung für Dich sein sollten, damit Du in der Lage bist eine Schöpfung als gleichwertige Alternative zur Evolution zu präsentieren.
Dafür ist es nämlich unerlasslig, dass Du Dir Argumente überlegst die eine Schöpfung wiederlegen würden und dann nachprüfst ob die eintreten oder nicht.
Wenn sie eintreten wäre Deine Hypothese falsch, wenn nicht wäre sie gestützt.

Leider zeigt Deine sehr aggressive Haltung, dass Dir gar nicht dran gelegen ist eine Schöpfung als kritisch prüfbare Hypothese zu präsentieren, sondern nur darum Deine religiöse Meinung dogmatisch als Wahrheit zu postulieren.