Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

intruder,
das ist das grösste problem,
die unglaublichen zeiträume.
ein kreationist
mit seiner 6.000-jährigen historie
ist sicher so unwissend wie ein theoretiker der evolution,
dessen massstab sich in mrd jahren misst.
keiner der opponenten ist zeitzeuge
gewesen.

ein christlicher kreationist kann nicht über diese spanne von 6.000 jahren hinaus denken

buddel

ein christlicher kreationist hat nicht mal wenige jahrzehnte zurückgedacht

der talibanische oder wahabitische kreationist denkt ebenso wenig

buddel

Und somit betrügen sie sich selber um die Größe und Schönheit dessen, was Sie Schöpfung nennen.

intruder,
ich wollte dich auch nicht anmachen,
weil ich dich ansprach,
ich griff nur das thema auf.

deinem 10:04-post stimme ich zu

buddel

<<<nwiefern hilft es, dass man annimt, dass alles nur ein Zufall ist, und man weiter annehmen muss, dass aus nix alles wurde<<<

und was so sicher ist, wie das Amewn in der Kirche, ist: Das die Schöpfologen niemals den Zufall in der Evo begreifen werden, (können?) und ganz sicher wollen.

Und das Nichts aus Nichts entsteht ist sowas von logisch, aber für diese Leute trotzdem kein Grund ununterbrochen zu behaupten das genau das die Evo aussagen würde, obwohl sie das in keinster Weise tut.

Aus der Sicht eines Schöpfologen kann man also sagen: "Die Evo, das unverstandene, unbekannte und auf ewig unbekannt bleibende Wesen. Für was die Evo kennen, wenn man sich doch so ein hübsches Feindbild konstruiert hat."

ich denke, dass man keine der beiden möglichkeiten - also sowohl schöpfung als auch evo - ausschließen sollte...

ich selbst glaub zwar sowas von gar nicht an die schöpfung...jedenfalls nicht auf die art und weise wies in der bibel steht...ich glaube nicht an gott und alles, was in der bibel steht, ist für mich einfach nur sowas wie ne sammlung von gute-nacht-geschichten...

...aber es gibt ja leider auch keine beweise, dass sich die evo tatsächlich so zugetragen haben soll und alles rein zufällig entstanden sein soll...aber wenn man den spieß umdreht, gibt es auch für gott und seine schöpfung keine beweise...

die evo-theorie ist für mich einfach glaubwürdiger...mag wohl einfach nur daran liegen, dass ich ungläubig bin...aber es könnte ja rein theoretish auch anders gelaufen sein...

@intruder

intruder schrieb:Das Universum ist ca. 13,6 Mrd. Jahre alt, das einzig uns bekannte Leben gibt es seit ca. 3,5 Mrd. Jahren, vor ca. 150 Jahren war dieses Leben endlich clever genug zu erkennen, nach welchen Mechanismen sich die Arten entwickelt haben. Ist es nicht vermessen zu erwarten, dass wir heute schon wissen müssen, wie das erste Leben entstand? Wir werden das schon noch herausfinden, oder zumindest einen Nachweis für eine der Möglichkeiten finden.

sehe keine differenz zwischen deiner und meiner aussage
ursuppe = anstoss = unergründlich
daraus resultierende entwicklung = einsetzen der evo
wann unsere erkenntnisse ausreichend sein werden, einen nachweis zu erbringen, finde ich in anbetracht der zeiträume auch für zweitrangig.
und mein vertrauen in die evo ist unerschütterlich === was sich nicht bewährt wird untergehen (schicksal aller nicht anpassungsfähiger spezies)

Meine Aussage bezog sich darauf, dass du hier einen Gott der Lücke definierst, der etwas gemacht haben könnte, was wir heute noch nicht erklären können. Zumindest hatte ich dich so verstanden.

>>Ganz einfach, wenn man von etwas erwartet, dass es sich so verhält, wie man es selbst am günstigsten hält und letztendlich damit falsch liegt, so entsteht der Eindruck, dass das betrachtete Ereignis nicht zu durchschauen ist. Ein Mysterium wird geboren. Und den eigenen Denkfehler als unabwendbares Schicksal der ganzen Menschheit zu sehen ist nicht besonders... naja, klug.<<

Ich würde Dir wirklich gerne zustimmen, neugierig wie ich bin. Doch tatsächlich verhällt es sich gerade umgekehrt, dass die klügsten Menschen, die dieses Universum hervorgebracht hat, diese ominösen Mysterien stützen.
Ein Mysterium entsteht, wenn der Mensch an die Grenzen seiner intellektuellen Fähigkeiten stösst.


>>Naja was sollte ich erzählen, das wir so etwas wir Organe haben und das Ganze unser Bestehen mechanisch erscheinen lässt, dass unser Gehirn umsonst so komplex wäre, gäbe es eine Seele oder, wir können nur einen kleinen Teil unseres Körpers kontrollieren, der Rest ist Physik und Chemie. Und die Frage ist, würde dich überhaupt davon etwas überzeugen? <<

Nein, das ist keineswegs die Frage. Mich würde es überzeugen wenn es bis ins letzte Deteil geklärt wäre. Das ist es aber nicht.
Eingentlich hatte ich gehofft, dass Du Dich etwas weiter aus dem Fenster lehnst, mit Deinen Thesen. So von wegen, die Gedanken sind bloss biochemische Vorgänge im Hirn usf.
Doch wo der Trigger für die Entscheidungen sitzt, weiss man nicht.

Sind die Gedanken von der Zellstruktur im Hirn abhängig?
Ist die Zellstruktur von Erfahrungsschatz des Menschen abhängig?
Weiter ist die Zellstruktur von den Molekülen des Körpers abhängig?
Ist die Molekularzusammensetzung von den Atomen abhängig?
Ist dann letztentlich ein jedes Atom des Körpers von den Vorgängen in der Quantenmechanik abhängig?
Wovon hängt die Quantenmechanik ab???

> Mich würde es überzeugen wenn es bis ins letzte Deteil geklärt wäre.

<lach> Aber von der Existenz eines Schöpfers bist Du überzeugt?!

Wie bigott!

Tyranos

Naja das mit den Beweisen funktioniert ja auch umgekehrt nicht, von dem her.
Du sagst hier es wäre unlogisch, dass irgend ein Schöpfer die Anfangsbedingungen festgelegt haben sollte, ohne wirklich zu begründen warum. Dass es aus deiner Sicht als Atheist unlogisch erscheint ist klar - wäre es in deinen Augen logisch, wärst du ja kein Atheist ;)
In wiefern das etwas damit zu tun hat, dass einige etwas nicht wahr haben wollen, sei mal dahingestellt. Genauso könnte man ja argumentieren, dass einige es nicht wahr haben wollen, dass es noch etwas über ihnen gibt..macht so eine Argumentation Sinn? Vielmehr bestätigt sich der "Behaupter" doch nur selbst indem er die eigene Position über die andere stellt. Der Andere will etwas nicht wahr haben, was doch so offensichtlich ist..

Tyranos schrieb:Ganz einfach, wenn man von etwas erwartet, dass es sich so verhält, wie man es selbst am günstigsten hält und letztendlich damit falsch liegt, so entsteht der Eindruck, dass das betrachtete Ereignis nicht zu durchschauen ist.

Genau das ist auch das Problem. Schopenhauer schrieb dazu mal:

"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance of things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."

Es wäre unlogisch diesen Grundsatz immer nur auf alle anderen anzuwenden. Man selbst unterliegt dem Problem doch genauso.

Ich bin grundsätzlich der Überzeugung, dass man als Teil des Systems nichts über seinen "Sinn" aussagen kann. Wie ein Schöpfer denken würde oder was er mit dem Universum bezwecken sollte, wie er es aufbaute usw. bleibt doch ohnehin im Dunkeln.

Wenn ich z.B. folgendes lese:
"Gott ist unlogisch weil es im Universum so wenig leben gibt. Ein Gott würde viel mehr Leben erschaffen.
und dann
"Gott ist unlogisch weil es im Universum so viel Leben gibt. Es ist einfach sehr wahrscheinlich, dass wir existieren.

Beides kann man als Gründe gegen Gott stehen lassen. Aber macht das Sinn? Es zeigt doch nur auf, dass solche Begründung SEHR subjektiv sind, denn wenn eine Aussage und ihr Gegenteil beide gegen etwas sprechen, dann liegt das doch vor allem daran, dass man es willkürlich je nach Bezugspunkt festlegt. Und es bestätigt auch gerade Schopenhauer. Unter der Voraussetzung, dass es keinen Gott gibt, sind beide Argumentationen sinnvoll, aber eben das kann man damit nicht zeigen.
Mit anderen Worten kann man wissenschaftlich sehr wohl zeigen, dass es Evolution gab/gibt. Was jedoch insgesamt dahinter steckt wird man somit nicht aufklären können, ob nun ein Schöpfergott existiert oder nicht. Ich selbst bin was das angeht Agnostiker. Wissenschaftlich gesehen ist die Frage ja auch nicht relevant ob die Letzbegründung nun ein Gott ist oder was auch immer. Und hier greift natürlich auch die ""wir-können-nicht-alles-wissen"-Marmelade". Ein System kann sich logisch nicht aus sich selbst heraus begründen.

Ich bin grundsätzlich der Überzeugung, dass man als Teil des Systems nichts über seinen "Sinn" aussagen kann. Wie ein Schöpfer denken würde oder was er mit dem Universum bezwecken sollte, wie er es aufbaute usw. bleibt doch ohnehin im Dunkeln.

Die Einstellung kann aber zur Stagnation führen.

intruder

Die Einstellung kann aber zur Stagnation führen.

Nun ja, irgendwann ist nun mal auch eine theoretische Grenze erreicht.
In Bezug auf die Naturwissenschaften dürfte das so schnell nicht der Fall sein, weil ja das System mindestens unser Universum darstellt. Man kommt eben irgendwann an einen Punkt, wo es nicht mehr weiter geht. Versuchen sollte man es natürlich trotzdem, eben weil man sich auf grund der Problematik auch nicht sicher sein kann diesen Punkt bereits erreicht zu haben :)

Beides kann man als Gründe gegen Gott stehen lassen. Aber macht das Sinn? Es zeigt doch nur auf, dass solche Begründung SEHR subjektiv sind, denn wenn eine Aussage und ihr Gegenteil beide gegen etwas sprechen, dann liegt das doch vor allem daran, dass man es willkürlich je nach Bezugspunkt festlegt.

Wenn ich jetzt den Holzhammer raus holen würde, würde ich behaupten, "Zeigt nur, dass Gott aus jeder warte sehr unwahrscheinlich ist" was er für mich wirklich ist, aber das hat besser Gründe als die von dir genannten ;) Nur um eins festzuhalten und das Thema des Threads in den Mittelpunkt zu holen und welche Frage hier eigentlich in den Vordergrund gestellt werden sollte.

Was wollen wir? Eine Gesellschaft die auf Glauben oder eine Gesellschaft die auf Wissen basiert. Ich für meinen Teil ziehe eine Wissensgesellschaft ganz klar vor.

> Was wollen wir? Eine Gesellschaft die auf Glauben oder eine Gesellschaft die auf
> Wissen basiert. Ich für meinen Teil ziehe eine Wissensgesellschaft ganz klar vor.

Ich ebenfalls.

Falls einer der Gottesgläubigen jetzt wieder aufheult: Den erkenntnistheoretischen Unterschied zwischen Wissen und Glauben habe vor ein paar Seiten bereits dargelegt, eure theologischen Spitzfindigkeiten sind also absolut entbehrlich. :D

intruder

intruder schrieb:Wenn ich jetzt den Holzhammer raus holen würde, würde ich behaupten, "Zeigt nur, dass Gott aus jeder warte sehr unwahrscheinlich ist" was er für mich wirklich ist, aber das hat besser Gründe als die von dir genannten

Ich gehe ja davon aus, dass du bessere Gründe hast, aber das sollte man den Gläubigen dann eben auch zugestehen. ;)
Nun ja, meine Begründung finde ich besser als das "Gott ist immer unwahrscheinlich" *g*. Gerade auch deshalb weil ich die Argumente so umdrehen kann, dass sie beide für Gott sprechen. Eigentlich eine interessante Sache, zeigt das doch, dass Fakten auch unterschiedlich interpretiert werden können was ihren Sinnaussage angeht.
Beispiel:
Es gibt Evolution---> Gläubiger: "Wow super, da hat Gott sich ja ganz schön was einfallen lassen, eigentlich der perfekte Weg und innerhalb der Welt konsistent."
Atheist: "Naja, war ja klar wenn es keinen Gott gibt".

Sprich was -ist- kann man je nach Standpunkt unterschiedlich bewerten. Genau darum finde ich auch Argumente wie "Wenn es Gott gäbe würde er das so und so machen" eher wenig stichhaltig, weil es doch immer schon eine Einschränkung des Blickwinkels ist.

Ich für meinen Teil ziehe eine Wissensgesellschaft vor. Genau das führt aber nicht automatisch dazu, dass man einen Gott ausschließen muss. Ich finde das immer so abwertend wenn es heißt "Wer mehr weiß glaubt net an xyz". Diese Reiberei kann man auch künstlich herbeiführen. Das einzige was eine Wissensgesellschaft wirklich ausschließt sind unsinnige Dogmen und einen Lückenfüller Gott.

Xedion65 schrieb:Nun ja, meine Begründung finde ich besser als das "Gott ist immer unwahrscheinlich" *g*.

Ich weiß, ich hab deine Aussage ja nur mit dem Holzhammer komprimiert ;)

Xedion65 schrieb:Genau das führt aber nicht automatisch dazu, dass man einen Gott ausschließen muss

Muss man nicht, und es ist auch nicht mein Ziel. Die meisten meiner Aussagen in diesem Thread beziehen sich eher gegen das fundamentalistische Gottes- / Bibelbild der Kreationisten, die Wissenschaft durch Glauben ersetzen wollen. Und das kann und darf meiner Meinung nach nicht sein. Wissenschaft ist objektiv überprüfbar, Glaube und persönliche Standpunkte sind dies gerade nicht.

intruder

intruder schrieb:Muss man nicht, und es ist auch nicht mein Ziel. Die meisten meiner Aussagen in diesem Thread beziehen sich eher gegen das fundamentalistische Gottes- / Bibelbild der Kreationisten, die Wissenschaft durch Glauben ersetzen wollen. Und das kann und darf meiner Meinung nach nicht sein. Wissenschaft ist objektiv überprüfbar, Glaube und persönliche Standpunkte sind dies gerade nicht.

Da kann ich dir auch nur zustimmen. Ich habe lediglich ein Problem damit, wenn so mancher zu einem Rundumschlag gegen alles, was auch nur im entferntesten damit zu tun hat, ausholt und sich dann sogar noch als überlegen ansieht ("wer an xyz glaubt ist doof"). Das ist in meinen Augen bereits Fanatismus. Aber es ist nicht meine Intention dich damit anzusprechen :)

"Eine Generation, die die Geschichte ignoriert, hat keine Vergangenheit - und keine Zukunft." - Robert A. Heinlein

ich tue mich schwer mit dem Begriff Gott, ich weiß nicht was ein Gott eigentlich sein soll. Für mich ist das, was viele als Gott sehen so unwahrscheinlich und unbegründet wie jedes andere Wesen aus Fabeln und Märchen. In meinem Weltbild entspricht dem, was viele als Gott ansehen, der Natur. Teil der Natur ist eben auch die Evolution. Für mich gibt die Natur logische Antworten auf alle Fragen, die manche bei Gott suchen. Wir sind weit davon entfernt, die Natur zu Verstehen, nur können wir das Versuchen, während er allgemeine religiöse Standpunkt ist, dass es unmöglich ist, Gott zu verstehen.