Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@thedefiant

thedefiant schrieb:Hier geben sich Leute die Mühe, Dinge raus zu suchen

Es ging außer um meine eigene Klarheit darüber AUCH MIT darum (mir zumindest):
Wenn jemand in einem Forum eine Behauptung aufstellt, dann ist es an demjenigen, diese zu belegen.
Wenn mir ein ellenlanger komplizierter Text als Beleg nichts geben kann, dann ist das für mich so als wenn ich einen ganzen Wald vorgesetzt bekomme, obwohl ich nur einen Baum wollte.

Mehr sage ich jetzt nicht mehr dazu, denkt ruhig von mir was ihr wollt, dann stehe ich halt als die Blöde da, das macht mir nichts. (Micha kann nun auch gerne wieder gegen mich schießen wenn sie das mag).

Wenn mir ein ellenlanger komplizierter Text als Beleg nichts geben kann

zudem hatte ich ja sogar viele Seiten daraus aufmerksam gelesen und konnte nichts über meine Fragestellung finden.... (es ging nicht um die Zerstörung des LANDES, sondern mir gings nur um die STADT...) .

Aber lassen wir das, ist mir jetzt egal, es bringt nichts.

@Optimist

Optimist schrieb:Aber lassen wir das, ist mir jetzt egal, es bringt nichts.

was leider ausschließlich an dir liegt.

Optimist schrieb:als wenn ich einen ganzen Wald vorgesetzt bekomme, obwohl ich nur einen Baum wollte.

deswegen bist du auch beim glauben besser aufgehoben.
Die Realität verlangt, dass man das komplizierte verstehen möchte.

Aber du machst dir die welt ja eh wie sie dir gefällt, daher willst du auch super easy antworten haben, da alles darüber eben zu schwer für dich ist.

und ja es bringt bei dir nichts mehr, wie mehrfach gezeigt wurde, wenn die antworten schwer werden.

@thedefiant
ja okay, hab jetzt keine Lust mich weiter zu streiten.
Draußen ist schönes Wetter, ich werde jetzt das Leben genießen :)

@kuno7

kuno7 schrieb:Das würde ich nun nicht sagen, denn das Argument "nicht reduzierbare Komplexität" soll ja gerade zeigen, dass bestimmte Mechanismen nicht durch Mutation und Selektion entstanden sein können, da die entsprechenden Organismen zunächst zu lange keinen Vorteil von den Mutationen hätten und sie daher von der Selektion lange vor dem eintreten eines Vorteils aussortiert worden wären.
Richtig verstanden und auch angewandt wäre die natürliche Selektion also schon, allerdings argumentieren sie mit ihrem Nichtwissen, indem sie behaupten, dass die Entwicklung per Evolution unmöglich wäre, weil sie als Beleg ihrer These, jeden möglichen evolutionären Weg ausschließen können müssten und daran können sie nur scheitern.

Nunja es gibt aber auch sogenannte "neutrale" Mutationen welche dem Organismus weder wirkliche Vor- noch Nachteile bringen und sich vondaher weder positiv noch negativ auswirken konnten. Ich hatte allerdings auch schon von Fällen gelesen in welchen sich neutrale Mutationen erst im späteren Verlauf als Vorteil für den Organismus erwiesen hatten und bis dahin über die Generationen zuvor zunächst quasi wirkungslos "mitgeschleift" wurden.

kuno7 schrieb:Auch hier muss ich widersprechen. Der Nachweis eines Schöpfers würde durchaus die Entstehung der Arten erklären können, als Beispiel könnte man unsere Haus- und Nutztiere/Pflanzen bringen, bei denen gab es ja das Eingreifen eines intelligenten Designers, pauschal ausschließen kann man es also nicht.

Nur das bis jetzt absolut nichts auf einen intelligenten Schöpfer schließen lässt und wir ihn als Erklärung für die Artenvielfalt auch keineswegs brauchen. Natürlich lässt sich im Grunde nichts per se ausschließen nur sind derartige Wunschvorstellungen wie Beispielsweise ein übernatürlicher Schöpfer insbesondere in der Forschung zum Erkenntnisgewinn extrem hinderlich als wirklich dienlich.

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Was für mich noch interessant ist: Bei den Tierarten, die als Übergangsarten zwischen den Tier-Klassen angesehen werden ist es immer so, dass man eine Entwicklung sehen kann. Also z.B. findet man Übergänge von Fischen zu Amphibien, Amphibien zu Reptilien, Dinosauriern zu Vögeln, Reptilien zu Dinosauriern und zu Säugetieren. Wenn das keine Übergänge wären, sondern von einen Gott erstellte Lebewesen, der z.B. Dinosauriern einfach Vogelähnliche Federn gegeben hätte, warum sind diese Eigenschaften nicht vollkommen durcheinander? Warum gibt es z.B. keine Gruppe von Vögeln mit Säugetiermerkmalen? So etwas würde doch die Evolutionstheorie wiederlegen denn Vögel könnten sich wohl kaum aus Dinosauriern UND Säugetieren entwickelt haben. Wenn ein Designer am Werk war, wieso sollte er die Lebewesen so designt haben, dass es aussieht als hätten sie sich auseinander entwickelt? Er hätte doch auch alle Lebewesen wild durcheinander mischen können, aber das tat er offensichtlich nicht. Auch ist seltsam, dass man in Fossilienfunden nach Alter immer eine Entwicklung finden kann. Wieso gibt es keine Fossilien von Elefanten aus der Kreidezeit? Oder von Menschen im Jura? Keine Vögel im Trias? Keine höheren Lebensformen im Proterozoikum? Wenn es einen Designer gäbe, dann hätte der sich aber allergrößte Mühe gegeben, dass das alles nach Evolution aussieht. Warum? Um die Menschen zu herein zu legen? Um sie zu prüfen?

Richtig. Vor allem wenn wir uns mal die Entwicklung des Menschen als Beispiel ansehen, wieso sollte ein angeblich intelligenter Schöpfer so viele menschenähnliche Arten VOR der Erschaffung des anatomisch modernen Menschen aus dem Hut zaubern und sie auch noch ausgerechnet in der Reihenfolge in die Welt setzten in dessen Verlauf die Schöpfungen immer menschenähnlicher werden? Wollte er vielleicht einfach mal ein wenig rumexperimentieren oder hatte er in seinem ewigwährenden Himmelreich einfach nur zu viel Langeweile gehabt?

Ein wahrhaft ketzerischer Schelm wer hier jetzt vielleicht an die weit trivialere Variante, nämlich der "bösen" Evolution denkt. :D

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb: Er hätte doch auch alle Lebewesen wild durcheinander mischen können, aber das tat er offensichtlich nicht.

EIN Tier zumindest sieht ziemlich gemischt aus, nämlich das Schnabeltier.

@Optimist

Optimist schrieb:EIN Tier zumindest sieht ziemlich gemischt aus, nämlich das Schnabeltier.

:D :D :D

Konnte mittlerweile geklärt werden ob @Tommy57 mehr als nur ein verstockter Lügner ist?
Wurden die gestellten Fragen beantwortet, ich konnte da nichts finden.

Die Bibel kann man ja bis zu Tommy gross angekündigter Erklärung auch nicht mehr als fehlerlos ansehen.

@Optimist
Du stehst doch auch so auf die Bibel. Was sagst du zu den Widersprüchen in den Stammlinien?

Hallo @Heide_witzka, diese Thematik mit den Geschlechtsregistern hatte ich schonmal mit Kayla diskutiert und zwar hier Widersprüchliches in der Bibel (Seite 2) (Beitrag von BibleIsTruth) wenn Du lieb bist und es schaffst Dich mit so Beleidigungen wie "Lügner" zurückzuhalten, könnten wir dieses Thema vielleicht nochmal in dem von mir verlinkten Thread aufgreifen.

@BibleIsTruth
diesen Thread kannte ich noch gar nicht, Danke. :)

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Du stehst doch auch so auf die Bibel. Was sagst du zu den Widersprüchen in den Stammlinien?

Da gibts nun nichts mehr zu sagen, in dem Thread ist schon alles gesagt. :)

@Optimist
Lustig, dass du das Schnabeltier erwähnst. An das habe ich beim Schreiben meines Textes nämlich auch gedacht. Das Schnabeltier mag zwar aussehen, wie eine Mischung aus Ente und Biber, aber eigentlich ist es ein Säugetier mit einigen Reptilienmerkmalen. Passt also wunderbar zu der Auffassung, dass sich Säugetiere aus Reptielien entwickelt haben. Das Schnabeltier ist dabei sogar ein entscheidendes Beispiel.

@BibleIsTruth
Deine Erklärung kann ich überhaupt nicht nachvolziehen. Die Stammlinien, wie sie in der Bibel nachzulesen sind sind eindeutig. Da ist kein Platz für Personen, die mal bei dem einen oder mal bei dem anderen ausgelsassen werden. Wenn da steht ....

Und Jesus war, da er anfing, ungefähr dreißig Jahre alt, und ward gehalten für einen Sohn Josephs, welcher war ein Sohn Eli's, (Lukas 4.22) 24 der war ein Sohn Matthats, der war ein Sohn Levis, der war ein Sohn Melchis, ...

(Lukas)

und

Eleasar zeugte Matthan. Matthan zeugte Jakob. 16Jakob zeugte Joseph, den Mann Marias, von welcher ist geboren Jesus, der da heißt Christus.

Matthaeus

... dann ist das eindeutig. In jedem der beiden Texte steht unmissverständlich, wer der Vater von wem ist. Entweder war Jakob der Vater von Joseph oder aber Eli. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum, da man nur einen Vater haben kann. Einer von beiden Texten muss also falsch sein.

@BibleIsTruth

...aber da wie gesagt beide eine nachvollziehbare Rückführung darauf bringen das Jesus aus dem Stammbaum Davids hervorgeht, bilden diese Unterschiede keinen Widerspruch.

Den Link hättest du dir sparen können, da wird exakt nichts erklärt.
Dir scheints zu reichen, das sagt immerhin eine ganze Menge mehr über dich aus, als über das zu besprechende Thema.

BibleIsTruth schrieb:...wenn Du lieb bist und es schaffst Dich mit so Beleidigungen wie "Lügner" zurückzuhalten, könnten wir dieses Thema vielleicht nochmal in dem von mir verlinkten Thread aufgreifen.

Momentan steht Tommy halt als Lügner da, unter anderem weil er seit Tagen mit der versprochenen Erklärung nicht rausrückt.
Das er sich schon mehrfach weit aus dem Fenster gelegt hat, und sich auf Nachfragen in "Totschweigen" versucht, macht ihn auch nicht glaubwürdiger.
Für dich nochmal Tommys Behauptung

1.) Matthäus verfolgte im Geschlechtsregister Jesu die Linie über Jesu Stiefvater Joseph um das gesetzliche Recht auf den Thron Davids von Jesus zu bestätigen.

2.) Lukas dagegen folgt dem Stammbaum von Jesu Mutter Maria, um den Beweis zu erbringen, dass Jesus über Maria tatsächlich ein leiblicher Nachkomme König Davids war.

Nun steht aber bei Lukas ausdrücklich
Lk 3,23-38 EU nach der Einheitsübersetzung:

23 Jesus war etwa dreißig Jahre alt, als er zum ersten Mal öffentlich auftrat. Man hielt ihn für den Sohn Josefs. Die Vorfahren Josefs waren: Eli,
24 Mattat, Levi, Melchi, Jannai, Josef,
25 Mattitja, Amos, Nahum, Hesli, Naggai, ect.
Ich habs für dich mal fett hervorgehoben.
Deine "Erklärung" erklärt daher zur Sache exakt nichts.

@Optimist
Du siehst in den unterschiedliche Stammlinien Jesu keinen Widerspruch?

Das Problem ist doch das es damals nicht ein einziges Geschlechtsregister gab sondern viele verschiedene, jede Familie die etwas auf sich hielt hatte ein eigenes Geschlechtsregister im Haus und wenn eines von den beiden aus der Ahnenreihe Marias stammte, dann ist das sehr gut möglich, @Tommy57 hat da gar nicht unrecht und erst Recht ist es keine Lüge, Männer hatten in der Auflistung der Nachkommenschaften einfach eine höhere Priorität damals (genauso wie in vielen anderen Bereichen) und deshalb ist auch die Nennung von Joseph möglich, selbst wenn es sich um Marias Stammbaum handelt. Wir können heute nicht wissen an wessen Geschlechtsregister sich Matthäus bediente, und wir wissen nicht welches Lukas zur Hand hatte. Dann gab es noch die Leviratsehen Wikipedia: Levirat und auch Namensänderungen waren nicht selten zu biblischen Zeiten.

Nichts gegen Kritik und Hinterfragungen aber ihr seit eher polemisch eingestellt hab ich den Eindruck.

@BibleIsTruth

Du behauptest also, dass einer von beiden gelogen hat und den Stammbaum Marias aufgeschrieben hat obwohl eindeutig von Josephs Stammbaum die Rede ist? Wenn ein Bibelautor schon bei so etwas lügt, warum sollte man ihn dann den ganzen Rest glauben? Und ja, wenn jemand, die Unwahrheit schreibt, dann ist das eine Lüge. Da kann man sich auch nicht mit "Männer haben eine höhere Priorität" herausreden. Entweder es ist wahr oder es ist falsch, was Lukas oder Matthäus da geschrieben haben. Es gibt kein "eigentlich ist das falsch, aber weil das damals üblich war bei sowas die Unwahrheit zu sagen, ist das richtig".

@Lepus

Manche haben Mäuse die sind ganz schnell weg.

Einen Flohzirkus gibt es auch.
https://www.youtube.com/watch?v=cOFb8qX0Q9A (Video: Flohzirkus & Mäusezirkus auf der Wiesn)

@Libertin

Libertin schrieb:Nunja es gibt aber auch sogenannte "neutrale" Mutationen welche dem Organismus weder wirkliche Vor- noch Nachteile bringen und sich vondaher weder positiv noch negativ auswirken konnten.

Richtig, sowas gibts, aber neutrale Mutationen setzen sich nicht so leicht durch und verschwinden ggf. auch wieder. Wenn du jetzt für, sagen wir mal, das Flagellum zig oder gar hunderte Mutationen brauchst, dann geht die Wahrscheinlichkeit, dass sowas rein zufällig in einem Organismus entsteht (in diesem Fall wäre es dank nicht vorhandener Selektion rein zufällig) quasi gegen Null. So ne Argumentation haut dir jeder halbwegs geschickte Kreationist sofort um die Ohren und du stehst blöd da.

Libertin schrieb:Nur das bis jetzt absolut nichts auf einen intelligenten Schöpfer schließen lässt und wir ihn als Erklärung für die Artenvielfalt auch keineswegs brauchen. Natürlich lässt sich im Grunde nichts per se ausschließen nur sind derartige Wunschvorstellungen wie Beispielsweise ein übernatürlicher Schöpfer insbesondere in der Forschung zum Erkenntnisgewinn extrem hinderlich als wirklich dienlich.

Sign.

mfg
kuno

@Phhu

Labor-Ratte schrieb:Und ja, wenn jemand, die Unwahrheit schreibt, dann ist das eine Lüge.

Nein, wenn jemand wissentlich die Unwahrheit schreibt, dann und nur dann ist es eine Lüge.

mfg
kuno

@kuno7

Also wusste Matthäus oder Lukas nicht, dass der Stammbaum, den er verwendet hat der von Maria und nicht der von Joseph war?

@kuno7
Nur frage ich mich gerade welche biologischen Mechanismen denn laut Kreationistenseite angeblich unmöglich durch evolutionäre Prozesse entstanden sein sollen denn das Flagellum wurde ja schon aufgeklärt.

Ich denke da werde ich mal ein paar ID-Wensites durchfliegen ob zu diesem Thema von denen noch mehr in den Raum geworfen wurde.