Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Also wusste Matthäus oder Lukas nicht, dass der Stammbaum, den er verwendet hat der von Maria und nicht der von Joseph war?

Kann ich dir nicht sagen.

mfg
kuno

Ich habe von Evolutionsbiologie keine Ahnung und deshalb schweig ich lieber, so bitte ich auch Dich das Du Dich erstmal ein wenig mit der jüdischen Kultur im alten Orient befasst, wenn das hier eine ernsthafte Diskussion werden soll, ok @Labor-Ratte ?

@Libertin

Libertin schrieb:Nur frage ich mich gerade welche biologischen Mechanismen denn laut Kreationistenseite angeblich unmöglich durch evolutionäre Prozesse entstanden sein sollen denn das Flagellum wurde ja schon aufgeklärt.

Da gabs wohl schon ein paar, genaueres müsste ich aber auch suchen. Der Witz an der Sache ist aber eben der, dass die Kreationisten quasi nicht in der Lage sind zu belegen, dass ihre "nicht reduzierbaren Komplexitäten" eben auch genau das sind, denn dazu müssten sie ja alle prinzipiell möglichen evolutionären Wege widerlegen.

mfg
kuno

@BibleIsTruth
die jüdische tradition ist nur egal für diese diskusion.

@Thommy57

Ich kann dir zu diesem Einwand nur mit den inspirierten Worten der Bibel antworten, denn ich berufe mich zum Thema Schöpfung auf diese!


Aber als "Designer" käme wohl kaum ein "Gott der Liebe" infrage...



In der Bibel lesen wir grundsätzlich zur Bestimmung der Tiere:

"12 Aber gleich vernunftlosen Tieren, die von Natur aus dazu geboren sind, eingefangen und vernichtet zu werden,..." ( 2. Petrus 2:12 )

Das heißt:
Nach den Worten der Bibel war es von Gott für Tiere nicht vorgesehen, wie ursprünglich beim Menschen, für immer zu leben.

Des weiteren zeigt die Bibel deutlich, dass in der materiellen Schöpfung auf Erden NUR der Mensch im BILDE GOTTES erschaffen wurde, ...also mit der Fähigkeit der Vernunft göttliche Eigenschaften wie Liebe, Weisheit und Gerechtigkeit h
ervorzubringen.

Petrus war ein Mensch. Und er hat sich ereifert über das Verhallten von Menschen. die prassen und anderen nichts geben. Er redet in Beispielen und Bildern.
Sicher hatte er nichts gegen Tiere. Er war selbst Fischer und wusste ohne die Tiere kann man nicht existieren.
In seiner Zeit wusste man auch noch nicht viel von den geistigen Fähigkeitn der Tiere.
Der Heilige Geist erschien in Gestalt einer Taube. Das heißt Gott achtet auch die Tiere.

Jesus redete von einer Schafherde die man hüten muss. Vor Wölfen schützt. Vom Schäfer der seine verirrten Schafe sucht.

@BibleIsTruth

Was hat das denn mit der Kultur zu tun, ob eine Aussage richtig oder falsch ist? Oder ist es in der jüdischen Kultur üblich mehrere Väter zu haben? Ich verstehe gerade echt nicht worauf du hinaus willst.

Übrigens, man mag es kaum Glauben, ich hatte Religion als mündliches Abiturfach. Ich behaupte also, dass ich nicht ganz Ahnungslos in der Materie bin. Meine Lehrerin fand es auch gut, wenn man sich auch mal kritisch damit auseinander gesetzt und nicht alles geschluckt hat. ;-)

@kuno7
So ist es. Kreationisten versuchen, insbesondere im Bezug auf die ET, immer stehts zu kritisieren und zu widerlegen ohne aber ein wirkliches Konzept, welches zumindest einigermaßen auf Augenhöhe mit der ET steht, zu haben.

@kuno7

Labor-Ratte schrieb:
Und ja, wenn jemand, die Unwahrheit schreibt, dann ist das eine Lüge.

Nein, wenn jemand wissentlich die Unwahrheit schreibt, dann und nur dann ist es eine Lüge.

Da du mich anschreibst obwohl ich nicht weiß warum, spiel ich den Schiedrichter.

Beides ist eine Lüge.
Nur das zweite ist eine manipulative oder unverschämte Lüge.
Das erste ist eher ein nicht genau wissen oder nicht wahr.

@Labor-Ratte
Wikipedia: Schnabeltier

Der Körperbau des Schnabeltiers ist flachgedrückt und stromlinienförmig, ...
... Die Füße tragen Schwimmhäute.
... Wie bei allen Kloakentieren münden bei ihnen die Ausscheidungs- und Geschlechtsorgane in einer gemeinsamen Öffnung, der „Kloake“.

Der deutsche Name des Tieres deutet sein auffälligstes Kennzeichen bereits an, den biegsamen Schnabel, der in der Form dem einer Ente ähnelt und dessen Oberfläche etwa die Beschaffenheit von glattem Rindsleder hat.
Erwachsene Schnabeltiere haben keine Zähne, sondern lediglich Hornplatten am Ober- und Unterkiefer, die zum Zermahlen der Nahrung dienen.

Der Bau des Unterkiefers zeigt Ähnlichkeiten mit reptilienartigen Vorfahren. Im Gegensatz zu diesen sind die drei Gehörknöchelchen (Hammer, Amboss und Steigbügel), die bei Reptilien Teile des Kiefers bilden, allerdings fix im Schädel integriert.
Dabei handelt es sich um ein Merkmal, das alle Säugetiere gemeinsam haben.

Die Ohröffnung befindet sich jedoch im Gegensatz zu anderen Säugern sehr nahe am Unterkiefer. Auch haben Schnabeltiere im Gegensatz zu allen anderen Säugetieren zusätzliche Knochen im Schultergürtel.

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Warum gibt es z.B. keine Gruppe von Vögeln mit Säugetiermerkmalen? So etwas würde doch die Evolutionstheorie wiederlegen denn Vögel könnten sich wohl kaum aus Dinosauriern UND Säugetieren entwickelt haben.

...
Lustig, dass du das Schnabeltier erwähnst. ...
Das Schnabeltier mag zwar aussehen, wie eine Mischung aus Ente und Biber, aber eigentlich ist es ein Säugetier mit einigen Reptilienmerkmalen.

Ja, einige Reptilienmerkmale AUCH.
Jedoch auch einige Merkmale von Vögeln:

Die Füße tragen Schwimmhäute.
...
den biegsamen Schnabel, ... dessen Oberfläche etwa die Beschaffenheit von glattem Rindsleder hat.
Erwachsene Schnabeltiere haben keine Zähne, sondern lediglich Hornplatten am Ober- und Unterkiefer, die zum Zermahlen der Nahrung dienen.

@Libertin

Libertin schrieb: Kreationisten versuchen, insbesondere im Bezug auf die ET, immer stehts zu kritisieren und zu widerlegen ohne aber ein wirkliches Konzept, welches zumindest einigermaßen auf Augenhöhe mit der ET steht, zu haben.

Jep, ist aber auch eigentlich gar nicht nötig, da Kreationisten ja auch gar nicht wissenschaftlich argumentieren wollen/müssen, die wollen lediglich ihren Glaubensgefährten einen Weg bieten, ihren Schöpfungsmythos weiterhin für wahr halten zu können.
Eine Ausnahme stellt das Intelligent Design dar, die geben vor wissenschaftlich zu sein, damit die Schöpfungslehre auch wider an US-Schulen gelehrt werden darf.

mfg
kuno

@Phhu

Phhu schrieb:Da du mich anschreibst obwohl ich nicht weiß warum

Sorry, war ein Versehen.

Phhu schrieb:Beides ist eine Lüge.

Du meinst, wenn jemand aus Irrtum oder aus Unwissenheit nicht die Wahrheit sagt, ist er ein Lügner?

mfg
kuno

@Optimist

Das sind keine echten Vogelmerkmale. Schwimmhäute gibt es auch bei z.B. bei Amphibien, Reptilien, Dinosauriern und einigen Säugetieren. Schnäbel gibt es z.B. auch bei Dinosauriern, Fischen, Kopffüßlern und Schildkröten. Das sind also beides Merkmale, die bei den meisten Tiergruppen irgendwo vorkommen.

@Labor-Ratte
okay.

Dann ist das geniale Schnabeltier leider nicht das gesuchte Tier ;)

@lilit

Das menschliche Genom ist zu über 98 Prozent mit dem des Schimpansen identisch – ein Schock?

Ich derh das um: Wenn wir zu über 98 Prozent genetisch mit dem Schimpansen identisch sind, sagt das doch, dass die Gene keine zentrale Rolle spielen. Wir sind doch nicht nur um ein Prozent verschieden! Die Vernetzung zwischen den Genen, die Interaktionen, laufen demnach bei Mensch und Schimpanse ganz unterschiedlich ab.

Das stimmt nicht.
Da gab es einen Erbgutvergleich zwischen den Buschmännern und Craig Venter oder Watson.
Ich finde leider den Artikel nicht mehr.
Die Buschmänner haben weniger Gene vom Affen als z.B. Craig Venter oder Watson.
http://www.spektrum.de/news/suedafrikanisches-erbgut-zeigt-grosse-unterschiede/1022439

Vielleicht zogen die den Artikel auch zurück.

@kuno7

kuno7 schrieb:Du meinst, wenn jemand aus Irrtum oder aus Unwissenheit nicht die Wahrheit sagt, ist er ein Lügner?

Was er sagt ist in dem Fall nicht die Wahrheit.
Du kannst sagen eine unschuldiger oder unwissender Lügner
Aber als was könnte man ihn sonst bezeichnen.
Verbreitet er unwissentlich die Unwahrheit ist das auch nicht ohne Konsequenzen.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Konnte mittlerweile geklärt werden ob @Tommy57 mehr als nur ein verstockter Lügner ist?
Wurden die gestellten Fragen beantwortet, ich konnte da nichts finden.

Die Bibel kann man ja bis zu Tommy gross angekündigter Erklärung auch nicht mehr als fehlerlos ansehen.

@Optimist
Du stehst doch auch so auf die Bibel. Was sagst du zu den Widersprüchen in den Stammlinien?

Ausgerechnet du meldest dich jetzt wieder. Das Schnabeltier hat es dir wohl angetan.
Ich hab dich immer noch in Verdacht...

Optimist schrieb:
EIN Tier zumindest sieht ziemlich gemischt aus, nämlich das Schnabeltier.

:D :D :D

@Phhu

Phhu schrieb:Das Schnabeltier hat es dir wohl angetan

Du sagst es. :D
Das ist doch auch faszinierend, oder nicht?

Phhu schrieb:Ich hab dich immer noch in Verdacht...

und der wäre?

@kuno7

Hallo!

Tommy:schrieb:
Für mich sind solche biblischen Beispiele wahrhaftiger Prophetie Beweise für die göttliche Inspiration der Bibel!
Des weiteren sorgt offensichtlich auch dieser wahre Gott dafür, dass sein Wort wahrhaftig BLEIBT!

kuno7:
Darf daraus geschlossen werden, dass eine hypothetische, nächste Woche beginnende Neubesiedlung Babylons dich an der Existenz des wahren Gottes würden zweifeln lassen?

Es gab bereits eine "Neubesiedelung" der Gegend um Babylon, denn es existiert ( oder existierte ) dort eine Militärbasis. Den ganz aktuellen Stand der Dinge kenne ich im Moment nicht!
Des weiteren hatte Saddam Hussein versucht die Stadt wieder zu rekonstruieren und hatte mit gewissen Wiederaufbauarbeiten von Gebäuden begonnen.

Allerdings wurde die Stadt als solches nicht wieder aufgebaut, im Gegensatz zu anderen Städten des Altertums, wie z. B. Jerusalem oder Rom.

...beginnende Neubesiedlung Babylons dich an der Existenz des wahren Gottes würden zweifeln lassen?

Jesus sagte über das Wort Gottes: "Dein Wort ist Wahrheit!" Es gibt daher keinen Grund anzunehmen, dass der wahre Gott nicht dafür sorgen würde, dass sein Wort Wahrheit bleibt!

Gruß, Tommy

@thedefiant


Hallo!

Ich habe deutlich gemacht, dass es unmöglich ist, dass eine gesamte Population aus zwei einer Art hervor gehen können.
Die Arche Geschichte alleine wäre somit unmöglich. Da Tiere eben nicht die gesamten Genetischen Eigenschaften einer Art haben. Außer du behauptest nun, dass diese unbekannte super Eigenschaften haben.

Ich habe nicht behauptet, dass alle heute lebende Tiere von den Pärchen aus der Arche abstammen.
Ja selbst die Bibel sagt NICHT, dass nur Tiere am Leben blieben, die in der Arche waren.

Nach dem Bibelbericht sagte Gott, als Noah aus der Arche herauskam, folgendes:

"»Ich schließe einen Bund mit euch und euren Nachkommen;

10 mit allen Tieren, die mit euch auf dem Schiff waren - den Vögeln, den zahmen und den wilden Tieren - mit allen Lebewesen auf der Erde:"
1. Mose 9:10 ( Neues Leben. Die Bibel )

Nach dieser biblischen Aussage schloss Gott den Bund nicht nur mit den Tieren die in der Arche waren, sondern zusätzlich mit allen Lebewesen auf der Erde.
Diese Worte lassen zudem erkennen, dass gemäß der Bibel nicht nur Tiere die Flut überlebt haben, die in der Arche waren.
Dazu zählen sicherlich viele Wassertiere. Außerdem war gemäß dem Bibelbericht die Sintflut eine von Gott bewirkte Katastrophe. Ein bibelgläubiger Christ kann daher ohne Zweifel auch davon ausgehen, dass Gott als Schöpfer in der Lage war, nach der Flut wesentliche Lebensräume und Tierpopulationen wieder herzustellen. Somit ist es nicht zwingend notwendig, davon auszugehen, dass alle heute lebende Landtiere von Tieren abstammen, die gemäß dem Bibelbericht in der Arche waren.

Frage:
Warum dann überhaupt eine Arche?

Antwort:
Gemäß dem biblischen Schöpfungsbericht wurde dem Menschen von Gott ein Verwalteramt übertragen, nämlich für die irdische Schöpfung Sorge zu tragen.

Als gemäß dem Bibelbericht der Ungehorsam des Menschen gegenüber Gott ein untragbares Ausmaß erreichte, mußte Gott, um seines Vorhabens willen, damals in das Weltgeschehen auf drastische Weise eingreifen.
Dazu gab es triftige Gründe, die ich in diesem Rahmen jetzt nicht ausführen möchte.

Durch den Auftrag Gottes an Noah, eine Arche zur Rettung von Mensch und Tier zu bauen, wurde auf anschauliche Weise, die von Gott beauftragte Fürsorge des Menschen gegenüber der irdischen Schöpfung, allen Menschen die in späterer Zeit den Bibelbericht zur Sintflut lesen, deutlich vor Augen geführt!

Es ging dabei also in erster Linie um eine moralische Verpflichtung, die Gott den Menschen gemäß der Bibel aufgetragen hatte.


Gruß, Tommy

@thedefiant
@interrobang


Hallo!

Nachträglich passend gemachte Texte. Die wild zusammen geworfen worden sind. Die wie @interrobang komplett untereinander sich wiedersprechen. Ja echt göttlich...

Wenn das obige Argument stimmen würde, dass der Inhalt der Bibel nachträglich "passend" gemacht wurde, dann frage ich mich wirklich, wieso sie sich dann noch an so vielen Stellen widersprechen sollten, so wie @interrobang das uns aus einer Bibelkritik - Seite gepostet hatte!?

Hebelt das eine Argument nicht das andere aus?

Ich habe wirklich den Eindruck, dass man sich von atheistischer Seite wirklich alle möglichen Argumente auf selbstgefällige Weise zusammensucht, nur um die Bibel nicht ernst nehmen zu müssen.

WIDERSPRÜCHE in der Bibel?

Ich habe nun einmal damit begonnen, die von @interrobang gepostete Bibelkritikerseite und deren scheinbaren Widersprüche in der Bibel näher zu untersuchen.
Dabei wurde mehr als deutlich, dass man von der Bibelkritikerseite versucht, Widersprüche in die Bibel hineinzuinterpretieren!

Oftmals, indem man Aussagen offensichtlich aus dem Zusammenhang reißt!


Beispiel:

2. Punkt "Was Abraham justified by faith or by works?"

Deutsch: Wurde Abraham durch Glaube oder durch Werke gerechtgesprochen?

Die angeführten Schriftstellen:

Römer 4:2 ( Elberfelder 1905 )

"Denn wenn Abraham aus Werken gerechtfertigt worden ist, so hat er etwas zum Rühmen, aber nicht vor Gott."

Jakobus 2:21 ( Elberfelder 1905 )

"Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf dem Altar opferte?"

Sind diese beiden Aussagen widersprüchlich?

JA, ...wenn man sie ohne Kontext betrachtet! :-)

Daher ist es bei Aussagen immer wichtig den KONTEXT zur Aussage, also den Zusammenhang einer Aussage zu berücksichtigen.

Übrigens:
Das ist ja nicht nur bei biblischen Aussagen zu berücksichtigen, sondern das ist doch immer wichtig, oder etwa nicht?

Wie ist dieser "scheinbare Widerspruch zu klären?

Im Römerbrief argumentiert der Apostel Paulus gemäß dem Kontext in Verbindung mit der Selbstgerechtigkeit der Juden seiner Tage, die dachten, sie könnten sich durch das 100%ige Einhalten des mosaischen Gesetzes bei Gott einen guten Namen machen.
Ja, die Gesetzeslehrer der Juden fügten deshalb noch außerhalb der Bibel ein unmögliches zusätzliches Regelwerk hinzu, in dem Glauben, dadurch vor Gott gerecht dastehen zu können.
Allerdings war es keinem unvollkommenen Menschen wirklich möglich, das mosaische Gesetz in seinem Leben 100% zu halten und so vor Gott gerecht dazustehen.

Deshalb argumentierte Paulus im Römerbrief, dass Abraham nicht aufgrund seiner Werke von Gott als gerecht erfunden wurde, sondern wegen seines Glaubens, seines tiefen Vertrauens in seinen Gott.
Christen wissen, dass aus dem NT hervorgeht, dass nur der Glaube an den sündensühnenden Wert des Opfers Jesu und die Bitte um Vergebung von Sünden vor Gott durch Jesus Christus möglich ist. Diese christliche Wahrheit wollte Paulus mit seinen Worten hervorheben!

Und wie verhält es sich nun mit den scheinbar widersprüchlichen Worten des Jakobus?

"Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf dem Altar opferte?" (Jakobus 2:21 ( Elberfelder 1905 ) )

Im weiteren Verlauf der Argumentation des Jakobus klärt sich dieser scheinbare Widerspruch auf.
Denn dem Jakobus ging es in seinem Brief darum, einem Christen zu zeigen, dass sein Glaube auch entsprechende christliche Werke aufweisen müßte, um Gottes Anerkennung zu erlangen!
Er schrieb auch in der Folge seiner Argumentation die Worte, die vielen bekannt sind:
"Glaube ohne Werke ist tot!"

Außerdem sagte er bereits im nachfolgenden Vers 22:

" Du siehst, daß der Glaube zu seinen Werken mitwirkte, und daß der Glaube durch die Werke vollendet wurde."

Fazit:

Offensichtlich kein Widerspruch sondern einfach ein anderer argumentativer Hintergrund zur Aussage!


Gruß, Tommy