Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Optimist

Optimist schrieb:Das kann ich nicht nachvollziehen. ... weil es ein ganz bestimmter Ort ist und nicht einfach nur z.B. gen Süden....

Nimm einfach den Storch.
An welchem "bestimmten Ort" überwintern die Störche?

@off-peak
Nee, auch das Warum - Anpassung an bzw. Selektion durch Nischen und so

@Tommy57
@Optimist

Zum Archaeopteryx aus Wikipedia:

Die Vogel-Charakteristika des Urvogels sind auch für manche gefiederten Dinosaurier belegt oder, wie im Fall der revertierten ersten Zehe des Archaeopteryx, nicht unangefochten.[1] Deshalb sehen manche Paläontologen den Urvogel nicht als wesentlich vogelähnlicher an als manche theropoden Dinosaurier, die nicht den Vögeln zugerechnet werden (z. B. Microraptor).

Innerhalb der letzten 20 Jahre sind eine Vielzahl von Fossilien urtümlicher Vögel und vogelähnlicher Dinosaurier entdeckt worden, besonders in Sedimentgesteinen der Unterkreide von Nordostchina (der Jehol-Gruppe). Somit steht Archaeopteryx als Mosaikform nicht allein, sondern lässt sich in eine (morphologische, nicht zeitliche) Abfolge von Dinosauriern einordnen, die den Vögeln sukzessive ähnlicher werden.

Vertreter der Hypothese, der Schlagflug der Vögel sei aus dem Gleitflug von einem erhöhten Punkt herab entstanden, interpretieren die Krallen des Archaeopteryx als die eines Baumkletterers, der von den Ästen herabglitt.[2] Bei palökologischen Untersuchungen der Fundhorizonte kamen manche Forscher jedoch zu dem Schluss, dass am Bildungsort der Solnhofener Plattenkalke ein heißes und trockenes Klima geherrscht haben muss und wahrscheinlich keine Bäume vorkamen.[3][4] Im Gegenzug wiesen sie aber auf hohe Klippen an der Küste des Jurameeres hin, die als Startpunkt für erste Flugversuche in Frage kommen. Burgers und Chiappe zeigten, dass Archaeopteryx möglicherweise auch vom Boden starten konnte.[5]

Neueste Forschungen, die das elfte bisher bekannte Fossil mit dem bislang besterhaltenen Federkleid untersuchten, gehen davon aus, dass das Federkleid des Vogels nicht vordringlich zum Fliegen, sondern nur zum Wärmen des Tieres diente. Diese Erkenntnis kam auch durch den Vergleich mit anderen Federformen bei Dinosauriern. Zusätzlich dienten die Armschwingen beim schnellen Laufen zum Halten der Balance, waren nützlich bei der Brut und dienten auch der Tarnung und als Schmuck.[6]

Es gibt also nicht nur den Archaeopteryx als Vetreter einer Zwischenform von Dinosauriern und Vögeln, sondern mitlerweile etliche. Der Archaeopteryx verliert also nur desshalb seine besondere Stellung, weil es noch viele andere Arten gibt, die diesen Übergang genau so gut belegen. Oben findet sich auch eine Erklärung zur Entstehung von Federn. Sie dienten Ursprünglich zur Wärmung. Sie dienten also denselben Zweck, wie Haare bei Säugetieren. Um die Frage zu beantworten, ob der Archaeopteryx ein Vogel ist, müsste man erst einmal definieren, was man mit Vogel überhaupt meint. Das ist nämlich gar nicht so trivial. Der Archaeopteryx wird zu den Paraves gezählt. Diese bilden eine Art Zwischenglied zwischen Raptoren und Rezenten Vögeln. Ich laube die Verwirrung mit dem Archaeopteryx als Vogel kommt daher, weil die benennung der Arten in der Umgangssprache recht schwammig ist und einige Paraves historisch gesehen zu den Vögeln gezählt werden. Die genaue Einteilung und Benennung ist immer sehr schwierig. Das ist auch wieder ein Beleg, dass die historische Einteilung der Tiere sehr ungenau ist und es keine "echten Arten" gibt. Jedenfalls ist der Archaeopteryx kein rezenter Vogel. Soviel dazu. Und um die Verwirrung noch einmal komplett zu machen, sei angemerkt, dass alle Vögel zur Gruppe der Dinosaurier gehören.

@Optimist

@Labor-Ratte

Woher stammt das Wissen, die Kunst der Navigation, der Flugroute und des Ortes, das Wissen, wo genau das Winterquatier liegt?

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Ganz einfach: Die Tiere, die sich verflogen haben und kein passendes Winterquatier erreicht haben sind gestorben und konnten sich nicht fortpflanzen. Also wurde nur der Instinkt weitervererbt, der dafür sorgt, dass sie in die richtige Richtung fliegen.

Das kann ich nicht nachvollziehen. ... weil es ein ganz bestimmter Ort ist und nicht einfach nur z.B. gen Süden....

Mit mit der ungefähren Richtung wird es angefangen haben. Aber mit den Generation wird sich das irgendwann genauer festgelegt haben, weil aus irgendwelchen Gründen sich nur diejenigen fortgeflanzt haben, die diese Eigenschaft hatten. Den genauen Umstand kann ich dir aber auch nicht nennen.

@Micha007

Interessantes Beispiel mit der Qualle...jedoch versteh ich jetzt nicht ganz warum ich mir die Frage nochmal stellen sollte. Ich gehe nicht vom Standpunkt eines gehirnbesitzenden aus wenn ich sage da treibt etwas an...da bringt etwas etwas in Bewegung.

@whiplash

Definiere dein warum genauer damit auch die Antwort genauer treffen kann

Für mich ist da kein wer....

Inwiefern. Naja das irgendetwas das da antreibt würde ich als die niemals enden wollende Bewegung Leben selbst bezeichenen

@Labor-Ratte
Danke für Deine Erklärungen. :)

Nun noch eine Frage: Wäre es eigentlich theoretisch möglich, dass es umgedreht war, nämlich dass es erst Vögel gab und DARAUS hatten sich dann die Dinos entwickelt (also Flügel zurückgebildet... die brauchten sie dann nicht mehr zum Fliegen, weil sie ja viel zu schwer waren oder so... :) ) ?

Optimist schrieb:Wäre es eigentlich theoretisch möglich, dass es umgedreht war, nämlich dass es erst Vögel gab und DARAUS hatten sich dann die Dinos entwickelt (also Flügel zurückgebildet... die brauchten sie dann nicht mehr zum Fliegen, weil sie ja viel zu schwer waren oder so... :) ) ?

Nein, dann gäbe es nämlich sehr alte Vogelfossilien.

@Optimist

Optimist schrieb: Wäre es eigentlich theoretisch möglich, dass es umgedreht war, nämlich dass es erst Vögel gab

Wäre es theoretisch möglich, dass es erst Menschen gab, die Götter erfunden haben? ;)

@Optimist
Kommt noch was zum "bestimmten Ort"?

@Optimist
Also allein vom Grundgedanken, wäre es schon möglich, aber die Fossilfunde widersprechen diese Idee.

@Optimist
Da es Dinosaurier mit fünf Fingern gibt, hätten sich diese dann aus Tieren mit drei verkümmerten Fingern den Vögeln, entwickeln müssen. Nicht sehr wahrscheinlich.

@nowhereman

nowhereman schrieb:Was ein Schöpfer nötig hat oder nicht kann man nicht wissen...ich denke auch nicht das es da einen mit nem großen Plan gibt, aber die hochkomplexen Formen die sich ständig entwickeln und das schon seit unfassbar langer zeit tun, sind zu strukturiert in sich um einfach nur aus dem Chaos heraus entstanden zu sein...

Hast du damals den Biounterricht immer geschwänzt? Sowas nennt sich natürliche Selektion.
Niemand mit gesundem Menschenverstand würde behaupten wollen dass sich Lebensformen einfach mir nichts dir nichts aus dem Chaos entwickelt haben.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:wie denn auch.
solch ein wesen wäre im harten überlebenskampf gar nicht mehr konkurrenzfähig , entweder hätte es verkrüppelte mutierte vorderpfoten , und wäre behindert im laufen , oder aber es hätte nur unzureichende flügel , mit denen es nicht vernünftig fliegen könnte.

in beiden fällen würde es keinen vorteil eines "fitteren" aufweisen ,sogar ganz im gegenteil.
es darf also geschlussfolgert werden ,dass sich die arten so nie hätten "entwickeln" können.

Und warum sind dann z.B. Pinguine oder Strauße noch nicht ausgestorben? Dein Schöpfer hat diesen "armen" Kreaturen flugunfähige Flügel verpasst die sie jetzt "gezwungener" Weise anderweiteig verwenden müssen.





Im übrigen sind diese beiden ein weiterer Beleg für Evolution denn ihre Vorfahren konnten ihre Flügel noch zum fliegen nutzen was sich erst mit der Anpassung an neue Lebensräume änderte. Ihre Flügel sind lediglich noch ein Relikt ihrer fliegenden Vorfahren.

Interessant wäre an dieser Stelle auch der Kakapo.
Der etwas moppelig wirkende flugunfähige Vogel unternimmt selbst heute noch so manchen Flugversuch obwohl er dazu längst nicht mehr in der Lage ist so wie seine fliegenden Vorfahren es einst waren. Diese lassen sich oft von Bäumen oder anderen höheren Ebenen fallen und plumpsen dann oft eher unsaft auf dem Boden.

Warum macht er das wenn er doch nicht fliegen kann?
Nun, er hat es schlicht vergessen dass er zum fliegen nicht mehr taugt doch sein Instinkt zum fliegen abzuheben ist immer noch in ihm vorhanden quasi als Erbe welche seine flugfähigen Vorfahren ihm hinterlassen haben.

Frage: (Um es mal wie Tommy zu machen)

Warum sollte ein Schöpfer einem solchen Tier überhaupt so etwas wie Flügel geben wenn es doch mit diesen nicht mal gleiten geschweige denn fliegen kann?

The cute and clumsy flightless parrot | Natural World: Nature's Misfits - BBC

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@Libertin

Libertin schrieb:Nun, er hat es schlicht vergessen dass er zum fliegen nicht mehr taugt doch sein Instinkt zum fliegen abzuheben ist immer noch in ihm vorhanden

Das hat die Hummel auch vergessen und dennoch kann sie irgendwie fliegen. ;) :D

@Labor-Ratte

Zumindest kann sie es.
Ein Wunder Gottes wahrscheinlich. :D

@Labor-Ratte

Hör bloß auf mit der Hummel, mir reicht schon die ewige flache Erde Analogie. :)

mfg
kuno

@Libertin

Oh danke für den Hinweis ;)

Natürliche Selektion... und wer selektiert da so? Frau Natur?

Weil sie den plan hat was am besten leben sollten und was nicht?

nowhereman schrieb:Natürliche Selektion... und wer selektiert da so? Frau Natur?

Weil sie den plan hat was am besten leben sollten und was nicht?

Frau Natur plant da gar nichts.
Naturgesetze funktionieren auch ohne einen omnipotenten Worldplanner ganz gut.

@Libertin

Hey das seh ich sogar ähnlich...für mich gibts auch keinen worldplaner.

Dennoch ist die Frage nach der Triebfeder interessant. Nach der Entstehung solcher beobachtbaren Naturgesetzmäßigkeiten

nowhereman schrieb:Dennoch ist die Frage nach der Triebfeder interessant. Nach der Entstehung solcher beobachtbaren Naturgesetzmäßigkeiten

Wenn dich das Thema wirklich so sehr interessiert kann ich dir da eine Reihe guter Fachbücher empfehlen.
Auch einige Dokus dazu können ganz informativ sein.

@Libertin

In aller Regel wird da mehr das wie erklärt denn das ist ka auch beobachtbar...

Aber ok wenn für dich alles klar ist ist das ja schön.

Aus meiner Sicht bleiben da Fragen offen die ein rational denkender Verstand nicht beantworten kann...das brauchst du nicht nachvollziehen können...jedem das seine

nowhereman schrieb:Aus meiner Sicht bleiben da Fragen offen die ein rational denkender Verstand nicht beantworten kann...das brauchst du nicht nachvollziehen können...jedem das seine

Und was für Fragen bleiben da offen?