Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@nowhereman

nowhereman schrieb:
Aus meiner Sicht bleiben da Fragen offen die ein rational denkender Verstand nicht beantworten kann...

Also kann nur ein irrational denkender Verstand dir deine Fragen beantworten?

@Libertin

Zum Beispiel die Entstehung eines mehr oder weniger bewusst agierenden Wesens namens Mensch, das sich schon seit einiger Zeit der natürlichen Selektion entzogen hat und mehr wie ein Parasit agiert als ein Lebewesen das in natürlicher Wechselwirkung mit seiner Umgebung existiert.

@Labor-Ratte

Witzig deine Frage klingt sehr nach rationalem Denkmuster... Sorry das ist nicht zwingend so nur weils logisch zu sein scheint

Vielleicht kanns garkein Verstand...zumindest nicht in dem Rahmen in dem er sich zwangsläufig bewegt

nowhereman schrieb:Zum Beispiel die Entstehung eines mehr oder weniger bewusst agierenden Wesens namens Mensch, das sich schon seit einiger Zeit der natürlichen Selektion entzogen hat und mehr wie ein Parasit agiert als ein Lebewesen das in natürlicher Wechselwirkung mit seiner Umgebung existiert.

Die Entstehung des Menschen ist aber mittlerweile sehr gut erforscht.
Im übrigen verändern auch wir uns immer weiter auch wenn wir uns vom "Kampf ums Überleben" weitgehend isoliert haben. Evolution hört niemals auf solange es Leben gibt.

@Lepus

Hallo!

Ich möchte hier nochmals betonen, dass es sich nicht um @Tommy57 Gedankengänge handelt, sondern um Texte, die er sich von der Website der Zeugen runterkopiert.

Da muss ich dich berichtigen, denn ich habe nicht von den Schriften der JZ kopiert sondern zum Thema allgemein im Internet recherchiert!

Die Gegen - Argumentation auf der "Sektenschiene" ist daher jetzt nicht mehr zutreffend!

Grundsätzlich:

Ich bilde mir meine Überzeugung nicht "aus meinem Lager" sondern prüfe den Wahrheitsgehalt aller Argumente und entscheide dann, anhand der Argumente, was ich als wahren Sachverhalt annehme!

Was mich zum Thema Evolution / Schöpfung immer sehr verwundert:

Evolutionsbefürworter fragen bei einem Argument zuerst immer: WER hat das gesagt? Von welcher Seite kommt das Argument?

Kommt es aus kreationistischer Seite, wird oft, ohne das Argument wirklich zu prüfen sofort darauf herumgehackt.

Findet man keine sachlichen Argumente, wird die Quelle oder derjenige, der die Aussage gemacht hat, angezweifelt oder denunziert.

Ob man durch diese Vorgehensweise wirklich Wahrheit findet?
Oder sucht man einfach nur die Bestätigung des eigenen Weltbildes?

Gruß, Tommy

@Tommy57
Ich sage dazu einfach mal: dito.

@Lepus
gut, dann haben wir 1:1 Gleichstand :)


@Heide_witzka

Optimist schrieb:
Das kann ich nicht nachvollziehen. ... weil es ein ganz bestimmter Ort ist und nicht einfach nur z.B. gen Süden....

-->
Nimm einfach den Storch.
An welchem "bestimmten Ort" überwintern die Störche?

Beim Storch wäre es das gleiche Problem wie beim Falter.

Aber ich hab ja meine Antworten schon bekommen, der Fall ist also erledigt :)

@Optimist
Nicht ganz, die pösen "Evolutionisten" beschäftigen sich wenigstens mit den von der Gegenseite gebrachten Quellen und Behauptungen und ignorieren sie nicht einfach, wenn ihnen was nicht passt. ;)

Ich meine das jetzt nicht auf dich bezogen.

@Lepus
mmh ... da sage ich mal nichts zu :)

@Libertin

Beitrag von Libertin (Seite 2.139)

Dazu mal paar Gedanken.

Libertin schrieb:Und warum sind dann z.B. Pinguine oder Strauße noch nicht ausgestorben? Dein Schöpfer hat diesen "armen" Kreaturen flugunfähige Flügel verpasst die sie jetzt "gezwungener" Weise anderweiteig verwenden müssen.

Nicht nur der Schöpfer hätte diese armen Kreaturen stiefmütterlich behandelt, sondern sie wären genauso durch die Selekton gleichermaßen "arm" dran (aber besser als "bein ab" :D ). Denn offensichtlich haben sie ihre flugunfähigen Flügel (trotz Selektionsdruck usw.) behalten.

Also ich meine: Bei den einen Kreaturen hatten sich die Flügel weiter entwickelt und bei Anderen nicht? Nur weil sie unter unterschiedlichen Bedingungen leben?

Fliegen zu können hat doch so und auch so nur Vorteile - egal wo man lebt - man kommt einfach schneller vorwärts....
Weshalb wurde es den einen vergönnt, Flügel zu bekommen und Anderen nicht? Wie gesagt, Selektionsdruck oder Anpassung an Umweltbedingungen wäre mir für DIESEN Fall keine einleuchtende Erklärung.

Libertin schrieb:Im übrigen sind diese beiden ein weiterer Beleg für Evolution denn ihre Vorfahren konnten ihre Flügel noch zum fliegen nutzen was sich erst mit der Anpassung an neue Lebensräume änderte. Ihre Flügel sind lediglich noch ein Relikt ihrer fliegenden Vorfahren.

Das verstehe ich nun gleich gar nicht.
Weshalb sollte sich ein so großer Vorteil (Fliegen können) wieder zurückbilden? Wo wäre da der Sinn?
Ich meine, es hätte sich doch ebensogut ein Tier entwickeln können, was zu Land, zu Wasser und in der Luft schnell ist. Das wäre doch mal ein schöner Beweis für Weiterentwicklung.
Aber so empfinde ich es als Rückschritt, wenn sich sowas Geniales wie Flügelnn zurückbildet.

Libertin schrieb:Warum sollte ein Schöpfer einem solchen Tier überhaupt so etwas wie Flügel geben wenn es doch mit diesen nicht mal gleiten geschweige denn fliegen kann?

Vielleicht wurden manche Tiere eben doch nur speziell fürs Wasser, andere fürs Land und wieder andere für die Luft kreiert? ;)
Und die flugunfähigen Flügel haben halt auch ihre Aufgaben.
bei den Pinguinen z.B. vielleicht, damit sie besser ins Meer springen können und dabei nicht das Gleichgewicht verlieren (ähnlich wie bei einer Katze der Schwanz....) ;)
Zudem halten sie ja mit ihren Flügeln auch ihre Jungen warm usw...

kuno7 schrieb:
Der Vorteil der Wissenschaft ist aber der, das diese für sich Selbst spricht und damit keine Missionare nötig hat, es reicht schon sich Ergebnisoffen mit ihr zu beschäftigen.

Als wenn die Art und Weise von beiden Seiten dafür spricht, das hier Jemand "Ergebnisoffen" dieser Frage gegenübersteht?! (oder gar das wissenschaftliche Instrument, das auch von gläubigen Menschen mitbegründet und unterhalten wurde, nur dem Kalkül von atheistischen Menschen zu zuordnen wäre).
Vom Ammenmärchen eines ewig neutralen Unzersuchungsauftrages ganz zu schweigen, den gibt bei ideologischen Auseinandersetzungen genau so wenig/ oft, wie bei wirtschaftlichen Interessen.

m.mayen schrieb: @all
Nach wie vor ist für mich eines der größten Indizien für die Evolution und gegen eine Schöpfung
die Existenz von Mitochondrien und Chloroplasten.

Diese in den Zellen von Tieren bzw Pflanzen befindlichen Organellen weisen eine eigene DNA auf.

Dies weist darauf hin, dass es sich um ursprünglich eigenständige Organismen handelt, die auf dem
Wege der Symbiose zu Bestandteile der Tier und Pflanzenzellen wurden.

Wikipedia: Endosymbiontentheorie


Ein Schöpfer hätte es gar nicht nötig gehabt, diesen Umweg zu gehen - er hätte gleich vollständig
funktionierende Zellen erschaffen können, ohne die Tier und Pflanzenzellen auf diese Weise
"zusammenstückeln" zu müssen!

Er hätte es auch gar nicht “nötig“ gehabt, den Menschen die kritische Masse eines derart "freien Willens" zu gewähren – von menschlicher Wirtschaftlichkeit auf göttliche Dimensionen zu schließen bildet hier keinen Maßstab – warum hatte Gott überhaupt Menschen oder eine Natur nötig? – im biblischen Weltbild geht es nicht um menschliche ‎Ökonomie, sondern vielmals gerade um die Prozesse, die als “Umweg“ geschimpft werden könnten ( waren dort nicht die Menschen selbst quasi als “kleine Protobionten“ im System beauftragt den Garten Eden über die ganze Erde zu erweitern, statt dies gleich in einem Schritt aus göttlicher Hand zu erledigen).

….und all das in dem Kontext, das gerade “Umwege“, an entscheidenden Punkten, rund um die Prozesse, die die Rahmenbedingungen für die Evolution bilden, derart vermisst werden, das man schon millionen Alibi-Universen benötigt....)

@Libertin

Libertin schrieb: Da vor allem Kreationisten sich ja immer so gerne auf Fossilien stürzen wenn sie mal wieder verzweifelt versuchen die ET zu widerlegen ist es doch irgendwie wirklich erstaunlich dass es ihnen bis heute noch immer in keinster Weise gelungen ist denn dabei wäre es doch prinzipiell sogar kinderleicht.

Moment - zunächst ist es wohl die die Bemühung der Evolutions-Wissenschaft, Fossilien zu präsentieren ( und bezüglich einer Verzweiflung um persönlichen Erfolg etc. gibt es auch da gewaltige Enten ) und genau in dem sogenannten wichtigsten Hauptbeweisen der "absoluten Evolution", wie dem Archaeopteryx, muss man über 150 Jahre später feststellen, das er genau DAS veranschlagte Bindeglied NICHT war/ist.

So what?

Jeder aufgeklärte Schöpfungsfan braucht an vielzähligen, evolutionären Prozessen, Erdschichten und Zeitalter nichts auszusetzen zu haben – letztlich macht die Bibel kaum Angaben darüber – ( und ich hatte gehofft, das ein Christ hier noch mal das Nadelöhr um die Arten definiert ). Ob sich in den Schnittpunkten zwischen den Arten, die Theorien von Jahrmillionen Übergänge oder “schlagartigen“ Mutationen in eigenwilliger Verwaltung und Zufälligkeit bestätigen – belegt und widerlegt der Fossilienbericht eben nicht.

Libertin schrieb:
Dazu müssten nur Beispielsweise fossilierte Kaninchenknochen gefunden werden welche sich in Erdschichten aus der Kreidezeit befinden oder Überreste vom anatomisch modernen Menschen welche in Schichten aus dem Zeitalter des Perms "lagerten" gefunden werden oder einfach irgendeine fossilierte Tierart welche, nach den Ausführungen der ET, sich unmöglich auf ein ihr widersprechendes Erdzeitalter datieren ließe. Nur ein einziger Fund dieser Art als unzweifelhafter Beleg würde praktisch dafür schon reichen um das ganze Gerüst ins wanken zu bringen.

Es ist weitgehend von verschiedenen Zeitaltern und den Arten die dort lebten, auszugehen - was man daraus schließt, ist eine ganz andere Sache. Alle Arten unterliegen einem Spielraum für Veränderungen und Anpassungen - das ist Evolution. Wie weit das geht und welche Einflüsse verantwortlich waren, ist streitbar ( DENN: wenn unsere Nachfahren, in unserer Erdschicht Tiere finden, die von uns Genverändert wurden, ist der Begriff Evolution wohl auch streitbar! )

Dabei haben sich einige Arten so gut wie gar nicht verändert – und nach dem ursprünglichen Verständnis, wurde der Quastenflosser gar nicht in unserer Live-Schicht "erwartet"- und die fossilen Bindeglied-Annahmen waren schlicht falsch! Dieses Eingeständnis einer falschen fossilen Diagnose, hätte wohl nie zur Debatte gestanden, wenn sich der betagte Fisch, nicht zufällig bis in unsere Zeitepoche durchgeschlagen hätte ( da hast Du quasi Dein Kanienchen ).

http://www.zeit.de/wissen/2013-04/Quastenflosser-Brueckentier-Fossil

Was ganz klar aussagt, das die grundsätzliche Ermangelung, das die Tiere nicht direkt, wie der Quastenflosser, auf dem Labortisch vorliegen, auch nicht zu der scheinbaren Unumstößlichkeit vorliegender Aussagen berechtigt - und ist damit ein Flechtwerk von Theorien, die man bedingt nur sehr begrenzt anhand von Fossilien untersuchen kann.

Libertin schrieb:
doch bis heute konnten wir nichts dergleichen finden sondern, ganz im Gegenteil, bis jetzt mit jedem Fund die ET als Bestätigt betrachten.

Bitte Unterscheiden – hier wird eben nicht jede evolutionäre Theorie bestätigt – sondern wenn nur bestimmte oder bestimmte Ausmaße, oder vielfach müssen auch vorherrschende Theorien verworfen werden, und ganz andere Gedankenansätze begründet werden ( von der Grundlage/Abiogenese ganz zu schweigen).
Das sämtliche Biomasse, aus gleichen Bausteinen und genetischen Gesetzmäßigkeiten besteht, ist für beide Modelle grundlegend klar – und auch wenn sich die “Konstruktionen“ gemäß Ähnlichkeiten sortieren lassen – heißt dies noch lange nicht, das eine völlige Selbstorganisation ohne Einflüsse vorliegt.

Der Archaeopteryx ist das beste Beispiel, das eine fossile Art, die scheinbar Attribute von "zwei Artenzweigen" besitzt, gar nicht in dem konkreten Hintergrund einer übergreifenden Entwicklung stehen muss - nur weil Ähnlichkeiten einen solchen Schluss nahe legen könnten - letztlich hat man den Archaeopteryx als direktes Bindeglied vergewaltigt* ( *Erläuterung auf Wunsch ).

Libertin schrieb:
Aber sicher verteilte Gott die Dinosaurierknochen oder die Überreste früher Menschen nur um seine geliebten Geschöpfe auf die Probe zu stellen. ;)

Statt dem unwissenschaftliche Pfad der Satire, wäre eine Auseinandersetzung mit den oberen Umständen wohl sachdienlicher – doch die vom atheistischen Weltbild geprägte Motivation, die sich offenbar recht einseitig in der wissenschaftlichen Eigenschaft bedient, ist scheinbar genauso, wie die religiöse Überheblichkeit.

emanon
Um noch mal auf den Threadtitel zurückzukommen.
Nachdem die Artbildung durch Evolution nur noch durch blinden Fanatismus zu leugnen ist.......

So so, Leute die das Weltbild einer Schöpfung abwägen oder gar bevorzugen sind also “fanatisch“?

Wie nennt man denn den Hang, stets Extreme zu suchen und zu präsentieren und ausgewogene Standpunkte* auszublenden?

emanon schrieb:

...kennt man aus der Politik und nennt sich ( meist in der Ermangelung eigener Leistung ) “Schmutzkampagne“ - allein die Notwendigkeit solch einer Vorgehensweise, und ist eher ein Indikator für die Furcht um Qualitäten:

Sind das die fanatischen Standpunkte*?:

Neue Zürcher Zeitung - Artikel 23.09.2007:

«Wir leben in einer Welt», sagt der 75-jährige britische Teilchenphysiker und Theologe John Polkinghorne, «deren Existenz man entweder durch einen ausserordentlichen Zufall erklären kann oder durch die Viele-Welten-Deutung der Quantenphysik oder durch einen Schöpfungsakt.»

Für ihn persönlich stelle die Idee eines Schöpfers eine «vielversprechendere Strategie zur metaphysischen Erklärung der Welt» dar als blosser Materialismus.

Richard Dawkins bemüht zwar die Wahrscheinlichkeitsrechnung, um diese Sicht zu widerlegen und für den Zufall als Urheber unseres Universums zu plädieren, doch dürfte jedem Nicht-Wissenschafter klar sein, dass sich diese Frage «wissenschaftlich» kaum entscheiden lässt.



PROF. ROBERT NACHTWEY ZUR ZUFALLSFRAGE:

Nach [Darwins Theorie] soll der blindwirkende Zufall nicht nur die erste lebendige Zelle mit dem wunderbaren Getriebe ihres Stoffwechsels mit Wahlfähigkeit, Anpassungsvermögen und Fortpflanzungsfähigkeit [in selektierten kleinen Schritten] erzeugt haben, sondern diese tote, blinde und geistlose Majestät "Zufall" wird auch als Urheber all der zahllosen, großartigen Baupläne der lebenden Geschöpfe einschließlich des Menschen angesehen. Der bloße Zufall soll das Nervensystem der Tiere so genial konstruiert haben, daß ihre vernünftigen Handlungen, die wir "Instinkte" nennen, zwangsweise wie die Bewegungen einer Maschine ablaufen müssen. Darwin erklärte den Instinkt als eine "inherited modification of the brain", als eine "vererbte Abänderung des Gehirns". Kleine, zufällige Veränderungen des Nervensystems sollen eine Abänderung der Gewohnheiten hervorgerufen haben. Natürlich müßten auf diese Weise ebensoviele [ja sogar noch wesentlich mehr] sinnlose wie sinnvolle Gewohnheiten entstanden sein. Nach Darwin hat der Kampf ums Dasein durch Ausmerzen des Nichtpassenden alles weitere getan, um aus diesem Chaos verschiedenster und einander widersprechender Gewohnheiten die einheitliche, widerspruchslose Instinkthandlung zu schaffen. Dies ist schon ganz unglaublich, denn dieser Kampf kann höchstens Minderwertiges ausmerzen, aber nicht aus zusammengewürfelten Gewohnheiten eine in sich harmonische Handlung zusammensetzen.

Das seltsamste und von Darwin in keiner Weise irgendwie erklärte Wunder aber ist, daß mit diesen zufälligen Veränderungen des Nervensystems auch immer gerade eine Veränderung aller der Organe und Körpersäfte erfolgte, die das Tier bei seiner neuen Gewohnheit notwendig brauchen mußte. Sollen wir etwa auch an diesen fabelhaften Zufall glauben? Ein solcher "Zufall" wäre ja der größte Hexenmeister aller Zeiten.


Neue Zürcher Zeitung 23.09.2007:
Francis Collins, Physiker, Mediziner und renommierter Leiter des Human Genome Project

Die Menschheit habe, so sagte er damals, «mit dem Genom einen ersten Blick in das Instruktionsbuch erhascht, das bisher nur Gott gekannt hat »Seither ist der Top-Wissenschafter nicht nur von der Existenz eines Wesens jenseits von Zeit und Raum überzeugt, er sieht auch absolut kein Problem darin, diese Gläubigkeit mit seiner Wissenschaft zu verbinden: «Der Gott der Bibel ist auch der Gott des Genoms.»

Nochmal, weil Du es immer so gerne verwechselst:
die "Wissenschaft" ist ein Instrument - sie kann damit niemals den Handlungen einer Ideologie gegenüber gestellt werden - Das ist grundsätzlich falsch und auch Deine Ausführungen, die darauf fussen - Wissenschaft wird gleichsam von Atheisten, Gläubigen, radikalen, politisch und wirtschaftlich motivierten Menschen genutzt und kann dem damit nicht so gegenübergestellt werden.

Und wenn etwas im Namen der Religiosität passiert, heißt noch lange nicht, das es repräsentativ ist bzw. in dem Gott-Schöpfer-Glauben an sich "richtig" begründet ist.

Oder sind die Rassenlehren im Dritten Reich repräsentativ für das damalige Wesen der Wissenschaft oder ein Missbrauch? - hat Mengele im wissenschaftlichen Auftrag gehandelt - oder war es ein Missbrauch? Man braucht nicht mal in das dritte Reich springen, es reicht schon schon der Blick auf eine Reihe demokratischer Staaten, die sich mit dem wissenschaftlichen Auftrag bzw. Instrument, an der Menschheit vergangen haben ( http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/schoener-neuer-mensch-100.html (Archiv-Version vom 12.07.2015) )

Und deshalb gibt es auch das natürliche Recht, wie auch ggf. Notwendigkeit, vorherrschende wissenschaftliche Theorieren und damit verbundene Konsequenzen/ Ideologien in Frage zu stellen, ohne deshalb unweigerlich das “Fantastik-Fanatik-Büßerhemd“ tragen zu müssen ( und der Link zeigt, das der “wissenschaftliche Auftrag“ eben nicht in jeder Situation die Alternative maßgeblich belichtet, so das auch außerhalb des wissenschaftlichen Instrumentes argumentiert werden muss).

Religion und Wissenschaft unterliegen natürlichen menschlichen Grenzen, dessen man sich bewusst sein muss, wenn gleich das einseitige Vorführen dieser Mangelerscheinungen, natürlich eher nach Populismus und Polemik müffelt.

Das jeder sich seine Wunsch-Realität ( oder modellabhängige Realität ) aussuchen kann und wird - setzen wir beide doch voraus - doch Du tust mit Deinen Darstellungen immer so, als wenn das Potenzial von Wirklichkeit, dem religiösen grundsätzlich abgeht....und lediglich in Deiner Schneekugel der Glimmer reeller Ansichten rieselt ( begründet in ungeklärten Verhältnissen).

emanon schrieb:....fällt doch auf, dass es noch nicht einen einzigen Beleg für Artbildung durch Schöpfung gibt. Wie kann das sein wo doch alles so klar ist?

Nichts ist klar - weder die Religionen ( oder gar das Christentum) sind sich einig, noch die Wissenschaft - die konkrete Artenbildung ist auch nicht BELEGT ( der Blick der Wissenschaft endet schon mit der Frage, wie das Leben auf Erde kam und kann die meisten Prozesse zwischen den Arten, eben nicht belegen, sondern in ein theoretisches Kleid stellen (was hat denn die Gesetzmäßigkeiten der Evolution begründet, begrenzt und ggf. beeinflusst?!)
und da will man schon etwas daraus schließen können, das Belege für weit entferntere Dimensionen fehlen?!

( es fehlen auch Belege für andere Universen, trotzdem gilt man nicht als "fanatisch", wenn man die gegebenen Umstände damit in Verbindung bringt )

Alle Weltbilder stehen im ungeklärten Verhältnis einer absoluten Wahrheit - und wenn man sein Weltbild auf die tatsächlichen Ansprüche einer Evidenz runterbricht ( a la "alles ungeklärt ) – stellt sich die große Frage, womit man dann die Ansichten, Meinungen, Wahrnehmungen und Entscheidungen in dem großen verbleibenden Räumen begründet, wenn nicht willkürliche Beliebigkeit, die dann “Gottverständnissen“ maßgeblich überlegen sein sollen?

Sideshow-Bob schrieb:
Woher hatte die Wüstenwilden die Hygieneregeln, die nicht mal Ärzte unserer frühen wissenschaftlichen Geschichte verstehen oder gar anwenden wollten...? Ich bin für Erklärungen offen!


kleinundgrün schrieb:
Beobachtung.

Es ist wie wenn Du in die Sonne gehst und nach einiger Zeit wird Deine Haut rot. Dann wirst Du sicherlich - und ohne die exakten Wirkmechanismen kennen zu müssen - Verhaltensregeln definieren können, mit deren Befolgung Du keinen Sonnenbrand bekommst.


Sideshow-Bob schrieb:
( Es ist nicht besonders schwer, zu erkennen, das ein Sonnenbrand von der Sonne herrührt - Es geht hier aber um eine weit komplexere Einsicht )

Tut mir leid Leute – das ist doch genau das, was man den religiösen Menschen hier so gerne vorwirft - und heißt umgedreht : Es gibt kein Gott, also muss es "trial and error" gewesen sein.


kleinundgrün schrieb:
Du hast anch einer möglichen Erklärung gefragt und Du hast eine bekommen. Wenn Du diese für unrealistisch hältst, dann versuche, sie zu erschüttern.

Stimmt schon – doch eine spezifische Erklärung, die einen spezifischen Fall betrifft, sollte wohl schon auf den Fall angewandt werden – um auch tatsächlich in dem Fall einen “erklärenden Effekt“ zu liefern – denn so ist es eher ein allgemeines Prinzip - dies im besonderen Maße, weil nun gerade hier so oft der Anspruch von genauen Erklärungen erhoben wird.

( zudem bildet eine solches “Beobachten“ nun gerade den menschlichen Standard, von dem sich das Beispiel aus erklärten Gründen, im besonderen Maße abhebt )

Natürlich wirkt es unrealistisch, das ein temporärer und regionaler Anweisungskatalog, der plötzlich auftaucht, genau die notwenige Praxis betrifft, die für eine Bevölkerung in der Situation, für das hygienische Überleben notwendig ist – während sich die Menschheit tausende Jahre davor und danach wohl kaum in solchen konkreten Anweisungen gemäß Beobachtungen wieder findet – und selbst als das Verständnis und eine entsprechende Beobachtung da war, hat sich eine Wissenschaft ausgesprochen schwer damit getan – und da soll eine wilde Schar Ziegenhirten, die nicht annähernd in diesen Rahmenbedingungen standen, plötzlich unter tausenden Möglichkeiten, vielfach im richtigen Verständnis einer Beobachtung stehen?

( wenn man mal an die typischen Verläufe von Epidemien denkt, wie viele Generationen kosten denn solche Beobachtungen? Warum waren die Hygiene-Gesetze gleich zum Start der Wüstenwanderung da? Warum haben nicht andere Völker genau DIESE Beobachtungen/ Praxis betrieben? )

@Optimist

Optimist schrieb:Ist mir klar.
Wenn man z.B. nur 100 Fosilien hätte, dann könnten doch wenigstens davon mal 5 Zwischenglieder dabei sein (z.B. was die Flügel betrifft).
Sind jedoch gar keine dabei, sondern immer nur KEINE oder VOLL-ausgeprägte Flügel, dann macht mich das stutzig.

Du hast es immer noch nicht kapiert. Alle Fossilien sind zwischenformen.

Wen du nicht ausgeprägte Flügel sehen willst schau dir halt Kiwis an. ^^
(nein nicht die früchte, die Vögel. Hatte Gott wohl mal wieder nen komischen tag als er die designte)

@THERION

Hallo!

mit "Veränderung" meinte ich doch die gezielte Auswahl der texte ..... wie ich öfter schrieb gibt es um die 50.000 Schriften jedoch wurden nur ca. 5000 für die Zusammenstellung der Bibel verwendet.

- es wurden gezielt nur die texte verwendet die man haben wollte !

Hast du dich eventuell schon einmal gefragt, was die Auswahlkriterien waren und ob diese Auswahl berechtigt oder unberechtigt war?

deine Erklärungen sind zirkelschlüsse ! ---------------> man kann die Biel nicht anhand der Bibel beweisen aber das wirst du wohl nie verstehen!

Doch das kann man, denn es ist eine reine Behauptung von Seiten der Bibelkritik, dass der Inhalt der Bibel gefälscht bzw. manipuliert wurde.
Dazu gibt es nicht einmal einen einzigen Beweis!

achja, dann haben wir hier ja den beweis von einen dieser widersprüchen :)

(Eph 5,23): "Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau."

Wieso soll das ein Widerspruch sein?

Die eine Aussage ist ein Ordnungsprinzip wohingegen die andere die Motivation anspricht!

Wäre in der Geschichte der Menschheit, auch zu Behandlung der Frau, alles mit Liebe geschehen, was wäre an diesem Ordnungsprinzip auszusetzen?

Wie bereits schon einmal als Beispiel erwähnt: Auf einem Schiff oder in einem Flugzeug kann auch nur einer Kapitän sein!

Wichtig ist doch immer nur die MOTIVATION, und da wird die RICHTIGE in der Bibel klar herausgestellt!

Epheser 5:25

"25 [Ihr] Männer, liebt eure Frauen weiterhin, so wie auch der Christus die Versammlung geliebt und sich für sie dahingegeben hat,..."




Gruß, Tommy

@Heide_witzka

@Sideshow-Bob
Du willst anderen das Fantasieren unterstellen?

emanon schrieb:
Falls ich dich da zu Unrecht verdächtige, proof me wrong.

mach ich - Dein Bewertungssystem stellt schon solches ein Unrecht da - warum auf der Basis Indizien verhandeln?:

Deine konkreten Sklaven-Angaben in der jüdischen Kultur waren vielmals falsch – Deine moralischen Geschmacks-Urteile sind in der Frage um Existenz/ und Realität nicht maßgeblich ( sondern ggf. in der persönlichen Gott-Zu-/Abwendung von Bedeutung) und Deine wesentliche Konzentration auf Satire und Lächerlichkeit jenseits von einem wissenschaftlichen Anspruch.

“Fantasieren“ ist zudem eine grundsätzlich negative Wertung, die angesichts dieser Deiner Grundlagen, nicht in dem klaren Zugeständnis, von tatsächlich ungeklärten und möglichen Positionen, steht.
....und erinnert eher an den Tanz der Ärzte ( um Semmelweis), die in dem vorherrschenden Theorien auch kein Platz für ein "Händewaschen" sehen konnten, und auch mit artverwandten Mitteln* aufgetreten sind, obwohl sogar greifbare Belege vorlagen.

(Deine Forderungen nach greifbaren Belegen, steht zudem auch in einer fragwürdigen Glaubwürdigkeit - hast Du doch schon hier in einem Fall bewiesen, das sie ggf. unbedeutend sind )


Also wo ist die Grundlage für Deine Ansprüche?

Sideshow-Bob schrieb:
Es bleibt damit so oder so eine der bedeutendsten Rechtsverhältnisse in der Sklavengeschichte.

emanon schrieb:
Ist mir entschieden zu wenig, wenn man von einer göttlichen Inspiration ausgeht. Es gab die Möglichkeit es abzuschaffen,

Bitte erstmal betrachten, in welchen Kontext diese Möglichkeit überhaupt stehen würde:

ein blosses Verbot im Worte, hätte die Menschen nicht daran gehindert auch anders zu handeln – auch sind Gottes Gebote in der Rechtsverwaltung menschlicher Hände, außerhalb einer Inspiration. Und genau das bildet die Bibel mit dem alten judischen Gesetzen und Alltag u.a. auch ab - und keine 100% Lösung oder gar Auflösung menschlicher Gesellschaftsstrukturen ( nach dem biblischen Weltbild, war selbst der jüdische Wunsch nach einem König, entgegen göttlichen Befinden, rein menschlicher Natur, dem daher stattgegeben wurde - einschließlich Missständen )

Ein Verbot der jüdischen Sklaven-Verhältnisse ( und ja Sklave ist nicht gleich Sklave) hätte ganze Sozialschichten an Menschen, die als Knechte und Mägde gearbeitet haben, um ihre Existenz gebracht - so das Gottes Maßstäbe nicht mehr eine Ausrichtung für eine menschliche Gesellschaft, die grundsätzlich zu Fehlern neigt, gewesen wären - sondern bedarf, mit Deiner Vorstellung, um die spezielle Nutzung göttlicher Allmacht, auch ein völliges Eingreifen und Gängeln Gottes des menschlichen Willens und Verhaltens – doch genau diese Freiräume und Hintergründe sind ein wesentliches Thema der Bibel – und sollten zum Verständnis nicht kategorisch ausgeblendet werden.

emanon schrieb:
die Möglichkeit wurde nicht genutzt, obwohl es den imaginären Gott wohl nur ein Wort gekostet hätte.

Das sagt gerade die Fraktion, die für unerklärliche Prozesse Millionen Jahrmillionen benötigt, aber anderen Modellen/ Dimensionen eine Lösung in einem Moment diktieren will?

Hier begehst Du zudem ein wesentliches Paradoxon, wenn Du DEIN persönliches moralisches und rechtliches Gott-Verständnis zu Grunde legst – und nicht das biblische – wo göttliche Allmacht, sicher nicht bedeutet, das die Behandlung von Missständen in Zeitraum und Prinzip, nach dem Vorstellungen einer Spezies zu verstehen ist, die absoluter Rekordhalter dergleichen ist.

emanon schrieb:
Trauriges Bild.
Das du das versuchst als "grossen Wurf" zu hypen bleibt vergebliche Liebesmüh.

(...ich vermisse auch noch Deinen großen Wurf ein alternatives Weltbild zu belegen )

Der Begriff "großer Wurf" stammt allein aus Deinem Universum der konzeptionellen Abwertung – doch Deine Mittel der Disqualifikation, schaffen keine wirkliche Verhältnismäßigkeit der Modelle, sondern signalisieren in der Tat Deinen vornehmlichen Geschmack, der sicher in dem Kontrast von vergeblicher Liebesmüh, einer wie auch immer gearteten Analyse steht.

( Natürlich gibt es damit keine “Evolutionisten“ - das Wort ist Quatsch – die Evolution ist allgegenwärtig – wenn auch nicht das Ausmaß aller Theorien – aber das ist wohl auch jedem Theoretiker klar )

Doch mit diesem persönlichen “Geschmack“, ist jedoch der Atheismus zutiefst religiös, wie die Vernarrtheit in verschiedene Gottesbilder – und kennzeichnet in seiner Nachdrücklichkeit und seinen Auswüchsen, mit Sicherheit nicht das wissenschaftliche Nichtwissen in dieser Dimension.

Sideshow-Bob schrieb:
Ein globales Gottesbewusstsein bzw. Spiritualität?

emanon schrieb:
Mit Erklärbär fällts vielen leichter.

Immer – selbst eine "Wissenschaft" drängt nach Erklärungen und lässt Lücken ungern unbedacht – ob Zufall die bessere Erklärung ist, mal dahingestellt – doch "leichtgängiger" scheint es doch stets, wenn der Mensch sich selber zum Gott macht – und persönliche Beliebigkeit zum höchsten Maß der Dinge erklärt.

Sideshow-Bob schrieb:
- Ein globales Gewissen und moralische Befähigung des Menschen?

emanon schrieb:
Bildet sich von selbst beim Zusammenleben grösserer Gruppen. Geht garnicht anders.

Genau deswegen hat das im Dritten Reich so gut funktioniert - Geht gar nicht anders?!

Das Gewissen und moralische Kompetenz ist weder ein evolutionärer Selbstgänger ( als wenn eine Herde stärker war, wenn sie ihre Kranken und Alten durchschleppte) noch ein gesellschaftlicher "geht nicht anders-Mechanismus".

(es lässt sich leider viel besser im biblischen Modell unterbringen, wo das Gewissen ein “unverbindlicher“ Ruf Gottes in der Wechselwirkung und Freiheit der kritischen Masse des freien Willens darstellt. Deshalb gibt es ein Bewusstsein und dennoch die eigene Entscheidung sich daran auszurichten oder eben nicht ).

Sideshow-Bob schrieb:
Der Wald kann alternativlos ohne Yeti funktionieren/existieren unsere Schöpfung nicht

emanon schrieb:
Das glaubst du. es sei dir unbenommen. Mehr ist da nicht.

Doch! Dein absolutes Unverständnis der Situation – Die “Schöpfung“ kann natürlich nicht ohne Alternative existieren – es bedarf zumindest anderer Prozesse, die man in der absoluten Evolution zu erklären sucht ( und wie "Yetihaft" die anmuten, wird schon bei der Frage deutlich: “Wie das Leben ursächlich auf die Erde kam“).

Oder bildet sich das auch von selbst – natürlich verhandelt wir hier existenzielle Ursachen, bei denen Du Dich offenbar befähigt siehst, eine schon mal auszuschließen?! ( oder sagen wir besser "lächerlich" zu erklären).


Nichts geht von selbst – das ist der absoluter Unsinn! – alles steht in einer Ursächlichkeit und in einer Abhängigkeit - und keines unserer Systeme stehen, entgegen Deiner Behauptung, in einer geschlossenen Unabhängigkeit – daher ist die Frage, auf welcher Ebene eine Mutation oder eine andere Beeinflussung, wie auch die Herkunft evolutionärer Gesetze oder eines Gewissen etc. erfolgt ist, streitbar – und eben nicht bereits entschieden.

@THERION

Hallo!

auch im koran steht das selbe wie in der Bibel über Babylon und dort - im irak- leben nun mal Moslems -
also du kannst dich dabei nicht herausreden !

So, dann zeige mir doch bitte einmal die Prophezeiung über eine ewige Zerstörung der Stadt Babylon im Koran!

Ich warte auf den Beweis!


Gruß, Tommy

@THERION

Hallo!

es gibt um die 70 Evangelien (eine liste davon hatte ich ebenfalls schon mal gepostet !) aber nur 4 davon wurden anerkannt - ich denke das sagt alles aus ..... sie nahmen jene die sich am wenigsten widersprachen und ins bild der kirche passt.

Nein, es wurden die Evangelien genommen, die nachweislich authentisch waren.

Viele der "apogryphen" oder "pseudo" - Schriften sind auch heute noch vorhanden.

Allein schon der Inhalt bezeugt bis heute, dass diese Schriften nicht authentisch sind!


Gruß, Tommy

@THERION

Hallo!

oh man .... jetz weiss ich warum menschen an die bibel glauben ....................... sie nahmen diese vier weil sie gut zusammenpassten und dadurch auch der eindruck erweckt wurde die texte wären durch Inspiration endstanden.

Das war ganz sicher nicht der Fall, denn bei oberflächlicher Betrachtung widersprechen sich die vier Evangelien an sehr vielen Stellen!

dann hätten sie sich nicht auf Inspiration ausreden können ..... so bestätigtigen sich aber die Evangelien gegenseitig und meint Wahrheit zu lesen --------------> wenn man nicht die anderen kennt !

Die Auswahlkriterien waren allerdings ganz anders gelagert!
Hast du dich einmal objektiv damit beschäftigt, welche Kriterien tatsächlich angesetzt wurden?
Wieso nährst du deinen Geist nur von Bibelkritikerseiten?

wer die Wahrheit wissen will der darf nicht 5000 Schriften den ganzen 50.000 vorziehen -

Ganz gleich wieviele Schriften nun tatsächlich in dem Auswahlverfahren "durchfielen"!

Wenn die Auswahlkriterien berechtigt sind, tut das der Wahrheit keinen Abbruch!

Diese Kriterien sind bis auf den heutigen Tag berechtigt und werden anerkannt!

Pseudo - Schriften bleiben Pseudoschriften und authentische Bibelberichte bleiben Bibelberichte!



Gruß, Tommy

@arenyx

Hallo!

Dies ist die Last für Damaskus: Siehe, Damaskus wird keine Stadt mehr sein, sondern ein zerfallener Steinhaufen; seine Städte werden verlassen sein für immer, dass Herden dort weiden, die niemand verscheucht. Und es wird aus sein mit dem Bollwerk Ephraims und mit dem Königtum von Damaskus; …" ( Luther 1984 )

(Jesaja 17,1-3)

Hierzu ist anzumerken, dass Syrien heute eine Republik ist, sodass es mit dem Königtum von Damaskus in der Tat aus ist. Ansonsten widerspricht die Realität aber unbestreitbar dieser schrecklichen Prophezeiung, denn bekanntlich ist Damaskus eine Millionenmetropole und somit also eindeutig kein "zerfallener Steinhaufen" und auch keineswegs für immer verlassen!

Zuerst zum Bibeltext:

Ich habe deinen Bibeltext mit der Aussage aus vielen anderen Übersetzungen verglichen und nirgendwo wird das so wiedergegeben wie in der Luther - Übersetzung!

"seine Städte werden verlassen sein für immer,"......?


Beispiel:

Jesaja 17: 1,2 ( Elberfelder )

"Ausspruch über Damaskus. Siehe, Damaskus hört auf, eine Stadt zu sein, und wird ein Trümmerhaufen.

2 Verlassen sind die Städte von Aroër1, sie werden den Herden preisgegeben; die lagern dort und niemand schreckt sie auf."

In der "Elberfelder Übersetzung" findet sich allerdings dazu ein Hinweis mit Bezug auf die Septuaginta, die erste griechische Übersetzung des hebräischen Urtextes:
In der Septuaginta wurde dieser Teil aus Jesaja 17: 2 tatsächlich folgendermaßen übersetzt: übersetzt aus dem griechischen: "Verlassen ist sie für ewig"

+++Allerdings war diese erste griechische Übersetzung nicht unter Inspiration entstanden!+++

WICHTIG: Im hebräischen Urtext steht die obige Aussage allerdings nachweislich nicht!!!!

Ansonsten widerspricht die Realität aber unbestreitbar dieser schrecklichen Prophezeiung, denn bekanntlich ist Damaskus eine Millionenmetropole und somit also eindeutig kein "zerfallener Steinhaufen"

DAS sagte die Prophezeiung im hebräischen Urtext auch nicht aus, das Damaskus für IMMER ein Steinhaufen bleiben sollte! Allerdings wurde das damalige Damaskus, so wie in der Bibel vorausgesagt, zerstört und war eine zeitlang tatsächlich ein verlassener Steinhaufen, ........solange bis es später wieder aufgebaut wurde.


Gruß, Tommy