Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@interrobang
Wenn das Dawkins Ziel ist, bekämpft quasi Feuer mit Feuer. ;)

@Pan_narrans
@interrobang
@Mr.Dextar

http://make-everything-ok.com/

Hahahahaha

Jesus räumt auf.

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Hat einer mal die Messengeraddy von Jesus?

Man kann sonst was für ne Scheiße bauen, aber Jesus vergibt einem ja und dann kann man neustarten. ;) Die perfekte Religion.. Wer sich gern selbst in die Tasche lügt und sonst mit seinen Fehlern nicht mehr anders klarkommt.

Der muss dann eben auch an die Schöpfung glauben. =P

@Repulsor

Repulsor schrieb:Also Programmierer könnte ich ein Programm schreiben, das Zufälligen Code Generiert

Nein, das kannst Du nicht. Wenn Du ein Programm schreiben kannst, das irgendetwas, völlig egal was, wirklich zufällig macht, wärst Du ein sehr reicher Mensch, den per Software Zufall zu generieren ist leider nicht möglich.

Repulsor schrieb:Aber wenn ich jetzt durch ein anderes Programm den Generierten Code wie eine zufällige Mutation einzelne Variablen verändere, wird die Funktion Exceptions werfen oder frieren oder sonst was, auf jedenfall wird es nicht zu einer Verbesserung kommen.

Das einzige, was dem nahe kommt, wäre ein neuronales Netz, und das funktioniert in genau dem, was es nach Deinen Worten nicht tun kann, sogar sehr gut. Das Stichwort ist nicht "Zufall", es ist "Emergenz".

Sehr spezialisierte Arten reagieren auf sich ändernde Umweltbedingungen sensibler und sterben womöglich ebenfalls aus.
Der Neandertaler! Spezialisiert angepasst an ein kühles Steppenklima. Konnte sich auf Grund der sexuellen Selektion wohl kaum öfter mit dem ästhetisch hübscheren Homo sapiens sapiens paaren.

Das bezweifle ich auch nicht. Besetzt eine Art eine ökologische Nische ist sie an die Existenz dieser Nische gebunden. Fällt die Nische weg, ist der Fortbestand der Art extrem gefährdet. Aber den Sprung zur sexuellen Selektion, der innerhalb einer Art stattfindet, und nicht artenübergreifend, bekomme ich noch nicht so hin.

@Repulsor

Repulsor schrieb: Der Limnadia lenticularis z. B. lebte schon vor 400 Mio. Jahren und hat sich offensichtlich überhaupt nicht verändert, während sich ihr Umfeld sich stark verändert hat.

Und? Soll ich jetzt all die arten nennen die sich in den letzten 400 Millionen jehre veraenddert haben?

Repulsor schrieb:--- Mehrere Milliarden Jahre ist denke ich übertrieben, schließlich gibt es Leben geschätzte 3.5 Milliarden Jahre. Und wenn Bakterien das in paar Milliarden Jahren nicht schaffen würden, gäbe es wohl kaum Komplexere Lebewesen wie den Menschen.^^

Ich sagte dass es nicht zu erwarten ist das was die Bakerien von ueberall auf der Erde gIn Milliarden Jahren getan haben
Essentiell von den wenigen im Labor uebertroffen wird

Repulsor schrieb:Komplexere Lebewesen wie den Mensche

Denk nicht dass die Bakterien von Heute weniger fortgeschritten waeren als wir.
Im Schritt vom einzeller zum Vielzeller wurde eine Menge aufgegeben
Weswegen der Grossteildes Lebens immer noch aus einzellern besteht...

Repulsor schrieb:Das sage ich auch nicht. Aber jede Veränderung die man im Labor beobachtet ist keine Folge von Veränderung von DANN, sondern eher der Aktivierung/Deaktivierung von Genen. Es entwickeln sich also keine neuen Proteinerzeugenden Sequenzen.

Die meisten Mutation finden tatsaechlich in den Sequencen statt die fuer die Ansteuerung der Proteine zustaendig statt
Waeren die Proteinesqenzen mit der gleichen Mutaionsrate behaftet wuerde die Spezies sich nicht mehr fortpflanzen koennen weil es zu viele Missbegurten gabee

Aber nein es werden neue Protein sequensecen gebildet nachweislich zwar viel seltener aber auch das ist nachweislich messbar

Alternative Proteine [Bearbeiten]

Es wird ein alternatives Protein gebildet, das dieselbe Funktionsweise hat wie das vom Antibiotikum blockierte. Ein Beispiel sind alternative Penicillin Bindeproteine (PBP). PBP sind für die Synthese des Mureins notwendig und werden normalerweise von β-Lactam-Antibiotika inaktiviert. Durch Mutationen entstehen neue Varianten, die nicht mehr inaktiviert werden können, dadurch wird das Bakterium resistent. Bei MRSA (Methicillin Resistent Staphylococcus aureus) ist es beispielsweise PBP2a.

Wikipedia: Antibiotikum-Resistenz#Arten der Antibiotikaresistenz

Repulsor schrieb:--- Ja, schade, das wir die die Zellen bei der Arbeit nicht direkt beobachten können.^^

Oh daran arbeiten wir...
Was wir nicht koennen und nie koennen werden ist einen Prozess der Milliarden jahre dauert in sagen wir 100 zu beobachten ohne ihn kuenstlich zu beschleunigen...

Repulsor schrieb:--- Unser eigene Unkompetenz ist kein Grund, die Theorie/Beweise zu verwerfen.

In der tat.
Wir koennen nicht beweisen dass die Gravitationsfelder sich bei einer Planten ensthung verhalten wie wir es denken..
Aber wir koennen belegen dass sie es bei jeder Praktsichen Situation tun die wir je erleben werden.

Genauso koennen wir nicht beweisen dass das moderen Leben aus Bakterinen
Und wenn wir schon mal so mutig sind die Bakterien aus einem Haufen chemikalien entwickelt haben
Aber wir koennen belegen dass sich das leben in jeder Praktsichen Situation die wir je erleben werden.so entwickelt wie es die Theorie sagt.
Und aus wissenschaftlicher sicht ist das das wichtigste.

Repulsor schrieb:Also noch mal. Wenn Dawkins die Evolutionstheorie benutzt, um den Menschen zu zeigen, das es keinen Gott gibt/braucht, ist das nicht mehr Wissenschaft sondern Mataphysik. Gleichzeitig suggerieren dann solche Personen auch noch, das wenn man Gläubig ist, man die Evolutionstheorie nicht verstanden hätte etc.

Soviel ich von Dawkins gelesen und gehört habe will er überhaupt nicht beweisen dass es Gott nicht gibt.
Er will nur beweisen dass die Schöpfung wie sie von den meisten Gottesanhängern als Wahrheit verkauft wird falsch ist und dass die Evolution mit Sicherheit stattgefunden hat.
Ob man dann irgendwo vor den Beginn unserer Erkenntnis einen Gott als Lückenfüller setzt ist ihm egal.
Und ja es stimmt die meisten Gläubigen haben kaum bis gar keine AHnung von Evolution weil sei es als falsch, böse und Gotteslästerlich ansehen dass ihr Vorfahre ein stinkender Fisch oder ein verlauster Affe gewesen sein soll.

JPhys schrieb:Die meisten Mutation finden tatsaechlich in den Sequencen statt die fuer die Ansteuerung der Proteine zustaendig statt
Waeren die Proteinesqenzen mit der gleichen Mutaionsrate behaftet wuerde die Spezies sich nicht mehr fortpflanzen koennen weil es zu viele Missbegurten gabee

Ähm das finde ich interessant, kannst du das noch etwas besser erklären.
Also die Sequenzen (auf der DNA!?) für die Ansteuerung der Proteine machen was genau?
Und was ist der genaue Unterschied zu den Proteinsequenzen?

JPhys schrieb:Die meisten Mutation finden tatsaechlich in den Sequencen statt die fuer die Ansteuerung der Proteine zustaendig statt

Du meinst sicher die meisten überlebensfähigen Mutationen, also Mutationen, die man tatsächlich auch beobachten kann. Mir fällt zumindest kein Grund oder Mechanismus ein, der zufällige Mutationen in bestimmten Sequenzen bevorzugt oder verhindert.

@Repulsor

Repulsor schrieb:Das sage ich auch nicht. Aber jede Veränderung die man im Labor beobachtet ist keine Folge von Veränderung von DANN, sondern eher der Aktivierung/Deaktivierung von Genen. Es entwickeln sich also keine neuen Proteinerzeugenden Sequenzen.

Alle Full-Text Paper sind frei zugänglich.

__________________________

Evidence for de Novo Evolution of Testis-Expressed Genes in the
Drosophila yakuba/Drosophila erecta Clade

http://www.genetics.org/content/176/2/1131.full.pdf
__________________________


A de novo originated gene depresses budding yeast
mating pathway and is repressed by the protein encoded
by its antisense strand

http://www.nature.com/cr/journal/v20/n4/pdf/cr201031a.pdf

__________________________

Recent de novo origin of human protein-coding genes

http://genome.cshlp.org/content/19/10/1752.full.pdf

@JPhys
@kastanislaus
@Repulsor

Here we have documented particular DNA sequence changes
in the evolution of three human-specific ORFs and have demonstrated
in each case that at least one critical mutation that enables
the ORF is human-specific because an identical disabled state is
found in chimp, gorilla, gibbon, and macaque. We cannot, at
present, determine whether the ORF originated before or after
expression was acquired because EST coverage is so low for chimp.
However, such an analysis would not be informative in any case
because we are sure that chimp cannot produce any of these proteins;
so, irrespective of RNA expression, the protein-coding gene
can only be present in human.

Es werden also 3 de novo entstandene Gene gezeigt, wofür sich bei Affen eindeutig verwandte Sequenzen zeigen, die aber nur beim Menschen zu einem Protein führen.

Das sind CLLU1, C22orf45 und DNAH10OS. Für alles weitere, lest einfach das Paper. ^^
Da sind auch die Grafiken mit den ORFs.

@Dr.Shrimp
Kannst du mal kurz übersetzen? :)
ORF?
und das hier:

Dr.Shrimp schrieb:We cannot, at present, determine whether the ORF originated before or after
expression was acquired because EST coverage is so low for chimp.

intruder schrieb:Du meinst sicher die meisten überlebensfähigen Mutationen, also Mutationen, die man tatsächlich auch beobachten kann. Mir fällt zumindest kein Grund oder Mechanismus ein, der zufällige Mutationen in bestimmten Sequenzen bevorzugt oder verhindert.

Ja das ist eine interessante Frage, ich glaube auch eher dass es so ist wie du sagst. Aber vielleicht gibt es ja tatsächlich Strukturen die anfälliger für Mutationen sind als andere.

@kastanislaus

Promotor = Angriffspunkt für RNA-Polymerasen

Ein Promotor entscheidet, ob es ein Transkript gibt oder nicht.

(+ Enhancer und Silencer)
_______________________

ORF = Open Reading Frame

Das ist nach dem Promotor das eigentliche Strukturgen, also der Leserahmen, wo die Tripletts eingebettet sind. Also der Bereich zwischen Start und Stopcodon.

Ein ORF entscheidet, ob es ein Protein gibt oder nicht.
Nur weil eine RNA transkribiert wird, muss sie ja noch lange nicht für ein Protein kodieren.
_______________________


EST = Expressed Sequence Tag

Sind einfach kleine Teilsequenzen von Genen, die im Idealfall bei vielen Organismen übereinstimmen. So kann man mit kürzeren Sequenzen hantieren und schneller ganze Genome mappen.

Hier war das nur wichtig, dass man eben nicht weiß, was zuerst da war... Transkript oder ORF. Das Mapping muss erst weiter vorangetrieben werden.

Aber man kann eben zeigen, dass die gescreenten Affenarten kein proteinkodierendes Transkript wie wir Menschen haben.

@Dr.Shrimp

Goil Promotor, ORF, EST, Exon, Intron... man wie lange das bei mir schon her ist. Aber lustig, dass nach all den Jahren diese Begriffe noch immer hängen geblieben sind. :D

@Burnistoun

An welcher Schule warst du denn, dass du EST hattest? ^^

@Dr.Shrimp

Baumschule an der Ludwig-Maxi-Univ.... Die gute alte Genetik...bis zum Vordiplom :(

@Burnistoun

Ok, das macht ja Sinn, wenn du ne Vorlesung hattest. ^^
Und dann hast du abgebrochen?

@Dr.Shrimp

Nein, nicht abgebrochen. Aber im Hauptstudium hatte ich Neurobiologie als Hauptfach, Pharmakologie/Toxikologie, Molekulare Zellbiologie und physiologische Botanik als Nebenfächer. Befasst sich zwar alles auch noch mir der Genetik, aber halt nicht so trocken. Ich war halt nie der Mann zum Gele-gießen... Viel zu ungeduldig^^

@Burnistoun

Ja, dann willkommen.... Willkommen zurück, laut deinem Datum.
Zurzeit gieß ich auch keine Gele sondern versuche mich am Tisssue Engineering von Knorpel auf marinen Kollagen-Scaffolds. oO

Aber man muss sich zurückhalten, sonst trauen sich die Kreationisten nicht mehr her.

@intruder

intruder schrieb:Du meinst sicher die meisten überlebensfähigen Mutationen, also Mutationen, die man tatsächlich auch beobachten kann.

Ich meine Mutationen die man tatsaechlich beobachtet
Man kann auch nicht uebrlebensfaehige mutation beobachten...

Aber es sollte klahr sein dass Lebewesen mit ernsthaft verpfuschten Protein
so schnell abkratzen dass man sie viel seltener sieht als sie entstehen.

Die meisten menschlichen spermazellen mit veraendertem Protein schaffen es wahrscheinlich nie bis zur Eizelle, weil sie dafuer schon zu kaputt sind...
Die meisten befruchten Eizellen mit veraendertrem Protein
Werden wahrscheinlich nie in der Gebaermutter versorgt
Weil sie nicht mehr Korrekt mit dem koerper der Mutter interagieren
usw usw
Die Selektion schlaegt was das angeht schon derbe zu bevor der Aufwand einer schwangerschaft ueberhaupt betrieben wird...

intruder schrieb:Mir fällt zumindest kein Grund oder Mechanismus ein, der zufällige Mutationen in bestimmten Sequenzen bevorzugt oder verhindert.

Der mechnaismus der Proteine synthetisiert "weis" irgendwie
was eine Protein codiert und was nicht
Warum sollten die Mechnismen die die Mutationsrate beschraenken das nicht auch irgendwie "wissen"?
Ein evolutionaerer Vorteil waere es allemal

Aber wie gesagt bevor wir dazu kommen irgendwas zu messen wird schon deftig selektiert..
Wenn du also nicht ueber einen Mechanismus der gezielten Mutationskontrolle spekulieren willst musst du das nicht...

@Dr.Shrimp

Wow...da merk man, dass ich keine Ahnung von den neuen Techniken hab. Bin ja auch in der klinischen Forschung gelandet und hab die Uni vor 13 Jahren das letzte Mal von innen gesehen (bis auf das Rigorosum *würg*)

Aber die Kreatonisten will ich gar nicht verschrecken. O.k., deren Meinung ist nicht die meine. Aber genauso wenig glaube ich, dass die ET alleine Recht hat.

@JPhys

Ok, ich hatte nur die Befürchtung, das man aus dem ursprünglichen Beitrag so eine Art göttlichen Schutz der wirklich wichtigen Erbguts herauslesen könnte, und war mir sicher, dass du das nicht meintest ;) Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo eine Mutation Auftritt, also nur die Änderung unabhängig vom Ergebnis, sollte aber gleichverteilt sein.

Mittlerweile habe ich mich auch daran erinnert, dass es durchaus Reparaturmechanismen gibt.
Wikipedia: DNA-Reparatur