Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Kehna

Hatten wir schon abgeharkt vor 10 Seiten oder so.

@Optimist

Ich meinte die Argumente dass Jesus sich nur wenigen Leuten zeigte.

@Dennis75

Aber Dennis unterstellt dieses Denken (dass 500 Leute reichen könnten) ja auch NUR einem rein MENSCHLICHEN Jesus (also einem Menschen) und für SO einen - da gebe ich Dennis recht - ist solch eine Taktik unsinnig.

--->T:
dann wäre ich also theoretisch auch ein idiot weil ich es genauso tun würde ..... meine art wäre es nämlich auch nicht dass ich sofort menschenmassen überzeugen wollen würde (von was auch immer) sondern ich würde lieber klein beginnen und mich vortasten weil ich bescheid wüsst, dass mundpropaganda auch das beste mittelt ist um mehr anhänger für was auch immer zu finden.

für mich persönlich halte ich es für einen fehler gleich großartig vor massen aufzutreten erst recht wenn ich mich in die zeit von jesus hineindenke die ja nicht gerade ungefährlich war bezüglich des gelaubens ansich und gerade in hinblick auf andere religionen ...... aber da scheiden sich wohl die geister.

Na dann ... aber die Sache mit dem Doppelgänger und finde ich unplausibel.

Dann wäre ich doch eher für die Theorie, dass er schwer Verletzt wieder auferstanden ist und dann irgendwo abgetaucht ist.

@Kehna

Hatten wir AUCH schon längst.

@Optimist

Also worin liegt der Unterschied zwischen Therions Begründung und meiner die ich SO formuliert habe?

Ja, es könnte klappen. Oder? Was wenn sie mich durchschauen? Ich seh zwar dem Jesus ziemlich ähnlich, aber ich geh mal auf Nummer sicher und zeig mich erst nur der Maria und ein oder zwei Frauen. Wenn die Alarm schlagen und die Sache wird zu heiß - es sind eh nur Frauen, und die dürfen nicht vor Gericht aussagen. Also kein großes Risiko. Aber wenn es klappt, dann zeig ich mich den Jüngern. DIE werden Augen machen. Und wenn das AUCH klappt, hey, dann kann ich das Werk von Jesus fortsetzen und den Menschen sagen dass sie immer nett zueinander sein sollen. Was kann dieser Gott der Juden schon groß dagegen haben?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Also worin liegt der Unterschied zwischen Therions Begründung und meiner die ich SO formuliert habe?

Ja, es könnte klappen. Oder? Was wenn sie mich durchschauen? Ich seh zwar dem Jesus ziemlich ähnlich, aber ich geh mal auf Nummer sicher und zeig mich erst nur der Maria und ein oder zwei Frauen. Wenn die Alarm schlagen und die Sache wird zu heiß - es sind eh nur Frauen, und die dürfen nicht vor Gericht aussagen. Also kein großes Risiko. Aber wenn es klappt, dann zeig ich mich den Jüngern. DIE werden Augen machen. Und wenn das AUCH klappt, hey, dann kann ich das Werk von Jesus fortsetzen und den Menschen sagen dass sie immer nett zueinander sein sollen. Was kann dieser Gott der Juden schon groß dagegen haben?

Ja, da ist kein großer Unterschied.

Also ist doch eigentlich nachvollziehbar, dass sich der Doppelgänger nur wenigen Menschen zeigte.

@Optimist

Keineswegs. Denn nach immerhin nur einer weiteren Stunde haben wir jetzt überhaupt erst die Situation aufgebaut gegen die ich argumentieren will. Damit würde ich nun gerne anfangen, wenn es keine weiteren Korrekturen am Szenario gibt.

okay :)

@Optimist

Dieser "Jesus" wollte die humanistischen Lehren des anderen Jesus verbreiten, weil er es gut und im Interesse der Gesellschaft fand wenn die Menschen nett zueinander sind, richtig?

Ja.

Ich sag es noch mal etwas ausführlicher um jedes Missverständnis zu vermeiden:

Er war altruistisch - wollte die guten Lehren von Jesus verbreiten, ihm ging es NUR um die gute Sache.....
Er benutzte den Messias-Glauben als Trittbrett, war aber eher introvertiert und betrieb – was das "sich-Zeigen" betrifft – den minimalsten Aufwand, weil er zudem auch noch die Öffentlichkeit scheute..

@Optimist

Er war also altruistisch, um das Wohlergehen seiner Mitmenschen besorgt. Und selbst ein netter Mensch, und dabei nicht besonders um den Zorn des Gottes Israels besorgt, ja.

Und sich als den Messias auszugeben erschien ihm sinnvoll, als einem Menschen der leider die Öffentlichkeit scheute. Warum scheute er die Öffentlichkeit? Aus Bedenken um seine eigene Sicherheit, hatten wir gesagt. Deshalb zeigte er sich ja zuerst den Frauen. Richtig?

Weil Du jetzt sagst, er sei von Natur aus introvertiert gewesen und deshalb nicht an Öffentlichkeitsarbeit interessiert gewesen, meine ich.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Er war also altruistisch, um das Wohlergehen seiner Mitmenschen besorgt. Und selbst ein netter Mensch, und dabei nicht besonders um den Zorn des Gottes Israels besorgt, ja.

er war schon besorgt, aber er dachte, es sei keine schlimme Sünde, wenn er nach dem Motto verfährt "der Zweck heiligt die Mittel". Zudem sagte er sich ja auch, die Sünden werden alle vergeben, wenn man einsieht, dass etwas nicht in Ordnung ist.
Er dachte aber er tut Gott einen Gefallen damit und dieser würde dann über diese Sünde hinwegsehen können.

Dennis75 schrieb:Und sich als den Messias auszugeben erschien ihm sinnvoll, als einem Menschen der leider die Öffentlichkeit scheute.

Der Messias-Glaube erschien ihm hilfreich, damit er sofort das Vertrauen der Leute hat, sich dieses nicht erst erarbeiten muss. Und er dachte, auch wenn ich mich nur Wenigen zeige, dies verbreitet sich schon gut genug durch Mund-zu-Mund-Propaganda.
(so war es ja in Wirklichkeit tatsächlich ... :) )

Warum scheute er noch die Öffentlichkeit?

Das könnte psychologische Gründe haben. Ich z.B. würde in einer Öffentlichkeit auch nicht gerne im Mittelpunkt stehen...

Dennis75 schrieb:Aus Bedenken um seine eigene Sicherheit, hatten wir gesagt. Deshalb zeigte er sich ja zuerst den Frauen. Richtig?

Könnte auch Sicherheitsaspekte MIT haben.
Und die Frauen waren eben erst mal ein Testballon, weil er Frauen evtl. für etwas naiver als die Jünger hielt oder sol.

@Optimist

Und welche Variante wollen wir zuerst besprechen: Dass er aus Sicherheitsgründen das Licht der Öffentlichkeit scheute oder weil er schüchtern war?

@Dennis75

Berichtigung:

Optimist schrieb:Und er dachte, auch wenn ich mich nur Wenigen zeige, dies verbreitet sich schon gut genug durch Mund-zu-Mund-Propaganda.
(so war es ja in Wirklichkeit tatsächlich ... :) )

Dennis75 schrieb:Dass er aus Sicherheitsgründen das Licht der Öffentlichkeit scheute oder weil er schüchtern war?

Im Grunde käme ja Beides GLEICHZEITIG infrage, aber wir können ja erst mal die Schüchternheit nehmen.

@Optimist

Dann werde ich erstmal fragen, für schüchtern man jemanden halten kann der

sein Leben riskiert um die Soldaten zu bestechen dass sie ihn die Leiche stehlen lassen, was sie ja unter Androhung der Todesstrafe verhindern sollten;

es wagt, Maria Magdalena und zwei der engsten Freundinnen von Jesus vorzutäuschen dass er Jesus sei;

sich zutraut die zwölf besten Freunde von Jesus zu überlisten, die praktisch jeden Tag der letzten zwei bis drei Jahre mit ihm zusammen waren;

sich zutraute mit der Lüge durchzukommen, er sei als erster und einziger Mensch aller Zeiten vom Tod auferstanden;

sich als König der Juden ausgibt;

die Lehren eines Predigers zu verbreiten welche ausreichten ihn ans Kreuz zu bringen;

ein Jude war, zur Zeit Jesus, und nicht an den Gott Israels glaubte.

Ich könnte noch mehr Meisterstreiche dieses Mannes aufzählen, aber das Wort "schüchtern" kommt mir jetzt eher nicht in den Sinn.

Und wenn jemand introvertiert ist neigt er erst recht nicht dazu so zu handeln, denn

Introvertierte Charaktere wenden ihre Aufmerksamkeit und Energie stärker auf ihr Innenleben. In Gruppen neigen sie eher zum passiven Beobachten als Handeln und werden häufig als still, sorgfältig und bedächtig beschrieben

laut Wiki kann mann jemandem der introvertiert ist so ein Verhaltensmuster auch nicht gerade nahelegen. Oder wenn schon, dann hatte er jedenfalls Nerven aus Stahl und das Selbstvertrauen von... na ja von DEM Jesus der Bibel. Mir fällt niemand vergleichbares ein.

Wollen wir trotzdem denken, es war so?

@Optimist

Empirische Erkenntnisse Eysencks legen zudem nahe, introvertierte Personen als leicht konditionierbar zu betrachten, die gegenüber äußeren Reizen nur geringe reaktive Hemmungen aufweisen, also bereits durch schwache Reize leicht erregbar sind.

Ein besonders krasser Widerspruch besteht darin dass ein introvertierter Jesus angesichts drohender Gefahr starke Erregung gezeigt hätte, und dann wird es ihm noch schwerer gefallen sein die Rolle zu spielen.

Wenn Du das anders siehst:

Stell Dir vor Du lebst mit jemandem 3 Jahre zusammen, einem Freund oder einem Bruder. Dann entführt ein fremder Mann den und nimmt seinen Platz in Deinem Leben ein. Würdest Du Dich leicht täuschen lassen, Deiner eigenen Einschätzung nach?

Oder selbst wenn derjenige durch einen unglaublichen Zufall die richtige Größe hat, die richtige Stimme, den richtigen Gang, die richtige Gestik, den richtigen Geruch, das richtige Gesicht und die richtige Statur - kennt er all die winzigen Kleinigkeiten in Eurem Leben so gut dass er sie imitieren kann ohne dass Du misstrauisch wirst? Ist das wahrscheinlich?

Und wenn er nicht nur Dich sondern noch 10 andere überzeugen muss die ihn alle genau so gut kennen wie Du? Wird er fürchten müssen Fehler zu machen? Und wenn JA, dann wird ein introvertierter Mensch sichtbar nervös, und einen nervösen Messias hätten die Jünger etwa auch noch geglaubt?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Dann werde ich erstmal fragen, für schüchtern man jemanden halten kann der sein Leben riskiert um die Soldaten zu bestechen dass sie ihn die Leiche stehlen lassen, was sie ja unter Androhung der Todesstrafe verhindern sollten;

stimmt, ist ein gutes Argument :)

Dennis75 schrieb:es wagt, Maria Magdalena und zwei der engsten Freundinnen von Jesus vorzutäuschen dass er Jesus sei;
sich zutraut die zwölf besten Freunde von Jesus zu überlisten, die praktisch jeden Tag der letzten zwei bis drei Jahre mit ihm zusammen waren;
sich zutraute mit der Lüge durchzukommen, er sei als erster und einziger Mensch aller Zeiten vom Tod auferstanden;

sich als König der Juden ausgibt;

Könnte ich mir schon eher vorstellen. Vor allem bei einem der irgendwie fanatisch, bessessen oder leicht schitzophren - jedoch trotzdem im Kern ein lieber netter und altruistischer Kerl ist ;)

Dennis75 schrieb:die Lehren eines Predigers zu verbreiten welche ausreichten ihn ans Kreuz zu bringen;

Das ist wieder ein guter Einwand. Aber auch hier würde ich das einem Fanatiker zutrauen.

Dennis75 schrieb:...ein Jude war, zur Zeit Jesus, und nicht an den Gott Israels glaubte.

Muss er unbedingt ein Jude gewesen sein? Gabs keine gläubigen Nichtjuden?
Wenn er also KEIN Jude war, könnte er nicht trotzdem an den Gott Israels geglaubt haben?

Dennis75 schrieb:Ich könnte noch mehr Meisterstreiche dieses Mannes aufzählen, aber das Wort "schüchtern" kommt mir jetzt eher nicht in den Sinn.

Ja wie gesagt, es gibt gespaltene Persönlichkeiten bei denen es da ein "sowohl als auch" gibt.

Dennis75 schrieb:Und wenn jemand introvertiert ist neigt er erst recht nicht dazu so zu handeln,

ja stimmt, dann war er eben wirklich nur schüchtern :) - ein etwas durchgeknallter aber schüchterner Mensch (nicht in Behandlung :D ).

Dennis75 schrieb:Wollen wir trotzdem denken, es war so?

Mit meinen Anmerkungen, ja

Dennis75 schrieb:Stell Dir vor Du lebst mit jemandem 3 Jahre zusammen, einem Freund oder einem Bruder. Dann entführt ein fremder Mann den und nimmt seinen Platz in Deinem Leben ein. Würdest Du Dich leicht täuschen lassen, Deiner eigenen Einschätzung nach?

Nein, glaube ich nicht. Aber da ist eben dieser Punkt, dass die Jünger Jesus zunächst tatsächlich nicht erkannten, aber den wollen wir ja später behandeln...

@Optimist

Wenn sie ihn nicht erkannten werden sie auch kaum behauptet haben dass sie ihn erkannt hätten, von den näheren Umständen jetzt mal abgesehen die wir später noch untersuchen werden.

es wagt, Maria Magdalena und zwei der engsten Freundinnen von Jesus vorzutäuschen dass er Jesus sei;
sich zutraut die zwölf besten Freunde von Jesus zu überlisten, die praktisch jeden Tag der letzten zwei bis drei Jahre mit ihm zusammen waren;
sich zutraute mit der Lüge durchzukommen, er sei als erster und einziger Mensch aller Zeiten vom Tod auferstanden;

sich als König der Juden ausgibt;

die Lehren eines Predigers zu verbreiten welche ausreichten ihn ans Kreuz zu bringen;

Könnte ich mir schon eher vorstellen.

Also Du hältst es für glaubwürdig dass ein introvertierter oder ein schüchterner Mensch zu solchen taten neigt, was von beidem?

@Dennis75

es wagt, Maria Magdalena und zwei der engsten Freundinnen von Jesus vorzutäuschen dass er Jesus sei;
sich zutraut die zwölf besten Freunde von Jesus zu überlisten, die praktisch jeden Tag der letzten zwei bis drei Jahre mit ihm zusammen waren;
sich zutraute mit der Lüge durchzukommen, er sei als erster und einziger Mensch aller Zeiten vom Tod auferstanden;

sich als König der Juden ausgibt;

-->O:
Könnte ich mir schon eher vorstellen.

-->D:
Also Du hältst es für glaubwürdig dass ein introvertierter oder ein schüchterner Mensch zu solchen taten neigt, was von beidem?

ich traue das einem schüchternen Menschen zu, WENN er gleichzeitig eine zwiegespaltene Persönlichkeit ist. Ein introvertierter Mensch kann es nicht sein, da gebe ich Dir recht.