Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:
wo man heute schon um photoshop und filmnachbearbeitungswerkzeugen weiss

-->O:
Womit man auch glänzend fälschen kann ;)

... vielleicht sogar Fotos von damaligen Höhlenmalereien?
(ich denke da z.B. an die Menschengestalten mit Echsenkopf..) ... nein war ein Scherz ;)


-->P:
mein gedanke zielte mehr darauf hin ,dass ein paar jahre später sowieso alles angezweifelt kann und wird ,wenn man es nicht selbst erlebte.

also was ist dann glaubwürdige geschichtsschreibung ?
eigentlich unmöglich , wenn man es dann nicht "irgendwie" glaubt ,was man weder gesehen noch erlebt hat.

Ja, das kommt ja noch hinzu :)

Aber dazu muss man fairerweise sagen, dass für die zukünftigen Menschen ein Anzweifeln nicht mehr so einfach ist, weil ja einiges HANDFEST bewiesen werden kann.
So wie z.B. bewiesen werden kann, dass es die Autobahnen gibt ;) ... obwohl sie anno dazu mal gebaut wurden...

@Optimist


ja :)
aber nicht auf "tote" autobahnen bezogen ,sondern auf lebende personen ,oder ereignisse in der geschichte.

ja stimmt. :)
Was Lebendes betrifft, lässt sich sicher IMMER alles anzweifeln.

pere_ubu schrieb:schriften und "kunst" ,malerei oder musik.

ich frag mich nur grad ,was menschen in 2000 jahren über film-und ton beweismittel denken oder akzeptieren ,wo man heute schon um photoshop und filmnachbearbeitungswerkzeugen weiss.

Nun , ich denke, bestimmte Dinge sind schlicht und ergreifend zeitlos .
Ich erinnere mich da nur so dunkel an diverse Lieder,die ich zu Schulzeiten lernen musste -
die kennt heute kaum noch jemand und trotzdem sind sie eng mit der Historie verwurzelt .
Denkt man nur an die Lorelei von Heinrich Heine - und ich bin fast sicher das man dieses Gedicht
auch noch nach unseren Generationen kennen wird .

@Optimist
da können wir dann nämlich eig. alles in die tonne hauen ohne glauben/vertrauen.

sowohl die bibel ,aber auch was alle gegnerischen schriften betrifft.

denn papier ist geduldig ,geschichten lassen sich dann umschreiben und zeitzeugen sind keine mehr da ,die man fragen kann.

bloss wieso ist dann eine geschichtsschreibung überhaupt möglich , bzw. warum "vertraut" man da der einen geschichte ,zweifelt andere ,die aber oftmals sogar weniger "belegt" sind nicht an.

wieso ist dann ...um meinen hauptgedanken fortzuführen , dann eine cleopatra z.B. eine geschichtliche tatsache , während jesus angezweifelt wird ,obwohl es für ihn wesentlich mehr "zeitzeugen" ,und zeugen von zeitzeugen gab?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:da können wir dann nämlich eig. alles in die tonne hauen ohne glauben/vertrauen.

sowohl die bibel ,aber auch was alle gegnerischen schriften betrifft.
denn papier ist geduldig ,geschichten lassen sich dann umschreiben und zeitzeugen sind keine mehr da ,die man fragen kann.

Genau. Und genauso wird es ja im Grunde auch gemacht.
WIR vertrauen der Bibel und Andere z.B. den Apocryphen usw.
Muss halt jeder für sich selbst entscheiden, "welcher Anzug einem passt" ;)

bloss wieso ist dann eine geschichtsschreibung überhaupt noch möglich , bzw. warum "vertraut" man da der einen geschichte ,zweifelt andere ,die aber oftmals sogar weniger "belegt" sind NICHT an.

wieso ist dann ...um meinen hauptgedanken fortzuführen , dann eine cleopatra z.B. eine geschichtliche tatsache , während jesus angezweifelt wird ,obwohl es für ihn wesentlich mehr "zeitzeugen" ,und zeugen von zeitzeugen gab?

Sehr richtiger Gedanke.
Weil eben wirklich VIELES auf GLAUBEN beruht (wenn es um Lebewesen geht). Auch wenn es den Meisten so vorkommt, als ist das "Eine" automatisch und zwangsläufig WISSEN und NUR das "Andere" muss dann demzufolge GlAUBEN sein.

pere_ubu schrieb:zweifelt andere ,die aber oftmals sogar weniger "belegt" sind nicht an.

hat ich mich verschrieben....aber editiert.

@Optimist


naja

in dieser welt ( von der wir ja wissen wer sie beherrscht) wird ja bekanntlich "geschichte" von ""siegern"" geschrieben und die zweifel genauso genährt.....

@pere_ubu
Sehr gutes Argument :)
SO hatte ich das noch gar nicht gesehen ;)

Entsinne mich nur gerade, das genau DAS in einem Thread mal der Bibel unterstellt wurde ("geschichte" von "siegern" geschrieben") - da jedoch mit NEGATIVEM Vorzeichen.... (weiß nicht mehr wie die Argumente waren).
Da sieht man wieder - jede Seite kann ALLES zu ihren Gunsten drehen (auch WIR, das muss man eingestehen :) ).

pere_ubu schrieb:in dieser welt ( von der wir ja wissen wer sie beherrscht) wird ja bekanntlich "geschichte" von ""siegern"" geschrieben und die zweifel genauso genährt.....

Auch wenn die Geschichte überwiegend von Siegern geschrieben wird,
sind es die Verlierer,die unter dieser Geschichte zu leiden haben .

@Nightshadow81

zweifellos ,obwohl es natürlich auch immer noch berechtigte verlierer gibt :)

@Dennis75
@-Therion-

Das war das Letzte, wovon wir dann abgekommen waren:

Der @Optimist hat mich gebeten nochmal auf den Enwand zu antworten dass "Jesus" sich gar nicht so unlogisch verhielt wenn er sich nach seiner "Auferstehung" nur kurze Zeit und vereinzelten wenigen Menschen zeigte, weil er nämlich um seine persönliche Sicherheit fürchtete.


@-Therion-

Habe ich diesen Einwand so zu verstehen?

-Therion- schrieb:
aber diese unterschiede ergeben soch doch aus der situation der kreuzigung heraus - jesus wurde ja nicht gekreuzigt weil er so beliebt war deshalb konnte er nach der kreuzigung sein werk nicht so fortsetzen wie er es zuvor getan hatte.

Das ist also noch offen und da warten wir mal bis Therion antwortet.

Ach so, Dennis, mir fällt gerade ein, was wir später vielleicht auch mal noch durchspielen müssten und zwar das hier:

Was, wenn Jesus sich selbst einbildete, tatsächlich der Messias zu sein (weil er das ständig eingeredet bekam)?
Er bildete sich das vorher ein und erst recht hinterher.

->
Er überlebte (warum auch immer) -> wurde aus der Gruft gerettet (vorher benommen, bekam nichts mehr mit... Filmriss) -> er kam also raus und bildete sich ein, auferstanden zu sein.

@Dennis75

@-Therion-

Habe ich diesen Einwand so zu verstehen?

-Therion- schrieb:
aber diese unterschiede ergeben soch doch aus der situation der kreuzigung heraus - jesus wurde ja nicht gekreuzigt weil er so beliebt war deshalb konnte er nach der kreuzigung sein werk nicht so fortsetzen wie er es zuvor getan hatte.

Das ist also noch offen und da warten wir mal bis Therion antwortet.

ja ist korrekt - ich denke nämlich nicht so wie viele hier, dass jesus wenn er auferstanden wäre plötzlich mehr ansehen als jemals zuvor gehabt hätte weil ich davon ausgehe, dass die menschen der damaligen zeit nicht so naiv gewesen wären um ihm eine "auferstehung" abzunehmen -

die jenigen die schon VORHER an ihn glaubten vermutlich schon aber die merheit des volkes die nicht an ihn glaubten bzw. einen anderen glauben hatten wären sicherlich genauso skeptisch gewesen wie sie es vorher schon waren und hätten die auferstehung angezweifelt.

warum hätten sie auch daran glauben sollen - versetzt euch mal in diese lage - niemand zuvor ist von den toten auferstanden also warum sollten sie annehmen/glauben das jesus dazu in der lagen wäre wenn sie schon so nicht an ihn glaubten .....

sie hätten sich vermutlich gedacht - entweder hat er durch zufall überlebt oder es war ein abgekartetes spiel/plan von wem auch immer.

jesus musste damit rechnen und konnte nicht davon ausgehen dass seine auferstehn plötzlich alle zu bekennenden gläubigen machen würde, das wäre auch ziemlich unrealistisch so zu denken meiner ansicht nach.

ihm war vermutlich klar, dass man ihn dennoch verfolgen wird bzw. jetzt erst recht verfolgen würde um ihn ein für alle mal auszuschalten. das würde auch erklären warum jesus ab da an nur vor so wenigen leuten auftrat/erschien weil ihm das bewusst war!

er konnte also gar nicht sein werk so fortsetzen wie er es vorher getan hatte !

Optimist schrieb:Er überlebte (warum auch immer) -> wurde aus der Gruft gerettet (vorher benommen, bekam nichts mehr mit... Filmriss) -> er kam also raus und bildete sich ein, auferstanden zu sein.

das ist ein sehr guter gedankengang den man auch nicht ausser acht lassen darf !

bzw. könnten die damaligen menschen diesen zustand der bewusstlosigkeit vielleicht auch als eine art von tod geteutet und die wiederbelebung als "auferstehung" angesehen haben.

kann man jedenfalls nicht ausschließen schließlich waren die medizinischen kentnisse nur auf ein minnimum beschränkt.

@Optimist

Das ist nur eine weitere Variante der Doppelgänger-Theorie und erklärt nicht warum er nicht die JETZT-ERST-RECHT-Nummer abgezogen hat. Sogar diejenige Variante von allen wo der Widerspruch das größte Gewicht hat. Was hat ihn daran gehindert wirklich der Messias zu werden, so wie die Juden ihn haben wollten? Seine Schüchternheit? Seine Angst vor persönlicher Gefahr?

Und warum hat ihm keiner gesagt dass er NICHT auferstanden ist und sich zum Deppen macht?
Wieder enden wir bei der Wahnsinn-Theorie, die aber diesmal sogar noch die meisten oder praktisch alle seiner Fans und Helfer mit einschließen müsste.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Das ist nur eine weitere Variante der Doppelgänger-Theorie und erklärt nicht warum er nicht die JETZT-ERST-RECHT-Nummer abgezogen hat.

Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du mit "jetzt erst recht" warum er sich nich vor dem ganzen Volk gezeigt hat?

Dennis75 schrieb:Sogar diejenige Variante von allen wo der Widerspruch das größte Gewicht hat.

Meinst Du damit: Dass er sich eben nur sehr Wenigen zeigte, ist der gewichtigste, der größte Widerspruch?

Dennis75 schrieb:Was hat ihn daran gehindert wirklich der Messias zu werden, so wie die Juden ihn haben wollten? Seine Schüchternheit? Seine Angst vor persönlicher Gefahr?

Und warum hat ihm keiner gesagt dass er NICHT auferstanden ist und sich zum Deppen macht?

Ja, das sind gute Fragen.

@-Therion-

-Therion- schrieb:ja ist korrekt - ich denke nämlich nicht so wie viele hier, dass jesus wenn er auferstanden wäre plötzlich mehr ansehen als jemals zuvor gehabt hätte weil ich davon ausgehe, dass die menschen der damaligen zeit nicht so naiv gewesen wären um ihm eine "auferstehung" abzunehmen -

die jenigen die schon VORHER an ihn glaubten vermutlich schon aber die merheit des volkes die nicht an ihn glaubten bzw. einen anderen glauben hatten wären sicherlich genauso skeptisch gewesen wie sie es vorher schon waren und hätten die auferstehung angezweifelt.

warum hätten sie auch daran glauben sollen - versetzt euch mal in diese lage - niemand zuvor ist von den toten auferstanden also warum sollten sie annehmen/glauben das jesus dazu in der lagen wäre wenn sie schon so nicht an ihn glaubten .....

Also gut. Wenn die Anhänger von Jesus ihn für den Messias hielten, wieso glaubten die meisten des Volkes nicht an ihn? Und wenn die meisten des Volkes nicht an ihn glaubten, wie konnte sich jemand von ihm so bedroht fühlen dass er ihn tot sehen wollte?

Und wieso waren die Menschen "NAIV" wenn sie ihm eine Auferstehung zutrauten -
aus der damaligen Weltanschauung heraus meine ich natürlich, von der Du ja sagst dass man sie nicht ignorieren darf.

Willst Du sagen dass die meisten Menschen zur Zeit Jesu NICHT an einen Gott glaubten
der die Welt erschaffen hatte,
ihnen durch ihre Stammväter Abraham, Isaak und Jakob einen Bund zugesagt hatte,
ihr Volk aus der Sklaverei in Ägypten befreit und ihnen den Prpoheten Mose gegeben hatte,
ihnen das Land Kanaan zum Besitz gegeben hatte,
ihnen den König David gegeben hatte und mit diesem einen Bund geschlossen hatte
dass einer seiner Nachkommen das Königtum auf ewig erben sollte
(und zwar einer der die Verwesung nicht sehen würde),
ihr Volk aufgrund seines Ungehorsams in die Gefangenschaft Babylons deportieren ließ,
ihnen den König Kyros als Retter in der Not erweckte,
den Tempel bauen, zerstören und wieder aufbauen ließ,
sie in ihr Land zurückkehren und durch die Propheten die Ankunft des Messias verkünden ließ?

Wir wollen nicht darüber reden ob es klug war das zu glauben, aber WENN sie es glaubten soll es für diesen ihren Gott ein Problem gewesen sein einen Toten zu erwecken?

@Optimist

Ja, so meinte ich es.

@Dennis75
Alles richtig was Du sagst, vor allem das hier:

Dennis75 schrieb:Wir wollen nicht darüber reden ob es klug war das zu glauben, aber WENN sie es glaubten soll es für diesen ihren Gott ein Problem gewesen sein einen Toten zu erwecken?

Dennoch war es doch so, dass tatsächlich nur sehr wenige an die Auferstehung glaubten (obwohl sie ja an Gott glaubten, der dieses Wunder hätte tun können).

Und da ist die Frage, warum?

@-Therion-

-Therion- schrieb:sie hätten sich vermutlich gedacht - entweder hat er durch zufall überlebt oder es war ein abgekartetes spiel/plan von wem auch immer.

jesus musste damit rechnen und konnte nicht davon ausgehen dass seine auferstehn plötzlich alle zu bekennenden gläubigen machen würde, das wäre auch ziemlich unrealistisch so zu denken meiner ansicht nach.

Und warum haben die Mitglieder des Hohen Rates nicht die Erklärung herausgegeben dass dieser Jesus zufällig überlebt hat oder durch Betrug dem Todesurteil entgangen ist wenn sie glaubten dass sie damit durchkämen? Das hätte den Vorteil gehabt dass sie ihn gleich mit Steckbrief hätten suchen können, und das ganze Volk hätte ihnen geholfen und Jesus sofort ergriffen.

Allerdings behaupten noch nicht mal die Juden selbst dass es so war, in den Jesus-Erwähnungen im Talmud zum Beispiel. Waren die Ratsleute wirklich so blöd dass sie einen Diebstahl der Leiche als Erklärung ausgaben wenn sie hoffen konnten mit dieser Jesus-hat-zufällig-überlebt-Erklärung durchzukommen?

-Therion- schrieb:ihm war vermutlich klar, dass man ihn dennoch verfolgen wird bzw. jetzt erst recht verfolgen würde um ihn ein für alle mal auszuschalten. das würde auch erklären warum jesus ab da an nur vor so wenigen leuten auftrat/erschien weil ihm das bewusst war!

er konnte also gar nicht sein werk so fortsetzen wie er es vorher getan hatte !

Wer vom ganzen Volk der glaubte was im AT steht hätte sich also dem widersetzt den er wirklich für den Messias hielt, bleibt die Frage. Und wenn das Volk ihn nicht dafür hielt, wieso behauptete er dann es zu sein oder fügte sich stillschweigend in die Rolle die... wer eigentlich ihm aufzwang wenn nicht das Volk?

@-Therion-

Ich meine, Naiv heißt doch "Leichtgläubig", so ungefähr. Und das setzt voraus dass man überhaupt die Wahl hat etwas zu glauben oder nicht zu glauben. Wenn also ein naturwissenschaftliches Weltbild überhaupt noch nicht existierte ist es doch gar nicht möglich NICHT an Götter zu glauben. Oder wie kommt es dass Regen vom Himmel fällt, die Sonne scheint, die Pflanzen wachsen, dass Menschen fühlen und denken und leben und sterben?

Wenn jemals ein Volk in der Weltgeschichte geglaubt hat das käme VON NICHTS oder VOM ZUFALL, dann weiß ich nichts davon. Es widerspricht der Beobachtung dass die menschliche Kultur jemals ohne eine Gottesvorstellung existiert hat, meinetwegen abgesehen von der heutigen Zeit.