Spiritualität
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

5.376 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Jesus, Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

02.07.2013 um 15:24
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Es geht um HISTORISCHE Belege (kann die Bibel als solcher gelten?) UND dazu noch um "nachösterliche..." -> Sind Deine Zitate "nachösterlich" oder nicht?
natürlich nicht - die bibel ist kein historisches buch, wie oben schon geschrieben rede ich von den URTEXTEN der bibel und die kann man nicht einfach wegdiskutieren dass es die gibt.


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

02.07.2013 um 15:26
@-Therion-
ja :)
Das waren von mir auch mehr rethorische Fragen ;)

Aber was meinst Du dazu?
Beitrag von Optimist (Seite 209)

Sehe gerade, dass Du schreibst, da kommt jetzt sicher ein Feedback dazu :)


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

02.07.2013 um 15:43
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Also noch mal mein Fazit:
Jesus selbst ODER auch sein Doppelgänger, würden gegen die Lehren von Jesus handeln, wonach man nicht lügen, nicht betrügen, sich nicht mit fremden Federn schmücken darf... - sozusagen ein falsches Spiel trieben/ schauspielern usw...
... auch wenn diese Mittel dem Ziel was man hat, dienlich wären.
SOWAS hätte Jesus nicht gemacht und hatte er auch nicht gepredigt, dass man das machen sollte.

:
damit hast du schon recht aber wie heisst es so schon "der zweck heiligt die mitteln" :)

(1. Buch Samuel 2,25): "Wenn jemand wider einen Menschen sündigt, so wird Gott Schiedsrichter sein. Wenn aber jemand wider den HERRN sündigt, wer will sich für ihn ins Mittel legen?"

wir können nicht genau sagen wie die menschen damals dachten aber ich sehe es eigentlich auch nicht als sünde an wenn ich etwas tue womit ich niemanden schade und das resultat etwas gutes bewirkt.

das ist natürlich ansichtssache .....


1x zitiert1x verlinktmelden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

02.07.2013 um 15:50
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:wir können nicht genau sagen wie die menschen damals dachten aber ich sehe es eigentlich auch nicht als sünde an wenn ich etwas tue womit ich niemanden schade und das resultat etwas gutes bewirkt.

das ist natürlich ansichtssache .....
Da stimme ich Dir im Großen und Ganzen zu.

Bis auf das Detail: "womit ich niemanden schade.."
Jemanden hinters Licht führen, zählt das als Schaden (mehr in psychischer Hinsicht) für den Hinters-Licht-geführte oder nicht? (auch wenn dieses "x-vor-u-Vormachen" für den Anderen nützlich war?

Wenn es sich um ein belangloses, banales "x-vor-u-Vormachen" handelt, würde ich sagen: ist zu vertreten und ist kein psychischer Schaden.
Wenn es sich jedoch um sowas gravierendes und alles Veränderndes handelt wie die Auferstehungslüge ... ich weiß nicht...


1x zitiertmelden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

02.07.2013 um 15:54
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Jemanden hinters Licht führen, zählt das als Schaden
eigentlich schadet man sich psychisch selbt damit - der jenige den man hinters licht führt weiss ja nichts davon er erhält/sieht ja nur das resultat.
Wenn es sich um ein belangloses "x-vor-u-Vormachen" handelt, würde ich sagen: ist zu vertreten und ist kein psychischer Schaden.
Wenn es sich jedoch um sowas gravierendes und alles Veränderndes handelt wie die Auferstehungslüge ... ich weiß nicht...
tja das ist die frage die wir niemals beantworten werden können - ob sich jemand darauf eingelassen hat, der zweck über den mitteln stand oder nicht.


1x zitiertmelden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

02.07.2013 um 16:01
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:tja das ist die frage die wir niemals beantworten werden können - ob sich jemand darauf eingelassen hat, der zweck über den mitteln stand oder nicht.
Ja, im Moment kann ich Dir da nur zustimmen.

Mal sehen ob @Dennis75 dann vielleicht noch was dazu einfällt?

Hier für Dich, Dennis, noch mal meine Fragen, damit Du dann nicht so viel suchen musst :)
Beitrag von Optimist (Seite 209)


1x zitiertmelden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

02.07.2013 um 16:08
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Mal sehen ob @Dennis75 dann vielleicht noch was dazu einfällt?
dennis wird das sicherlich verneinen weil er ein radtikal denkender mensch ist - so empfinde ich ihn jedenfalls :)

gefühlsmenschen/empathen zu denen ich mich zähle denken anders - haben andere wertvorstellungen und sichtweisen ectr.


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

02.07.2013 um 23:18
@Optimist

Also ich habe jetzt im ersten Moment keine Frage gesehen bei der es darum geht, dass folgende Theorien die wir bisher behandelt haben angeblich NICHT an den von mir vorgebrachten logischen Hindernissen scheitern. Das waren:

Behauptung 1:
Die Jünger und auch sonst niemand hatte einen Grund die Leiche von Jesus zu stehlen und eine Auferstehung zu predigen,

Begründung 1:
weil sie alle Ziele entweder ganz ohne Auferstehung erreichen konnten (Flucht aus Lebensgefahr und so weiter) oder mit einem Jesus der vor Zehntausenden Menschen aufersteht (Macht, Reichtum, die Verbreitung irgendwelcher Lehren und so weiter). Dieser Messias der nur für einige wenige aufersteht musste für die die das behaupten zu einer Katastrophe führen und war der beste Weg all diese Ziele NICHT zu erreichen;

Behauptung 2:
Aus den selben Gründen ist es unlogisch anzunehmen dass Jesus seine Kreuzigung überlebte (egal ob durch eine Rettung vom Kreuz in letzter Sekunde, indem ein Strohmann geopfert wurde oder durch blanken Zufall) und dann noch behauptete, er sei der Auferstandene der sich leider nur wenigen Menschen zeigt und nicht sehr vielen -

Begründung 2, soweit nicht ohnehin schon mit Begründung 1 widerlegt:
gerade hier muss man betonen dass er weder Verfolgung und Tod seiner Jünger fürchten musste wenn er einfach unter falschem Namen und / oder in einem fremden Land seine Lehren weiter verbreitet hätte noch wenn er sich sehr vielen Leuten gezeigt hätte - denn dann hätte ihn NIEMAND abhalten können das Königtum zu ergreifen.

Therion gibt das auch zu, wenn ich richtig gelesen habe, und wertet gerade das als Hinweis dass "an der Bibel irgendwas vorne und hinten nicht stimmen kann"; tatsächlich beweist es nur dass die Theorie vorne und hinten nicht stimmen kann, Jesus hätte seine Auferstehung getürkt. Und das behauptet die Bibel ja auch gar nicht.

Behauptung 3:
Aus den selben Gründen ist es unlogisch anzunehmen dass ein Doppelgänger die Rolle von Jesus so halbherzig gespielt haben soll:

Begründung 3, identisch mit 1 und 2:
Egal ob er die ansonsten relativ unverfälschten Lehren von Jesus weitergeben wollte oder Ruhm und Macht oder Geld gewinnen wollte hätte er das besser gekonnt wenn er den Messias konsequent vor dem ganzen Volk gespielt hätte und das Königtum ergriffen hätte. Denn wenn er sogar die Jünger überlisten konnte dann hätte er das restliche Volk erst recht überlisten können.

Behauptung 4:
Aus den selben Gründen ist es unlogisch zu glauben die Jünger hätten bei dem Betrug entweder des überlebenden Jesus oder des Doppelgängers mitgewirkt:

Begründung 4, identisch mit 1-3:
Ganz egal ob sie ihr Überleben oder die Weitergabe der Lehren ihres Rabbis sichern wollten, oder ob sie Geld und Macht gewinnen wollten, alles hätten sie besser geschafft indem sie ganz und gar auf den Auferstehungskram verzichten oder die Nummer dann GANZ durchziehen, nicht so halb und halb.

Soll das nun heißen dass diese Behauptungen mit den dazugehörigen Begründungen als schlüssig angesehen werden, oder gibt es da noch Gesprächsbedarf?


1x zitiertmelden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

02.07.2013 um 23:27
@Optimist

Das heißt, die Behauptung "er konnte JEDES Ziel umso besser erreichen indem er sich entweder niemandem zeigt oder ganz vielen Leuten" scheint noch nicht anerkannt zu sein. Nun ja, dieses Argument ist mir allerdings ziemlich wichtig, also werde ich versuchen es noch genauer zu erklären sobald Du da bist.


2x zitiertmelden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

02.07.2013 um 23:36
@Dennis75
Also ich habe jetzt im ersten Moment keine Frage gesehen bei der es darum geht, dass folgende Theorien die wir bisher behandelt haben angeblich NICHT an den von mir vorgebrachten logischen Hindernissen scheitern. Das waren:

...
Begründung 1:
weil sie alle Ziele entweder ganz ohne Auferstehung erreichen konnten (Flucht aus Lebensgefahr und so weiter) oder mit einem Jesus der vor Zehntausenden Menschen aufersteht (Macht, Reichtum, die Verbreitung irgendwelcher Lehren und so weiter). Dieser Messias der nur für einige wenige aufersteht musste für die die das behaupten zu einer Katastrophe führen und war der beste Weg all diese Ziele NICHT zu erreichen;
Hier sehe ich einen Haken.
-->
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Dieser Messias der nur für einige wenige aufersteht musste für die die das behaupten zu einer Katastrophe führen und war der beste Weg all diese Ziele NICHT zu erreichen
Das hätten sie nicht vorher wissen können, dass es eine Katastrophe werden würde.
Die Gründe, weshalb sie den falschen Messias nur vor 500 Leuten zeigten (wer auch immer), sind Spekulationen, welche noch nicht vollständig logisch aus dem Weg geräumt sind.

Ein solcher Punkt z.B. ist die Variante von Therion -> "altruistische" Person, welche nur missionieren will, aber die Massen scheut und es auch zweckmäßiger findet VORERST vor wenigen Leuten zu missionieren.
----------------------------------------------------------------------
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Begründung 4, identisch mit 1-3:
Ganz egal ob sie ihr Überleben oder die Weitergabe der Lehren ihres Rabbis sichern wollten, oder ob sie Geld und Macht gewinnen wollten, alles hätten sie besser geschafft indem sie ganz und gar auf den Auferstehungskram verzichten oder die Nummer dann GANZ durchziehen, nicht so halb und halb.
Ja, das ist schon richtig.
Nur diesbezüglich "oder die Nummer dann GANZ durchziehen, nicht so halb und halb." muss ich einwenden: Dieses Argument gilt doch auch genauso für die echte Bibelgeschichte.
Jesus hätte es doch genauso GANZ durchziehen können (sich vielen Leuten zeigen....).
Was ich damit sagen will:
Dieses Argument gilt für BEIDE Varianten (den echten und falschen Jesus), oder es gilt für beide NICHT.
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Soll das nun heißen dass diese Behauptungen mit den dazugehörigen Begründungen als schlüssig angesehen werden, oder gibt es da noch Gesprächsbedarf?
Das meiste ist für mich schlüssig, bis auf die 2 Sachen die ich eben ansprach. :)
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Das heißt, die Behauptung "er konnte JEDES Ziel umso besser erreichen indem er sich entweder niemandem zeigt oder ganz vielen Leuten" scheint noch nicht anerkannt zu sein.
Ja, DAS ist mir noch wichtig.


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

02.07.2013 um 23:53
@Optimist

Es gilt absolut nicht für den richtigen Jesus sondern nur für den falschen, aber die Gründe werde ich jetzt noch nicht aufzeigen. Meinetwegen können die Vertreter der Auferstehungslüge ruhig im Moment erstmal glauben dass der richtige Jesus ebenso hätte handeln müssen wie der falsche. Es genügt es mir für den Moment, wenn alle logischen Erklärungen scheitern die einen falschen Messias begründen können.

Wenn es erst dahin kommt dass ich begründen soll warum Jesus DOCH auferstanden ist können ja die Gegner immer noch alles logisch anfechten was ich zu gegebener Zeit dazu sagen werde. Ich erwarte nichts anderes als dass sie die meisten meiner eigenen Argumente gegen meine Erklärung zu verwenden versuchen, und nicht nur dieses eine. Bis dahin:

Wir müssen uns nun beliebige Voraussetzungen schaffen dass die Auferstehungslüge irgendeinen Zweck erfüllen sollte. Welche Variante nehmen wir? Dass Jesus unter seltsamen Umständen die Kreuzigung überlebte, oder lieber die mit dem Doppelgänger?


2x zitiertmelden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

02.07.2013 um 23:58
@Dennis75
Es genügt mir für den Moment, wenn alle logischen Erklärungen scheitern die einen falschen Messias begründen können.
Ja, das würde mir auch genügen.:
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Wir müssen uns nun beliebige Voraussetzungen schaffen dass die Auferstehungslüge irgendeinen Zweck erfüllen sollte. Welche Variante nehmen wir? Dass Jesus unter seltsamen Umständen die Kreuzigung überlebte, oder lieber die mit dem Doppelgänger?
Der Doppelgänger. Aber NUR der, welcher in Aktion tritt, NACHDEM Jesus gestorben war.

Warst Du schon dazu gekommen, DAS zu lesen, was ich diesbezüglich heute vormittag mit Therion durchgenommen hatte?
Könnte Dir evtl. die Arbeit jetzt erleichtern, weil wir schon zu einem gewissen Ergebnis gekommen waren?


2x zitiertmelden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

03.07.2013 um 00:00
@Optimist

Entschuldigung, das habe ich nicht verstanden. Habt ihr etwa auch noch über einen Doppelgänger geredet der bereits VOR dem angeblichen oder wirklichen Tod von Jesus aktiv war?? Jetzt wird´s echt absurd...


1x zitiertmelden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

03.07.2013 um 00:01
@Dennis75
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:der bereits VOR dem angeblichen oder wirklichen Tod von Jesus aktiv war?
AKTIV noch nicht, aber dass ein solcher im Vorborgenen schon existient gewesen sein könnte, hatte jemand mal ins Feld geführt.
Aber diese Variante würde ich auch nicht weiter verfolgen wollen ;)


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

03.07.2013 um 00:04
@Optimist

Du lieber Himmel. Na ja, also Jesus starb, oder er überlebte schwer verletzt und wurde klammheimlich auf Nimmer wiedersehen ins Exil abgeschoben. Was auf dasselbe hinausläuft. Nun tritt also der Doppelgänger auf. Hat ihn jemand beauftragt, oder handelte er auf eigene Faust?


1x zitiertmelden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

03.07.2013 um 00:06
@Dennis75
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Hat ihn jemand beauftragt, oder handelte er auf eigene Faust?
Er handelte auf eigene Faust.

Noch mal kurz dazu:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Warst Du schon dazu gekommen, DAS zu lesen, was ich diesbezüglich heute vormittag mit Therion durchgenommen hatte?
Könnte Dir evtl. die Arbeit jetzt erleichtern, weil wir schon zu einem gewissen Ergebnis gekommen waren?
Du hattest nicht geantwortet - heißt das, Du kamst noch nicht dazu?
Wenn ja, ich könnte Dir das Wesentlichste von unserem Gespräch mal kopieren, oder?


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

03.07.2013 um 00:07
Einen Doppelgänger gab es sicher nicht - ich denke,hier wird auf Johannes den Täufer
angespielt der vor Jesu " erscheinen " aktiv war und Jesu Ankunft predigte .

Geburt und Kindheit

Von geringem historischen Gewicht dürften die Erzählungen über die Geburt und Kindheit des Täufers in Lk 1–2 EU sein. Hier vermuten manche Theologen Personallegenden aus dem Kreis der Täuferverehrer, die die spätere Bedeutung des Täufers schon auf die Ereignisse um die Geburt und Kindheit des Johannes übertragen und mithilfe alttestamentlicher Motive ausmalend veranschaulichen wollen.[4] Doch sind auch diese Texte für eine historische Rekonstruktion keineswegs unergiebig. Wahrscheinlich stammt Johannes aus priesterlichem Geschlecht: Nach Darstellung des Lukasevangeliums war Johannes der Sohn des Priesters Zacharias aus der Priesterklasse Abija und der Elisabet aus dem Geschlecht Aarons (Lk 1,5 EU). Da die Priesterklasse Abija eine der unbedeutenderen der 24 Priesterklassen war, könnte es sich durchaus um eine zuverlässige Angabe handeln. Geboren wurde Johannes nach Lk 1,5 EU „zur Zeit des Herodes, des Königs von Judäa“; dieser regierte von 38 v. Chr. bis 5 v. Chr. In Lk 1,39 EU erfährt der Leser als Wohnort der Elisabet: „eine Stadt im Bergland von Judäa“. Schon diese unpräzise gehaltenen Angaben weisen auf das geringe historische Interesse des Verfassers hin, dem wesentlich an einer Aussage auf der theologischen Bedeutungsebene gelegen ist.[5] Von Lk 1,80 ausgehende Spekulationen über einen Qumran-Aufenthalt des jungen Johannes lassen sich historisch nicht verifizieren; auch bei dieser Angabe[6] dürften den Täufer kennzeichnende Motive wie das Verkündigungsgebiet des Täufers in der Wüste auf seine Kindheit zurückdatiert worden sein.[7]
Zeit und Ort des Auftretens

Judäa, Samaria, Galiläa zur Zeit des Herodes

Nach Angaben in Lk beginnt das Auftreten des Johannes „im fünfzehnten Jahr der Regierung des Kaisers Tiberius“ (Lk 3,1 EU), was auf die Jahre 26–29 n. Chr. verweist. Die Unschärfe der Datierung ergibt sich aus der Unsicherheit, ob der Autor das Jahr nach der im Orient gebräuchliche seleukidischen oder der römischen Zeitrechnung beginnen ließ; außerdem besteht Uneinigkeit darüber, ob die hier benutzte Zählung der Tiberiusjahre mit dem Tod des Augustus (Ende 14 n. Chr.) beginnt oder bereits mit der Einsetzung des Tiberius als Mitherrscher mit Augustus über die Provinzen (Ende 12 n. Chr.).[8]

Die biblischen Ortsangaben geben einen widersprüchlichen Befund über den Ort des Auftretens des Täufers: in der Wüste am Jordan (Mk 1,3–5 EU), in der Wüste von Judäa (Mt 3,1 EU), Betanien, jenseits des Jordans (Joh 1,28;10,40 EU) oder in Aenon bei Salim (Joh 3,23 EU). Reisegruppen wird in heutiger Zeit sowohl auf der israelischen als auch auf der jordanischen Seite des Jordans die „authentische“ Taufstelle präsentiert. Die besseren Argumente dürfte aber die jordanische Ostseite für sich beanspruchen. Nur dort, im Peräa der Bibel, hatte Herodes Antipas das Recht, den Täufer gefangenzusetzen (Mk 6,17–29 EU; Jos Ant XVIII 5,2); auch alttestamentliche Traditionen scheinen bei der Ortswahl für Johannes eine Rolle gespielt zu haben (Jos 3 und 4 EU; 2 Kön 2,1–18 EU). Erst in späteren Jahrhunderten wurde die Taufstelle vor allem aus praktischen Gründen am westlichen Jordanufer lokalisiert; frühstes Zeugnis für diese Tradition ist das berühmte Mosaik von Madaba (6. Jh.), die älteste erhaltene Karte Palästinas.[9]

Öffentliches Wirken und Hinrichtung

Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung.
Darstellung der Taufe Jesu am Hochaltar der Kirche St. Johannes der Täufer in Mönchberg
Die Enthauptung Johannes’ des Täufers, Gemälde von Michelangelo Caravaggio, entstanden 1608
Das öffentliche Wirken

Etwa um das Jahr 26/27 oder 29/30 n. Chr. begann Johannes der Täufer[10] sein öffentliches Wirken.[11] Sein Hauptwirkungsgebiet war im damaligen Peräa auf der anderen Seite des Jordans gegenüber von Jericho. Er führte ein betont asketisches Leben – laut Mk 1,6 EU soll er sich von Heuschrecken[12] und wildem Honig ernährt haben, laut Mt 11,18 EU aß und trank er gar nichts –, predigte im Stil der alten Propheten und taufte. Johannes rief zur Umkehr auf und kündigte das Kommen des Gottesreiches und „eines Stärkeren“ zum endzeitlichen Gericht an (Mt 3,1.11-12 EU; Lk 3,4.15-17 EU). Damit gilt er im Christentum als Wegbereiter der unmittelbar bevorstehenden Ankunft des Messias und wird mit Elija in Verbindung gebracht. Die Anhängerschaft von Johannes war zahlreich, darunter zeitweise auch Jesus von Nazareth, der sich durch ihn taufen ließ.[13] Darüber hinaus scheinen Jesus selbst oder seine Jünger mit Billigung des Johannes am Jordan getauft zu haben (Joh 3,22 EU; Joh 4,1–2 EU). Viele Menschen hielten Johannes für einen Propheten. In der späteren Geschichte findet man sie unter dem Namen Mandäer wieder, die den Lehren des Johannes treu blieben. Ein anderer Teil der Anhängerschaft des Johannes schloss sich nach dessen Tode dem Jesus von Nazareth an (z. B. Apg 19,1–7 EU).

Auf die Frage von im Dienste der Herodesdynastie stehenden jüdischen Soldaten: Was sollen wir tun? antwortete Johannes: Tut niemandem Gewalt an, erpresst niemanden und begnügt euch mit eurem Solde (Lk 3,14 EU). Viele dieser Soldaten wurden Anhänger des Johannes.
Herodes Antipas und Aretas

Herodes Antipas war verheiratet mit Phasaelis, der Tochter des Nabatäer-Königs Aretas IV. Später vermählte er sich noch mit Herodias, der Frau seines Halbbruders Herodes Boethos, der im Neuen Testament "Philippus" genannt wird (wohl ein Beiname). Dies führte zu Spannungen mit seiner ersten Frau. Diese verlegte daraufhin ihren Wohnsitz nach Machaerus, einer Grenzfestung von Antipas am Toten Meer. Von dort floh sie zu ihrem Vater (ca. 34/35 n. Chr.), wie der Geschichtsschreiber Josephus in Jüd. Alt. XVIII,5,1-2 berichtet. Die Beziehung zwischen Herodes Antipas und Aretas war bereits wegen Landstreitigkeiten belastet, die Heirat mit Herodias kränkte Aretas zusätzlich. Ein Waffengang schien unausweichlich.

Gefangennahme

Nach den Evangelien wurde Johannes ins Gefängnis geworfen, kurz nachdem er Jesus getauft hatte, d.h. zu Anfang der öffentlichen Wirksamkeit Jesu (Mt 4,12; Mk 1,14; Lk 3,19-20). Grund dafür war nach den Evangelien, dass Johannes den Herodes Antipas dafür kritisiert hatte, dass er die Frau seines Bruders geheiratet hatte (Mt 14,4 EU; Lk 3,19); nach Flavius Josephus war der Grund seiner Inhaftierung, dass Herodes fürchtete, „das Ansehen des Mannes, dessen Rat allgemein befolgt zu werden schien, möchte das Volk zum Aufruhr treiben“ (Ant. Jud. 18,5,2). Er hielt ihn auf der Festung Machaerus am Toten Meer gefangen. Nach einer längeren Gefangenschaft erfolgte die Hinrichtung des Johannes noch zu Lebzeiten Jesu (vgl. Mt 14,6-12; Mk 6,21-29). Beides ist demnach noch vor dem Tode Jesu zu datieren, den die meisten heutigen Chronologen ins Jahr 30, manche auch ins Jahr 33 datieren. Demnach setzt man die Gefangennahme des Johannes etwa um 27/28 bzw. 30/31 an und den Tod des Johannes um 28/29 bzw. 31/32. Eine gewisse Schwierigkeit für diese von den Evangelien her erschlossene Chronologie kann man in der Darstellung des Geschichtsschreibers Josephus in den Antiquitates Judaicae sehen. Josephus berichtet wie die Evangelien, dass Herodes Antipas seine Frau verstieß, um die Frau seines Bruders heiraten zu können (wenn die Evangelien darin recht haben, dass Johannes’ Kritik daran der Grund für seiner Inhaftierung war, müsste er bald danach ins Gefängnis gekommen sein). Weiter berichtet Josephus aber, dass die verstoßene Frau zu ihrem Vater, dem Nabatäerkönig Aretas, floh, und dass dieser wegen der Schmach seiner Tochter, aber auch wegen Grenzstreitigkeiten einen Krieg mit Herodes anfing, und zwar nach dem Tod des Tetrarchen Philippus (der sich auf 33/34 datieren lässt). In diesem Krieg erlitt das Heer des Herodes eine Niederlage, und darin sahen die Juden eine Strafe Gottes für die Hinrichtung Johannes’ des Täufers. – Diese Darstellung der Ereignisse kann den Anschein erwecken, als habe man die Gefangennahme und die Hinrichtung des Johannes unmittelbar vor dem Krieg zwischen Aretas und Herodes anzusetzen und folglich erst nach 33/34. Aber gewöhnlich wird diese Schlussfolgerung, die entweder die etablierte Chronologie Jesu (wonach dieser 30 oder 33 gestorben ist) oder die chronologische Koinzidenz des öffentlichen Wirkens von Johannes und Jesus in Frage stellen würde, nicht gezogen. Josephus scheint hier, wie er es oft tut, im Rückblick (sein Bericht stammt aus dem Jahre 94 n.Chr., also lange nach den Ereignissen, und über 20 Jahre nach dem frühesten Evangelium, dem Markusevangelium) einige um etliche Jahre auseinander liegende Geschehnisse summarisch so zusammenzufassen, als würden sie unmittelbar aufeinander folgen. Somit bleibt als wahrscheinlicher zeitlicher Ansatz für die Gefangennahme Johannes Täufers im Einklang mit der heutigen Forschung ca. 27/28 oder ca. 30/31 bestehen.
Hinrichtung
Eckskulptur von Johannes auf der Brotstraße in Trier aus dem Jahre 1758, dargestellt mit Muschel und Lamm (Agnus Dei) (Bildhauer: Joseph Amlinger)

Nach Mk 6,17–29 EU soll Salome, die Tochter von Herodes’ Frau Herodias, den Kopf Johannes des Täufers als Belohnung für einen Tanz gefordert haben, wozu sie von Herodias angestiftet worden sei. Diese Geschichte wird in den Evangelien des Markus und Matthäus geschildert, wobei nur von der Tochter der Herodias die Rede ist. Der Name Salome wird in den Evangelien nicht genannt; er erscheint aber bei Flavius Josephus (Jüd. Alt. XVIII 5,4), der jedoch den konkreten Anlass für die Hinrichtung des Eingekerkerten nicht erwähnt. Über den Ort der Hinrichtung schweigen wiederum die Evangelien; nach Josephus geschah sie auf der Festung Machaerus am Toten Meer. Machaerus sicherte die Grenze zwischen dem Territorium von Antipas und jenem von Aretas. Die Hinrichtung erfolgte, wie oben erläutert, wahrscheinlich im Jahre 28/29 oder 31/32. Der Todestag des Johannes ist unbekannt; die Evangelien berichten, es sei der Geburtstag des Herodes Antipas gewesen; aber es ist bis heute nicht bekannt, auf welchen Tag dieser fiel. Ein kirchlicher Gedenktag unter der Bezeichnung „Enthauptung des heiligen Johannes des Täufers“ wird am 29. August gefeiert [14] Unklar ist aber, ob die Wahl dieses Datums auf den historischen Todestag oder möglicherweise auf den Weihetag einer Johanneskirche in Samaria zurückgeht.
Krieg gegen Aretas

Im Winter 34/35 oder 35/36 n. Chr. kam es zum Krieg. Die vorangegangene Exekution von Johannes dem Täufer hatte zur Folge, dass ein Teil der jüdischen Soldaten – nämlich die Anhänger von Johannes – Antipas die Unterstützung im Krieg gegen Aretas versagte.[1] Herodes Antipas verlor den Krieg. Mit Hilfe der Römer konnte er jedoch seine Macht behaupten. Er musste aber als Kompensation die Stadt und Region Damaskus an Aretas abgeben (von 37 bis 39 n. Chr.)[15]

Quelle wikipedia


2x zitiertmelden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

03.07.2013 um 00:07
@Optimist

Nein, ich hab nicht so genau verfolgt was Du mit Therion ausgetüftelt hast. Hat es denn mit dieser Frage zu tun?


1x zitiertmelden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

03.07.2013 um 00:08
@Dennis75
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Hat es denn mit dieser Frage zu tun?
Ja.

Soll ich was kopieren, oder willst Du es selbst lesen? (DAS seit heute morgen)


melden

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

03.07.2013 um 00:10
@Nightshadow81

Du hast Recht, aber dass etwas in der Bibel steht ist noch kein Beweis für den der nicht glaubt was in der Bibel steht. Wir begnügen uns hier mit Argumenten die sich der zwingenden Logik beugen müssen, oder wenigstens den anerkannten Methoden der Geschichtsforschung, Psychiatrie, Kriminalistik, Juristik und sonstigen anerkannten Methoden der Wahrheitsfindung. Und wenn schon all dem nicht, so sollten sie wenigstens der menschlichen Erfahrung bekannt sein.


1x zitiertmelden