Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@-Therion-
Wieso sollte man die Gottesanklage erfinden?

Cricetus schrieb:Wieso sollte man die Gottesanklage erfinden?

weil es so üblich ist das große männer große letzte worte sagen müssen vor ihrem tod :)
gerade bei jesus hatte/hätte man sich das erwartet - die frage ist nur wie realistisch ist es das jesus wirklich dazu fähig war angesichts der qualen die man ihm zufügte bzw. den lärm der sicher um ihn war ihn auch verstehen zu können?

@Optimist

Ich will gleich mit meinem Sohn bis morgen zelten. Hast Du die Punkte zusammen die noch der Klärung bedürfen?

-Therion- schrieb:weil es so üblich ist das große männer große letzte worte sagen müssen vor ihrem tod :)

Ja aber diese Worte ergeben keinen Sinn, vor allem nicht wenn man die folgt und sagt, dass das alles von kirchlicher Seite gefaked war.

-Therion- schrieb:die frage ist nur wie realistisch ist es das jesus wirklich dazu fähig war angesichts der qualen die man ihm zufügte bzw. den lärm der sicher um ihn war ihn auch verstehen zu können?

Vielleicht hat er das nicht direkt vor seinem Tod gesagt sondern ein wenig früher, aber ich denke es spricht vieles dafür, dass er, als er verstanden hat, dass es aus ist und Gott ihm nicht helfen wird, verzweifelt ist und dann diese Worte gesagt hat.

@Dennis75
schade bin sicher zu spät dran, aber ich werde trotzdem schon paar Punkte reinstellen, die mich interessieren.

T:
legte thomas seine hand auf die wunden jesus womit jesus gelebt haben muss denn einen geist kann man logischerweise nicht berühren.

also was jetzt ist jesus wirklich leibhaftig auferstenden oder nicht ?

-->O:
Das ist für mich auch unklar.
Aber ich denke, das fällt sicher in die Kategorie, warum wurde Jesus nicht erkannt usw...

Die Sache mit dem Nicht-erkannt-werden wolltest Du noch etwas zurückstellen. Ich überlasse es also Dir, ob Du das - wenn Du wieder da bist, dann gleich mit behandelst.
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Auch das Thema könnten wir von mir aus noch etwas nach hinten schieben, aber dazu würde mich auch Deine Meinung interessieren
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Indizien, dass Jesus nicht selbst am Kreuz gestorben ist, sondern ein anderer, z.B. Judas:
Barnabasevangelium:
Beitrag von -Therion- (Seite 207)
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Kayla:
Du vergißt dabei das er auch gesagt hat das das Ende nahe sei und das man das Ende schon sehr bald erwartet hatte. Es ist zwar bis jetzt noch nicht eingetroffen, aber es wurde von den ersten Christen sehr bald erwartet.
Beitrag von Optimist (Seite 206)

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Bezüglich, dass sich Jesus nur vor ca. 500 Leuten zeigte:

T:
dann wäre ich also theoretisch auch ein idiot weil ich es genauso tun würde ..... meine art wäre es nämlich auch nicht dass ich sofort menschenmassen überzeugen wollen würde ...

wir haben doch alle 3 gestern einstimmig festgestellt, dass jesus ebenfalls nicht einen solchen charakter hätte als dass er sich großartig vor massen an menschen aufspielen würde daher verstehe ich auch nicht warum denis das wieder als argument bringt.

-->O:
Doch das verstehe ich.
Er ist ja von einem rein menschlichen (also NICHT göttlichen Jesus ausgegangen).

Aber ich muss Dir Recht geben, wenn AUCH ein Mensch (also Du z.B.) diese Taktik anwenden würde (sich nur Wenigen zu zeigen), dann war das damals auch für solch einen Auferstehungs-Jesus-Betrüger nachzuvollziehen, dass er sich eben nicht sofort den Massen zeigte.
Nämlich DANN, wenn er NICHT das Ziel hatte, Macht oder Geld dadurch zu bekommen, sondern wenn es ihm nur darum ging, Lehren zu verbreiten und den Jesus-Glaube sozusagen als "Trittbrett" benutzte

-->T:
genau das meinte ich - nicht jeder mensch hat erstens die veranlagung dazu über das volk zu herrschen oder menschen zu beherrschen und auch ist nicht jeder mensch nur auf macht und geld aus.

- natürlich ist es logisch so wie denis es beschreibt aber man darf es eben nicht vorraussetzen ...
zum glück gibt es auch noch menschen die aus uneigenützigen motiven handeln ....

DAS wäre mir jetzt erst mal das Wichtigste...
... ob es nicht sein könnte, dass so ein möglicher Doppelgänger genau so eingestellt ist, wie Therion es hier beschreibt.

Natürlich könnte er genauso gut auch OHNE die Auferstehungslüge missionieren, aber es erschien ihm vielleicht EFFEKTIVER, die Jesus-Verehrung und desssen prophezeite Auferstehung wie als Trittbrett zu benutzen/auszunutzen.
Es war also ein "Trittbrettfaher" im GUTEN Sinne (aus SEINER Sicht). :)

Du hattest dazu ein Argument gebracht, wo ich mir nicht so richtig sicher bin, ob das "greift":

Dennis75 schrieb:War der Doppelgänger auch so ein sanftmütiger und liebevoller Charakter dass er vor einer Machtposition zurückschreckte? Und dann hätte er sich als MESSIAS ausgegeben, den Gottessohn, den Erben Davids, den König von Israel???

Therion, vielleicht könntest Du inszwischen vielleicht noch mal was zu diesem Argument sagen?

Cricetus schrieb:Ja aber diese Worte ergeben keinen Sinn, vor allem nicht wenn man die folgt und sagt, dass das alles von kirchlicher Seite gefaked war.

ich glaube, dass die worte reine interpretationssache waren und nicht unbedingt von kirchlicher seite gefakt wurden sondern von den schreibern der evangelien selbst. sie wollten jesus noch mal in den licht erscheinen lassen wie er sein leben geführt hat - demütig.

bei markus,matthäus und lukas kommt das auch schön zum ausdruck jedoch bei johannes steht nur :

Frau, siehe, das ist dein Sohn! – Siehe, das ist deine Mutter!
Mich dürstet.
Es ist vollbracht.

das sind sehr einfach wort die sich auf jesus selbst beziehen, daher wenn er noch etwas sagen konnte dann würde ich zu den worten von johannes dentieren. alle anderen jünger waren auch nicht dabei daher spricht vieles dafür, dass dies wirklich seine letzten worte gewesen sein könnten. - falls er denn noch zum reden im stande war bzw. auch gehört wurde.

Cricetus schrieb:Vielleicht hat er das nicht direkt vor seinem Tod gesagt sondern ein wenig früher, aber ich denke es spricht vieles dafür, dass er, als er verstanden hat, dass es aus ist und Gott ihm nicht helfen wird, verzweifelt ist und dann diese Worte gesagt hat.

wenn man verzeifelt ist und mit dem tod ringt dann denkt man eher an sich selbst und die familie aber macht sich keine gedanken um die mitgekreuzigten oder den rest der welt. daher halte ich wie gesagt die worte die johannes erwähnt als die wahrscheinlichsten.

War der Doppelgänger auch so ein sanftmütiger und liebevoller Charakter dass er vor einer Machtposition zurückschreckte? Und dann hätte er sich als MESSIAS ausgegeben, den Gottessohn, den Erben Davids, den König von Israel???

Therion, vielleicht könntest Du inszwischen vielleicht noch mal was zu diesem Argument sagen?

wenn wir logisch nachdenken -----> was hatte den jesus für lehren vermittelt, was hatte er durch diese lehren bezweckt - es waren durchwegs botschaften um den menschen gott näher zu bringen. er sprach von erlösung, vergebung der sünden, von liebe ectr. und zeigte damit auf wie die menschen ihren seelenfrieden finden konnten. die botschaft war also "liebe dich,gott und deinen nächsten/mitmenschen".

die lehren sind also keine aggressiven aussagen sondern bewusstseinserweiternde ratschläge wie man ein rechtschaffendes leben führen kann/soll um mit sich selbst,gott und allen anderen in einklang zu sein.

so, und jetzt sag mir aus welchen grund ein mensch der eine solche nachricht in die welt hinaustragen möchte, der von liebe spricht, eine person die menschen mit - und untereinander verbinden möchte, ruhe stiften möchte, den glauben an gott verbreitet sich eine machtposition erkämpfen sollte bzw. das als ziel anstrebt ?

-----> es würde nicht zusammenpassen mit den inhalten die vermittel werden wollen.

das ziel ist geistige bewusstseinserweiterung und nicht eigene machtansprüche zu erlangen !

man kann nicht von liebe,demut,güte ectr. sprechen und lehren wie man dies erlangt und selbst eine machtposition einnehmen wollen das würde gegen die eigenen aussagen sprechen - wenn man eine botschaft vermitteln möchte dann funktioniert das nur wenn man selbst an diese botschaft glaubt und danach handelt ansonsten wäre es weder glaubwürdig noch zielführend.

hier geht es also einzig und allein um geistige inhalte die man vermittelt und nicht um weltliche machtansprüche die man dadurch erlangen möchte !

vergleichen kannst du das mit den leben eines mönches - sie würden nie machtanspruch erheben weil es nicht zu dem bild eine spirituellen menschen passt. jesus oder eine andere person die sich dessen bewusst ist, würde also niemals ein aggressives, beherrschendes auftreten an den tag legen um geistige inhalte ans volk zu übermitteln.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Du unterstellst damit Jesus aber gerade einen Plan, der so nicht wirklich herleitbar ist. Nirgends spricht er davon, dass er eine neue Religion gründen will. Stattdessen möchte er innerhalb des Judentums bleiben, nur mit einer neuen Ausrichtung. Das Herausgehen aus dem Judentum geschah erst durch Paulus.

nein ,schon teilweise richtig ,jesus plante keine neue religion.

diese entstand aber dann nicht durch paulus ,sondern durch das nicht-anerkennen-wollen jesu christi als den prophezeiten messias seitens des grössten teils der juden ( einige wurden ja zu christen -->judenchristen) .

wäre jesus allgemein anerkannt worden von den juden als messias , dann wäre in der tat keine "neue" religion entstanden , somit war nicht paulus dafür verantwortlich ( konsequenter hättest gleich jesus sagen müssen ,denn paulus berief sich auf niemand anderen ) ,sondern die juden selbst , die falsche
erwartungen mit dem messias verknüpft haben , unter anderem die ,sie vom römischen joch zu befreien ..

@-Therion-

Optimist schrieb:DAS wäre mir jetzt erst mal das Wichtigste...
... ob es nicht sein könnte, dass so ein möglicher Doppelgänger genau so eingestellt ist, wie Therion es hier beschreibt.

Natürlich könnte er genauso gut auch OHNE die Auferstehungslüge missionieren, aber es erschien ihm vielleicht EFFEKTIVER, die Jesus-Verehrung und desssen prophezeite Auferstehung wie als Trittbrett zu benutzen/auszunutzen.
Es war also ein "Trittbrettfaher" im GUTEN Sinne (aus SEINER Sicht). :)

--->
Dennis hatte dazu ein Argument gebracht, wo ich mir nicht so richtig sicher bin, ob das "greift":

Dennis75 schrieb:War der Doppelgänger auch so ein sanftmütiger und liebevoller Charakter dass er vor einer Machtposition zurückschreckte? Und dann hätte er sich als MESSIAS ausgegeben, den Gottessohn, den Erben Davids, den König von Israel???

--> Therion zu Dennis's Argument:

die lehren (von Jusus) sind also keine aggressiven aussagen sondern bewusstseinserweiternde ratschläge ...
... aus welchen grund (sollte solch) ein mensch ... sich eine machtposition erkämpfen sollte bzw. das als ziel anstrebt ?
-----> es würde nicht zusammenpassen mit den inhalten die vermittel werden wollen.
das ziel ist geistige bewusstseinserweiterung und nicht eigene machtansprüche zu erlangen

Genauso ist es.
Und genau DAS wollte Dennis AUCH mit seinem Argument aussagen (lies es bitte noch mal). Falls Du dieses anders verstehst als ich, dann können wir noch mal darüber reden.
Jetzt gehen wir auf alle Fälle von DEINEM Argument aus - egal, ob es sich mit Dennis seinem deckt oder nicht.

Dass Jesus (ODER der Doppelgänger, der sich für Jesus ausgab) in DIESE Rollen schlüpfen MUSSTE, welche Dennis beschrieb (also Messias, König der Juden bzw. Nachfolger von David) UM überhaupt erst mal glaubhaft machen zu KÖNNEN, er sei der Auferstandene, darüber sind wir uns doch einig, oder? Falls nicht, können wir darüber auch noch mal reden.

Dennis ging zumindest DAVON aus. DESHALB meinte Dennis: "König der Juden, Nachfolger von David..." IST eine Machtposition.

-Therion- schrieb:hier geht es also einzig und allein um geistige inhalte die man vermittelt und nicht um weltliche machtansprüche die man dadurch erlangen möchte !

vergleichen kannst du das mit den leben eines mönches - sie würden nie machtanspruch erheben

Richtig.

Und würde sich ein Mönch z.B. ANMAßEN, in die Rolle eines Messias, eines angeblich Auferstandenen zu schlüpfen? Oder würde er gar in die Rolle eines König der Juden (Nachfolger von David) schlüpfen? Dazu wäre er doch viel zu bescheiden, oder?

DAS war wie gesagt der Kern von Dennis's Argument (so hatte ich es zumindest aufgefasst).

Dennis ging zumindest DAVON aus. DESHALB meinte Dennis: "König der Juden, Nachfolger von David..." IST eine Machtposition

Und würde sich ein Mönch z.B. ANMA?EN, in die Rolle eines Messias, eines angeblich Auferstandenen zu schlüpfen? Oder würde er gar in die Rolle eines König der Juden (Nachfolger von David) schlüpfen? Dazu wäre er doch viel zu bescheiden, oder?

DAS war wie gesagt der Kern von Dennis's Argument (so hatte ich es zumindest aufgefasst).

aber keine machtpsoition/bezeichnung die sich jesus selbst ausgesucht/gegeben hatte, diese bezeichnung wurde ihm vom volk verliehen bzw. steht es in den urtexten so drinnen wobei in denen wiederum nichts von tod oder auferstehung steht !

@-Therion-

-Therion- schrieb:aber keine machtpsoition/bezeichnung die sich jesus selbst ausgesucht/gegeben hatte, diese bezeichnung wurde ihm vom volk verliehen

Ja stimmt.
Nun wäre daraufhin noch mal die Frage, ob sich solch ein Mensch, oder z.B. auch ein Mönch, auf diesem "verliehenen Trittbrett" weiter fahren würde, würde das seine Bescheidenheit und Rechtschaffenheit hergeben?
Wir gehen von einem Mönchen aus, welcher TATSÄCHLICH rechschaffen und bescheiden.

Würde so jemand wirklich eine falsch zugewiesene Rolle WEITERHIN mitspielen/ schauspielern und sogar diese zugewiesene Rolle sogar noch weiter ausbauen?


Bin dann erst mal weg. :)

@Optimist

Jesu Selbstverständnis und das Bekenntnis des Urchristentums zu Jesus Christus
Jesus wurde vom nachösterlichen Christentum schon bald nach Ostern als Messias, Sohn Gottes und Herr bezeichnet. Wie hat Jesus sich aber selbst verstanden? Um diese Frage zu klären, ist zunächst zu fragen, ob Jesus diese oder andere ihm nachösterlich zugeschrieben Titel - man spricht von Hoheitstiteln - selbst verwendete, um sein Selbstverständnis zum Ausdruck zu bringen.
Hoheitstitel
Der bedeutendste Titel, der Jesus im Urchristentum zugeschrieben wurde, war Messias. „Messias" heißt im Hebräischen und Aramäischen „Gesalbter". Die griechische Übersetzung dazu lautet „Christos". Daraus entstand die lateinische Form „Christus" die mit dem Namen Jesus zum Eigennamen Jesus Christus verschmolzen ist.
Der Ausdruck „Messias" hat eine längere Vorgeschichte. Im Alten Testament wird berichtet, das Könige und Priester gesalbt wurden. Aus der in den Prophetenbüchern bezeugten Erwartung, dass das Königtum Davids wiederhergestellt würde, entstand die Vorstellung, dass Gott einen zukünftigen königlichen Messias schicken würde, der eine neue Heilszeit einleiten würde. Darum wird der Messias auch gelegentlich „Sohn Davids" oder „König" genannt. Diese Erwartung konnte eher nationalistisch-militärisch geprägt sein und dann erhoffen, dass ein Messias kommen würde, der die Fremdherrschaft der Römer auf militärische Weise beenden würde und so ein neues jüdisches Königreich errichten würde. Diese Erwartung konnte auch eher spiritualistische Züge annehmen. Danach würde Gott selbst auf wunderbare Weise durch göttliche Vernichtung der Bösen den Frieden herstellen und eine grundsätzlich neue Zeit würde anbrechen, in der Gewalt und Ausbeutung überwunden sind. Der Messias wäre dann ein gewaltlos auftretender Repräsentant Gottes unter den Menschen. Die Essener, eine der jüdischen religiösen Gruppierungen zur Zeit Jesu, erwarteten neben dem königlichen auch noch einen priesterlichen Messias.


Sicher wurde Jesus von einigen seiner Zeitgenossen und vielleicht auch von seinen Jüngern als Messias betrachtet. Doch schon seit langem geht die historisch-kritische Jesus-Forschung davon aus, dass sich kein einziger Beleg finden lässt, in dem Jesus sich Jesus selbst als Messias bezeichnet oder einer solchen Bezeichnung zustimmt, der als historische Überlieferung anzusehen ist. Die wenigen Stellen in der Jesus-Überlieferung, an denen Jesus als Messias bezeichnet wird, sind eindeutig nachösterlichen Ursprungs.

http://roland-sinsel.de/00000096180ce9f29/c472119c950e05601/index.html

Würde so jemand wirklich eine falsch zugewiesene Rolle WEITERHIN mitspielen/ schauspielern und sogar diese zugewiesene Rolle sogar noch weiter ausbauen?

ich denke du/ihr habt ein falsches verständnis von diesen titeln .... leis bitte den obrigen text vielleicht wird es dann verständlicher was ich meine.

@-Therion-

-Therion- schrieb: Doch schon seit langem geht die historisch-kritische Jesus-Forschung davon aus, dass sich kein einziger Beleg finden lässt, in dem Jesus sich Jesus selbst als Messias bezeichnet oder einer solchen Bezeichnung zustimmt

soso

und was ist hiermit?

(Johannes 4:25-26) . . .Die Frau sagte zu ihm: „Ich weiß, daß der Messịas kommt, der Christus genannt wird. Wenn dieser gekommen ist, wird er uns alle Dinge offen verkünden.“ 26 Jesus sprach zu ihr: „Ich bin es, der mit dir redet. . .

@-Therion-

oder hiermit?

(Matthäus 16:13-17) 13 Als er nun in die Gegenden von Cäsarẹa Philịppi gekommen war, fragte Jesus seine Jünger dann: „Was sagen die Menschen, wer der Menschensohn sei?“ 14 Sie sprachen: „Einige sagen: Johạnnes der Täufer, andere: Elịa, noch andere: Jeremia oder einer der Propheten.“ 15 Er sprach zu ihnen: „Ihr aber, was sagt ihr, wer ich sei?“ 16 Sịmon Petrus gab zur Antwort: „Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.“ 17 Jesus erwiderte ihm und sprach: „Glücklich bist du, Sịmon, Sohn des Jona, weil nicht Fleisch und Blut [es] dir geoffenbart haben, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist. . .


die historisch-kritische Jesus-Forschung......

mir scheint die wissen nicht worüber sie sprechen ,wenn sie nirgends bekenntnisse jesu dazu sehen, dass er der christus/messias ist.

@pere_ubu

Danke für Deine Bibelstellen :)

Nun müssten wir die Kritiken noch mal von der Seite her beleuchten:

-Therion- schrieb:der als historische Überlieferung anzusehen ist. Die wenigen Stellen in der Jesus-Überlieferung, an denen Jesus als Messias bezeichnet wird, sind eindeutig nachösterlichen Ursprungs

Es geht um HISTORISCHE Belege (kann die Bibel als solcher gelten?) UND dazu noch um "nachösterliche..." -> Sind Deine Zitate "nachösterlich" oder nicht?

@-Therion-

-Therion- schrieb:Der bedeutendste Titel, der Jesus im Urchristentum zugeschrieben wurde, war Messias. „Messias" heißt im Hebräischen und Aramäischen „Gesalbter". Die griechische Übersetzung dazu lautet „Christos".
Daraus entstand die lateinische Form „Christus" die mit dem Namen Jesus zum Eigennamen Jesus Christus verschmolzen ist.

Der Ausdruck „Messias" hat eine längere Vorgeschichte. Im Alten Testament wird berichtet, das Könige und Priester gesalbt wurden.

Das ist mal gut zu wissen (falls das alles so stimmt, aber ich glaube es eigentlich schon). :)

-Therion- schrieb:Aus der in den Prophetenbüchern bezeugten Erwartung, dass das Königtum Davids wiederhergestellt würde, entstand die Vorstellung, dass Gott einen zukünftigen königlichen Messias schicken würde, der eine neue Heilszeit einleiten würde.

Darum wird der Messias auch gelegentlich „Sohn Davids" oder „König" genannt.

Das ist meiner Meinung nach irgendwie komisch ausgedrückt. Ich sag mal wie ich es sehe:

Aus dem AT geht hervor, dass aus der Linie Davids der Messias hervorgehen würde. Die Juden dachten, vielleicht z.B. durch Reinkarnation.
Also sie dachten zumindest, dass David SELBST in irgendeiner Form wieder auftauchen und dann als König der Juden regieren würde.
Insofern wurde David als Messias angesehen, auf den die heutigen Juden NOCH warten. DESHALB lehnen sie ja Jesus als Messias bzw. König der Juden ab.
Somit sagen sie (was aus ihrer Sicht logisch ist), Jesus sei NICHT auferstanden, das sei eine Lüge.

-Therion- schrieb:Diese Erwartung konnte eher nationalistisch-militärisch geprägt sein und dann erhoffen, dass ein Messias kommen würde, der die Fremdherrschaft der Römer auf militärische Weise beenden würde und so ein neues jüdisches Königreich errichten würde.

Das könnte auch MIT eine Rolle gespielt haben, aber ich denke im Vordergrund steht, dass sie ihren König David NOCH erwarten, der in irgendeiner Form zurück kommt.

Da Jesus sich NICHT wie ein König verhielt, meinten sie, ER kann nicht der verheißene Nachkömmling aus der Linie Davids, also nicht der Messias sein.

-Therion- schrieb:Diese Erwartung konnte auch eher spiritualistische Züge annehmen. Danach würde Gott selbst auf wunderbare Weise durch göttliche Vernichtung der Bösen den Frieden herstellen und eine grundsätzlich neue Zeit würde anbrechen, in der Gewalt und Ausbeutung überwunden sind. Der Messias wäre dann ein gewaltlos auftretender Repräsentant Gottes unter den Menschen. Die Essener, eine der jüdischen religiösen Gruppierungen zur Zeit Jesu, erwarteten neben dem königlichen auch noch einen priesterlichen Messias.

Das kann ja alles sein.
Fakt ist jedoch, die Juden erwarten heutzutage noch ihren Messias - in welcher Form auch immer. Und Jesus erkennen sie als Messias und Auferstandenen NICHT an.

Wie hat Jesus sich aber selbst verstanden? Um diese Frage zu klären, ist zunächst zu fragen, ob Jesus diese oder andere ihm nachösterlich zugeschrieben Titel - man spricht von Hoheitstiteln - selbst verwendete,...
...
seit langem geht die historisch-kritische Jesus-Forschung davon aus, dass sich kein einziger Beleg finden lässt, in dem Jesus sich Jesus selbst als Messias bezeichnet oder einer solchen Bezeichnung zustimmt, der als historische Überlieferung anzusehen ist. Die wenigen Stellen in der Jesus-Überlieferung, an denen Jesus als Messias bezeichnet wird, sind eindeutig nachösterlichen Ursprungs.

Belege aus der Bibel GIBT es, wie Pere zeigte, aber wie ich ihm auch schon schrieb:

Es geht um HISTORISCHE Belege (kann die Bibel als solcher gelten?) UND dazu noch um "nachösterliche..." -> Sind die Bibel-Zitate "nachösterlich" oder nicht?

DAS ist für mich der Kanckpunkt

@Optimist

Optimist schrieb:Sind die Bibel-Zitate "nachösterlich" oder nicht?

"nachösterlich" sind ja alle evangelien ,also nach seiner auferstehung geschrieben.
die von mir angeführten zitate stammen aber von ihm , und zwar vor seiner auferstehung , während seines irdischen "dienstes".

insofern ist mir schleierhaft was daran nachösterlich sein sollte.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:"nachösterlich" sind ja alle evangelien ,also nach seiner auferstehung geschrieben.
die von mir angeführten zitate stammen aber von ihm , und zwar vor seiner auferstehung , während seines irdischen "dienstes".

insofern ist mir schleierhaft was daran nachösterlich sein sollte.

Da stimme ich zu. Bleibt nur noch offen, ob die Bibel als historischer Beleg dienen könnte.
Aber wie ich im Folgenden zeige, brauchen wir das eigentlich gar nicht zu klären.


@-Therion-
Mal davon ab, ob Jesus sich selbst als Messias sah oder nicht (soll jetzt mal gar keine Rolle spielen und deswegen brauchen wir diesen Punkt eigentlich auch gar nicht weiter auseinandernehmen).

Es ging und geht doch eigentlich NUR darum:
Wir gehen doch davon aus, dass Jesus tatsächlich gestorben war (jedenfalls hatten alle Indizien bisher belegt, dass er gestorben sein musste) und es ging jetzt zuletzt darum, ob ein Doppelgänger von ihm in seine Rolle geschlüpft sein kann.

Dieser Doppelgänger hätte die gleichen altruistischen und ethischen Einstellungen gehabt haben müssen wie Jesus, WEIL er ja diese ganze Aktion nicht aus Macht- oder Geldgründen und auch nicht aus Profilierungssucht gemacht hatte (was wir ja jetzt vorrausgesetzt hatten).

Dazu möchte ich Dich an das erinnern:

die lehren (von Jusus) sind also keine aggressiven aussagen sondern bewusstseinserweiternde ratschläge ...
... aus welchen grund (sollte solch) ein mensch ... sich eine machtposition erkämpfen sollte bzw. das als ziel anstrebt ?
-----> es würde nicht zusammenpassen mit den inhalten die vermittel werden wollen.
das ziel ist geistige bewusstseinserweiterung und nicht eigene machtansprüche zu erlangen

Hierbei stimmte ich Dir zu und sagte in der weiteren Folge:

Nun wäre ... die Frage, ob sich solch ein Mensch, oder z.B. auch ein Mönch, auf diesem "verliehenen Trittbrett" weiter fahren würde, würde das seine Bescheidenheit und Rechtschaffenheit hergeben?
Wir gehen von einem Mönchen aus, welcher TATSÄCHLICH rechschaffen und bescheiden.

Würde so jemand wirklich eine falsch zugewiesene Rolle WEITERHIN mitspielen/ schauspielern und sogar diese zugewiesene Rolle sogar noch weiter ausbauen?

Wie gesagt, wir gehen jetzt mal davon aus, Jesus hielt sich NICHT für den Messias. Und der Doppelgänger konnte sich erst recht nicht dafür halten.
Jesus und auch dem Doppelgänger wurde diese Rolle also nur zugewiesen vom Volk.

Wenn also dieser Doppelgänger (oder wenn es doch Jesus selbst gewesen wäre) diese Schiene mitfährt, das Volk also in diesem Glauben lässt, müssen wir davon ausgehen, dass er doch nicht so hohe moralische Grundsätze hatte, wie wir weiter oben angenommen hatten.

WENN dies zutrifft (nicht so hohe Moral), warum sollte er dann die hohen moralischen und ethischen Grundsätze von Jesus weiterverbreiten wollen?
Wäre das nicht wie „Wasser predigen und Wein trinken“?

Selbst wenn man unterstellt, „der Zweck heiligt die Mittel“, dann entspricht das eben AUCH nicht den Grundsätzen von dem, was Jesus lehrte und was DIESER falsche Jesus (Doppelgänger) lehrte.
Selbst wenn es der Jesus SELBST war (wie er in der Bibel dargestellt wird und von dem die ganzen humanistischen Lehren stammten), dann würde er ja SELBST seinen eigenen Grundsätzen zuwiderlaufen.

Also noch mal mein Fazit:
Jesus selbst ODER auch sein Doppelgänger, würden gegen die Lehren von Jesus handeln, wonach man nicht lügen, nicht betrügen, sich nicht mit fremden Federn schmücken darf... - sozusagen ein falsches Spiel trieben/ schauspielern usw...
... auch wenn diese Mittel dem Ziel was man hat, dienlich wären.
SOWAS hätte Jesus nicht gemacht und hatte er auch nicht gepredigt, dass man das machen sollte.

pere_ubu schrieb:soso

und was ist hiermit?

ich rede nicht von der verfälschten bibel sondern von den URTEXTEN wie zb. den TANACH