Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Optimist

Optimist schrieb:Dann hätte das Jesus sicher auch schon so sehen und prophezeien können.

Nicht wenn er vorher nicht aufgefallen ist.:)


N8.:)

Bin doch noch mal da.

@Kayla

Kayla schrieb:J.Chr. hat selbst gesagt, wenn er es denn gesagt hat, das falsche Messiasse auftreten werden, vielleicht ging diese Prophezeihung ja schneller in Erfüllung als er selbst angenommen hatte ?

Diese biblische Aussage in Verbindung mit weiteren biblischen Aussagen lassen diese Schlussfolgerung von Dir nicht zu.
Denn Jesus hatte AUCH prophezeit, dass er (selbst) auferstehen wird (ich gehe zum Vater..., wirst mit mir im Paradies sein...)

Dann hätte das Jesus sicher auch schon so sehen und prophezeien können.
-->
Nicht wenn er vorher nicht aufgefallen ist.:)

Das stelle ich mir jetzt mal vor :) :

Jesus prophezeit, dass am Ende (egal wann er genau gemeint hatte, jedenfalls sicherlich NICHT nach 4 Wochen seines Todes ;) ) falsche Christusse auftauchen.
Dann sagt er zwar, dass diese vom Himmel kommen werden, aber sagt nicht dazu, dass sich einer davon als AUFERSTANDENEN Christus KURZ nach seinem Tod ausgeben wird und somit die Jünger NICHT gewarnt werden könnten und diesen FALSCHEN als den echten ansehen (DAS schien Jesus dann egal gewesen zu sein ;) ).

Desweiteren soll Jesus nun nicht haben vorraussehen können, dass dieser auferstandene falsche Christus schon VOR Jesus's Tod längst unerkannt unter den Menschen weilte.
Aber die zukünftigen Christusse (welche er ja auch NOCH NICHT sehen konnte), die HATTE er ja vorrausSEHEN können.
Warum also NICHT AUCH den "zeitnäheren" falsch auferstanden Christus (den Doppelgänger) - egal wie lange der schon vorher da war?

Also an Deiner Theorie passt irgendwas nicht so richtig ;)
Abgesehen auch von dem, was ich zuvor geschrieben hatte.


@Dennis75
Auch wenn es vom biblischen her nicht sein kann, dass ein Doppelgänger "auferstanden" war, vielleicht könnten wir doch noch mal diese Variante besprechen?:

Der mögliche Doppelgänger (kann, wie wir feststellten, nur ein Verrückter gewesen sein) hat Profilierungssucht.
Solche gibts ja tatsächlich, sh. hier: http://www.dasbuchderwahrheit.de/start_g.htm (Archiv-Version vom 13.07.2013) :D

Wenn dem so wäre, dann würde es dazu passen, dass Nic. und Co. Jesus's Überleben planten. Das ging aber schief.
Das bekam der falsche Christus mit (was nur ein Psychopat sein konnte) und nutze die Gunst der Stunde, um sich selbst als auferstandener Christus zu präsentieren.

Nun wäre aber schon wieder die Frage: Warum zeigte er sich nur so Wenigen und nicht dem ganzen Volk?

@Optimist

Was ihr da ansprecht, angebliche biblische Prophezeihungen und so, gehört eigentlich jetzt noch nicht hierher. Denn erstmal wollen wir ja klären wie weit man damit kommt dass Jesus nicht der Messias sein kann.

Weil er gar nicht auferstanden ist und so weiter.

Wenn diese Erklärungsversuche vom Tisch sind, und das wird noch ziemlich lange dauern weil wir ja erst noch über Bultmann und über die "religiöse Wahnvorstellung" reden müssen (und ganz sicher über die Naturwissenschaften) dann steht es also erstmal so dass nichts gegen die Auferstehung spricht aber auch nichts dafür.

Dann fange ich erst an aufzuzeigen was DOCH dafür spricht, und Du kannst jeden zu Wort kommen lassen der diese Argumente logisch widerlegen will. Dann schauen wir wieder etwas genauer in die Bibel, und die Ungereimtheiten kommen zur Sprache.

Bis dahin würde ich eigentlich nur die Bibel zur Hand nehmen wollen wenn jemand sagt dass die und die Theorie über die Nicht-Auferstehung durch die Bibel logisch wird. Also wenn man z.B. den Umstand erwähnt dass die Apostel Jesus zuerst nicht erkannten um das als Indiz auf einen Doppelgänger zu werten hab ich kein Problem damit. Bin ja gerne bereit anzunehmen dass es einen gab.

Aber wenn das so ist, was wollte er? Sich selbst profilieren? Können wir eigentlich auch unter der Kategorie "der Doppelgänger war selbst wahnsinnig" zum Abschuss freigeben. Ich hatte eh schon erwartet dass jemand die Frage ernsthaft stellt. Das sollten wir wohl morgen klären können.

@Optimist

Optimist schrieb: Warum zeigte er sich nur so Wenigen

fünfhundert und die apostel waren ja nun nicht unbedingt wenige .

(1. Korinther 15:6) . . .Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt [am Leben] geblieben sind. . .

müssen wir uns jetzt mal fragen was Nikodemus denn für ein Anhänger von Jesus war wenn er nicht glaubte dass jener der Messias wäre, und was für ein Pharisäer wenn er diese Tat nicht für einen ganzen Berg von Sünden hielt. Ans mosaische Gesetz glaubte er als auch nicht so ganz. Ist Dir das wirklich eine Untersuchung wert? Meinetwegen, aber dann kommen wir weder heute noch morgen zu der Wahnsinn-Theorie. Außer wir sagen einfach: "Na ja, dann war halt der Nikodemus auch wahnsinnig, und der Longinius auch, und dann brauchen wir nicht zu erwarten dass sie logisch handelten."

könnte es nicht duchaus sein, dass diese oder auch andere personen die vielleicht jesus auferstehung inszinierten grundsätzlich nicht an gott/jesus glaubten oder aber auch einer anderen religion angehörten und aus ganz anderen motiven handelten wie zb. geld oder machtgier - das haben wir in unseren thesen bisher total ausser acht gelassen.

wir können doch nicht davon ausgehen, dass jeder im volk gläubig war, sich an gesetze hielt ectr.
ich denke das es damals schon soetwas wie atheismus und erst recht kriminalität gegeben hat also warum sollen immer religiöse grunde gegen eine manipulation der auferstehung sprechen ?

ich denke, dass wäre ein guter denkansatz ....

Dennis75 schrieb:"Na ja, dann war halt der Nikodemus auch wahnsinnig, und der Longinius auch, und dann brauchen wir nicht zu erwarten dass sie logisch handelten

wir können auch hier nicht ausschließen, dass es früher keine menschen gegeben hätte die nicht psychische probleme hatten. schaut auch nur die gesellschaft in der heutigen zeit an, alleine hier im forum posten ständig personen denen schizophrenie diagnostiziert wurde. ich war sehr überrascht wie viele menschen es gibt die depressionen haben oder andere psychische probleme und das schon in sehr jungen jahren - warum sollte das zu zeiten jesus anders gewesen sein ?
also wir können das nicht einfach ausklammern.

Dennis75 schrieb:und wenn er ja auch nicht allzu religiös gewesen sein kann wenn er nicht den Zorn seines Gottes fürchtete ob des dreisten Betrugs, was wollte er dann?

War der Doppelgänger nun auch wahnsinnig?

motive dafür könnten wie immer sein, macht oder geldgier - oder einfach nur "die gelegenheit ist da warum sollte ich sie nicht nutzen - in die geschichte als auferstandener messias einzugehen"

Dennis75 schrieb:Aber selbst wenn sie es dachten, warum ließen sie den Messias nur vor einigen wenigen Bauern und Fischern auferstehen, und nicht vor dem ganzen Volk

weil diese, wenn die auferstehung eine lüge war leichtgläubiger bzw. schneller zu beeindrucken sind als andere. das einfache volk ist einfach leichter zu beeinflussen und eher für wunder zu haben als andere personen. hat man erst mal die untere schicht auf seiner seite, dann lässt sich das wunder einer auferstehung schnell im ganzen volk verbreiten, wie ein läuffeuer würde es sich herumsprechen. - also ich sehe da durchaus eine logik dahinter.

Dennis75 schrieb:Also weshalb nicht gleich Nägel mit Köpfen machen? Sogar die Jünger sind ja drauf reingefallen, also müsste der Doppelgänger Jesus schon ziemlich ähnlich gewesen sein. Oder sind sie doch nicht drauf reingefallen und waren Mitwisser? Umso besser - ihnen würde jeder glauben wenn sie bezeugen dass das der Mann ist mit dem sie die letzten Jahre Tag für Tag zusammen waren. Die perfekten Zeugen.

die masse zu überzeugen ein wunder vollbracht zu haben ist wirkungsvoller als nur den aposteln zu erscheinen - wie oben geschrieben würde es sich durch das volk schneller verbreiten und so war es ja auch.

Kayla schrieb:J.Chr. hat selbst gesagt, wenn er es denn gesagt hat, das falsche Messiasse auftreten werden, vielleicht ging diese Prophezeihung ja schneller in Erfüllung als er selbst angenommen hatte ?

richtig, vielleicht war auch genau das der anlass/auslöser warum sich jemand dachte "he, ich sehe jesus ähnlich warum sollte ich nicht die gunst der stunde nutzen" um diese prophezeiung zu erfüllen.

Optimist schrieb:-> WENN Jesus der Messias war und vor FALSCHEN gewarnt hatte, DANN muss er auch SELBST auferstanden gewesen sein.

nein, es war einfach vorauszusehen dass es solche kriminellen energien geben wird. wo macht ist bzw. macht demonstriert wird gibt es immer auch neider. - das is so sicher wie das amen in der kirche :)

ich denke auch, das diese endzeiterwartung die kayla angsprochen hat mit der auslöser gewesen sein könnte dass viele dachten die vielleicht nicht bzw. nicht sonderlich religiös oder sogar kriminell waren - "es ist sowieso bald alles zu ende also was solls, haue ich noch mal kräftig auf den putz".

Desweiteren soll Jesus nun nicht haben vorraussehen können, dass dieser auferstandene falsche Christus schon VOR Jesus's Tod längst unerkannt unter den Menschen weilte.
Aber die zukünftigen Christusse (welche er ja auch NOCH NICHT sehen konnte), die HATTE er ja vorrausSEHEN können.
Warum also NICHT AUCH den "zeitnäheren" falsch auferstanden Christus (den Doppelgänger) - egal wie lange der schon vorher da war?
.

im umkehrschluss sagt uns das, dass jesus eben auch nicht der messias war für den er gehalten wurde - ganz einfache lösung :)

@Optimist

Dennis75 schrieb:Aber wenn das so ist, was wollte er? Sich selbst profilieren? Können wir eigentlich auch unter der Kategorie "der Doppelgänger war selbst wahnsinnig" zum Abschuss freigeben. Ich hatte eh schon erwartet dass jemand die Frage ernsthaft stellt. Das sollten wir wohl morgen klären können.

warum ein doppelgänger - der einfachste schluss, man wollte den prophezeiungen gerecht werden.

es gibt ein theorie, das judas anstelle von jesus gekreuzigt wurde. eine andere theorie, der kerinthianer und ebioniten weisst darauf hin, dass simon von cyrene, welcher nach Lk. 23,26 half das kreuz zu tragen anstelle von jesus gekreuzigt wurde.

es gibt jedoch zumindest eine Schrift, die sowohl den Perser Tabari, als auch
das Barnabasevangelium bestätigt. Es ist die bereits erwähnte persische Evangelienharmonie,
gerade jenes Werk also, das auch auf formaler Ebene die größten
Gemeinsamkeiten mit dem Barnabasevangelium aufweist. Dort heißt es in der
Schilderung der Gefangennahme Jesu: (IV,37): “Judas kam und näherte sich Jesus
und küsste ihn und sagte: Heil dir, o mein Herr.” Jesus sagte: “Auf dich jenes, für
das du gekommen bist.” G. Messina der den persischen Text in der Bibliotheca
vaticana entdeckt und ins Italienische übertragen hat, bemerkt: „Seltsam diese
Modifikation des Textes, welche scheinbar einen Fluch bedeutet: “Es falle auf dich
das, für welches du gekommen bist.”
Falls diese Worte Jesu – des Wortes Gottes – sich verwirklichten, so müsste
tatsächlich Judas Sikariot am Kreuz gestorben sein. Mit dieser singlulären Lesart der
persischen Harmonie gewinnt die Hypothese, daß es in Persien einst Christen
gegeben hat, die Judas am Kreuz wussten, sehr an Boden.

die Judas-Geschichte steckt voller Rätsel. Jesus war ein stadtbekannter Mann, den jeder kannte. Trotzdem musste Judas die Soldaten zu ihm führen, gerade so, als würde Jesus sich bei Tageslicht nie blicken lassen. Warum diese Heimlichtuerei, nachts im Garten Gethsemane, so umständlich und dann noch mit einem Kuss als Erkennungszeichen? Es wäre doch auch einfacher gegangen. Oder bedeutete der Kuss Abschied und nicht Verrat?

- maria dachte vom auferstandenen jesus er wäre ein gärtner weil er so angezogen war - ist das ein versteckter hinweis auf die geschichte mit den judas-kuss im garten gethsemane ?


dann gibt es noch diesen hinweis:

- Die heidenchristlichen Enkratiten glaubten auch nicht an eine wirkliche Kreuzigung
Jesu, wie sich aus ihren Johannesakten ergibt, wo Jesus sagt: “Auch bin ich nicht der
am Kreuz, ich den du jetzt nicht siehst, sondern dessen Stimme du hörst.” Und
weiter: “Nichts von dem, was sie über mich sagen werden, habe ich gelitten.”


jedenfalls sind viele indizien/hinweise zu finden die darauf hindeuten, dass jesus nicht am kreuz gestorben ist sondern jemand anderes.

bin gespannt was ihr dazu sagt :)

@-Therion-
finde Deine Argumente fast alle sehr stichhaltig. (leider ;) )

Nur hier habe ich was zu meckern:

Desweiteren soll Jesus nun nicht haben vorraussehen können, dass dieser auferstandene falsche Christus schon VOR Jesus's Tod längst unerkannt unter den Menschen weilte.
Aber die zukünftigen Christusse (welche er ja auch NOCH NICHT sehen konnte), die HATTE er ja vorrausSEHEN können.
Warum also NICHT AUCH den "zeitnäheren" falsch auferstanden Christus (den Doppelgänger) - egal wie lange der schon vorher da war?
.
->T
im umkehrschluss sagt uns das, dass jesus eben auch nicht der messias war für den er gehalten wurde - ganz einfache lösung :)

Zu diesem Zeitpunkt hatte ich Jesus schon gar nicht mehr unterstellt, er sei ein Messias.
Sondern ich hatte dann NUR noch zur Bedingung gemacht, dass Jesus zumindest ein Prophet war – sonst hätte er ja nicht andere Vorraussagen machen können.

Oder anders gesagt: Den Umkehrschluss finde ich nicht zulässig, denn entweder er hatte Sachen prophezeit, welche auch eintrafen, oder er hat u.a. nur Stuss prophezeit.

Wenn er AUCH Stuss prophezeit hatte, DANN kann man seine Prophezeiungen NICHT für eine Argumentation heranziehen (wie es Kayla heute Nacht gemacht hatte). ;)
->
Also wir müssen uns für eine Variante entscheiden:
Entweder seine Prophezeiungen waren IMMER richtig, DANN geht er als Prophet durch und DANN greift Dein Umkehrschluss NICHT (nämlich, dass er dann NICHT zumindest ein Prophet gewesen sein könne).
Oder er erzählte manchmal auch Stuss, dann kann man die Prophetie als Argument und alle damit verbundenen Umkehrschlüsse sowieso abhaken :) .

-Therion- schrieb:Schilderung der Gefangennahme Jesu: (IV,37): “Judas kam und näherte sich Jesus
und küsste ihn und sagte: Heil dir, o mein Herr.” Jesus sagte: “Auf dich jenes, für
das du gekommen bist.” G. Messina der den persischen Text in der Bibliotheca
vaticana entdeckt und ins Italienische übertragen hat, bemerkt: „Seltsam diese
Modifikation des Textes, welche scheinbar einen Fluch bedeutet: “Es falle auf dich
das, für welches du gekommen bist.”

Bei diesem Argument sehe ich folgendes Problem:
Dennis möchte im Moment ohne Bibelargumentationen auskommen (wie er heute Nacht schrieb).
Nun ist zwar dieses Barn.-Evangelium nicht die Bibel, aber es bezieht sich in gewisser Weise darauf. (oder von mir aus auch umgekehrt, die Bibel baute vielleicht mal DARAUF auf -> soll jetzt mal egal sein, wer von wem abschrieb :) ).
Was ich damit sagen wollte:
Wenn wir also im Moment bibel-FREI argumentieren wollen, dann müssten wir da auch konsequent sein und keine anderweitigen bibel-ähnlichen Quellen ranziehen, denn immerhin nennt es sich ja Barnabas-EVANGELIUM.

Aber davon abgesehen, wenn da wirklich was dran sein sollte an dem Text, dann ist das ja wirklich ... oje !??

-Therion- schrieb:- maria dachte vom auferstandenen jesus er wäre ein gärtner weil er so angezogen war - ist das ein versteckter hinweis auf die geschichte mit den judas-kuss im garten gethsemane ?

War Judas ein Gärtner, oder worauf wird hier angespielt?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Was ihr da ansprecht, angebliche biblische Prophezeihungen und so, gehört eigentlich jetzt noch nicht hierher. Denn erstmal wollen wir ja klären wie weit man damit kommt dass Jesus nicht der Messias sein kann.

Weil er gar nicht auferstanden ist und so weiter.

Einspruch angenommen :)

@-Therion- , DAS meinte ich vorhin ;) :

Wenn diese Erklärungsversuche vom Tisch sind, ... Dann schauen wir wieder etwas genauer in die Bibel, und die Ungereimtheiten kommen zur Sprache.

Bis dahin würde ich eigentlich nur die Bibel zur Hand nehmen wollen wenn jemand sagt dass die und die Theorie über die Nicht-Auferstehung durch die Bibel logisch wird.

@pere_ubu:

Warum zeigte er sich nur so Wenigen

-->
fünfhundert und die apostel waren ja nun nicht unbedingt wenige .

(1. Korinther 15:6) . . .Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt [am Leben] geblieben sind. . .

Erstens sind solche Zahlen relativ (für mich sind 500 wenig ;) ), zweitens wollen wir sowas jetzt erst mal außen vor lassen. :)
Aber trotzdem Danke für Deine Bemühung, was beizusteuern.

Optimist schrieb:Oder anders gesagt: Den Umkehrschluss finde ich nicht zulässig, denn entweder er hatte Sachen prophezeit, welche auch eintrafen, oder er hat u.a. nur Stuss prophezeit.
.

keine einzige der prophezeiung von jeus ist zu seinen lebzeiten eingetroffen daher glaubte ihm auch niemand von daher ist meine schlussfolgerung schlüssig :)

Optimist schrieb:War Judas ein Gärtner, oder worauf wird hier angespielt?

nein :) im garten fand der kuss von jesus an judas statt ----> garten-gärtner-jesus-judas

Optimist schrieb:@-Therion- , DAS meinte ich vorhin ;) :

ja ist mir schon klar aber wenn ich die theorie aufstelle das judas vielleicht an stelle von jesus gekreuzigt wurde muss ich doch auch zeigen wie ich darauf komme damit ihr euch ein bild machen könnte.

@-Therion-

War Judas ein Gärtner, oder worauf wird hier angespielt?

-->
nein :) im garten fand der kuss von jesus an judas statt ----> garten-gärtner-jesus-judas

Ach so, alles klar.

wenn ich die theorie aufstelle warum judas vielleicht an stelle von jesus gekreuzigt wurde muss ich doch auch zeigen wie ich darauf komme damit ihr euch ein bild machen könnte.

Ja, weiß nun auch nicht. Ich überlasse da jetzt mal Dennis die Gesprächsführung, ob er gleich auf dieses "Problem" eingehen will, oder später.
Ich habe es mir auf alle Fälle gespeichert, es wird nicht untergehen. :)

-Therion- schrieb:von daher ist meine schlussfolgerung schlüssig

Okay, wie auch immer, aber wie gesagt... Bibel und so ... müssen wir mal hintenranstellen :)

könnte es nicht duchaus sein, dass diese oder auch andere personen die vielleicht jesus auferstehung inszinierten grundsätzlich nicht an gott/jesus glaubten oder aber auch einer anderen religion angehörten und aus ganz anderen motiven handelten wie zb. geld oder machtgier - das haben wir in unseren thesen bisher total ausser acht gelassen.

wir können doch nicht davon ausgehen, dass jeder im volk gläubig war, sich an gesetze hielt ectr.
ich denke das es damals schon soetwas wie atheismus und erst recht kriminalität gegeben hat also warum sollen immer religiöse grunde gegen eine manipulation der auferstehung sprechen ?

ich denke, dass wäre ein guter denkansatz ....

wir können auch hier nicht ausschließen, dass es früher keine menschen gegeben hätte die nicht psychische probleme hatten. schaut auch nur die gesellschaft in der heutigen zeit an, alleine hier im forum posten ständig personen denen schizophrenie diagnostiziert wurde. ich war sehr überrascht wie viele menschen es gibt die depressionen haben oder andere psychische probleme und das schon in sehr jungen jahren - warum sollte das zu zeiten jesus anders gewesen sein ?
also wir können das nicht einfach ausklammern.

Meinetwegen. Sagen wir also, Nikodemus war ein Anhänger einer anderen Reiligion als dem Judentum, und er glaubte auch nicht an den "Messias" Jesus. Womit ihm jeder Grund fehlte an der Verbreitung der Lehren von Jesus interessiert zu sein. Also wenn er Jesus retten wollte dann nur weil der schrullige Prediger ihm Leid tat, oder er wollte irgendeine Art von Macht oder Reichtum gewinnen. Oder er tat es weil er durch eine schizophrene Wahnvorstellung zu dieser Tat gezwungen wurde, obwohl er nicht besonders religiös war bzw. einer anderen Religion als dem Judentum angehörte (als Pharisäer und Mitglied des Hohen Rates).

Ich schätze zwar dass kein Historiker jemals diese Fantasie zum Gegenstand seiner Hypothese machen würde, aber mit solchen Gedanken musste ich wohl rechnen. Und sogar wenn jetzt einer sagt: "Die Bewohner von Atlantis stecken dahinter", dann muss ich wohl darauf eingehen.

Immerhin darf hier nach den ungeschriebenen Spielregeln absolut alles versucht werden, um eine Theorie aufzustellen die naturwissenschaftlich erklärbar ist, wenn sie schon nicht den Anforderungen der Logik, der Geschichtsforschung, der Kriminalistik oder des Menschenverstandes genügt.

Wieviel Macht und Geld konnte Nikodemus gewinnen durch die Auferstehungslüge, wenn man bedenkt dass er bereits einen Sitz im Sanhedrin und den bei einem Mann wie ihm zu erwartenden Wohlstand besaß? Aber selbst wenn er was gewinnen wollte und konnte,

oder selbst wenn das gar nicht sein Motiv war sondern eine schizophrene Wahnvorstellung ihn dazu zwang den Messias zu proklamieren, oder wenn er zwar Atheist oder Anhänger einer anderen Religion war und zumindest die humanistischen Lehren von Jesus mehr verbreiten wollte als er das mit einer orthodoxen Propheten- oder Rabbinerschule "jesuitischer" Ausprägung gekonnt hätte,

warum hat er den "auferstandenen" Jesus nicht in allen Städten und Dörfern des Landes herumgezeigt und zehntausende oder hunderttausende Jesusgläubigen produziert?

motive dafür könnten wie immer sein, macht oder geldgier - oder einfach nur "die gelegenheit ist da warum sollte ich sie nicht nutzen - in die geschichte als auferstandener messias einzugehen"

richtig, vielleicht war auch genau das der anlass/auslöser warum sich jemand dachte "he, ich sehe jesus ähnlich warum sollte ich nicht die gunst der stunde nutzen" um diese prophezeiung zu erfüllen.

warum ein doppelgänger - der einfachste schluss, man wollte den prophezeiungen gerecht werden.

Dasselbe gilt für den Doppelgänger, wenn er unabhängig von Nikodemus oder irgendwelchen zwielichtigen Hintermännern handelte:

Wenn er Geld und Macht wollte, oder er hatte eine Profilierungsneurose, oder er wollte die Lehren von Jesus mehr verbreiten als er das mit einer orthodoxen Rabbiner- oder Prophetenschule "jesuitischer" Ausprägung gekonnt hätte, dann hätte er um so mehr von alledem bekommen je mehr Leuten er sich gezeigt hätte. WARUM nur wenigen hundert? WARUM nicht vielen zehntausend?

War der Doppelgänger auch so ein sanftmütiger und liebevoller Charakter dass er vor einer Machtposition zurückschreckte? Und dann hätte er sich als MESSIAS ausgegeben, den Gottessohn, den Erben Davids, den König von Israel???

-Therion- schrieb:es gibt ein theorie, das judas anstelle von jesus gekreuzigt wurde. eine andere theorie, der kerinthianer und ebioniten weisst darauf hin, dass simon von cyrene, welcher nach Lk. 23,26 half das kreuz zu tragen anstelle von jesus gekreuzigt wurde.

Na und? Dann starb Judas am Kreuz anstelle von Jesus, oder Elvis meinetwegen. Was tat Jesus hinterher? Wenn der fingierte Kreuztod wieder dazu diente Jesus eine Auferstehung zu verschaffen, dann ja wohl nur um ihn authentisch als Messias darzustellen. Und dann hätte Jesus wieder die Rolle des weltlichen Messias angenommen, genau wie der Doppelgänger im Auftrag von Nikodemus oder meinetwegen auch in Eigenregie.

Dabei ist es wieder völlig egal ob Jesus die getürkte Auferstehung nutzen wollte um Kohle zu scheffeln, seinen religiösen Profilierungszwang auszuleben oder seine Lehren besser zu verbreiten als er das per Post aus dem Ausland mit einer neuen Jüngerschaft gekonnt hätte. Jedes Ziel hätte er umso besser erreicht je mehr er sich den Leuten gezeigt hätte.

Übrigens:

warum ließen sie den Messias nur vor einigen wenigen Bauern und Fischern auferstehen, und nicht vor dem ganzen Volk

weil diese, wenn die auferstehung eine lüge war leichtgläubiger bzw. schneller zu beeindrucken sind als andere. das einfache volk ist einfach leichter zu beeinflussen und eher für wunder zu haben als andere personen. hat man erst mal die untere schicht auf seiner seite, dann lässt sich das wunder einer auferstehung schnell im ganzen volk verbreiten, wie ein läuffeuer würde es sich herumsprechen. - also ich sehe da durchaus eine logik dahinter.

Die Jünger waren Vertreter des einfachen Volkes, genau. Und das WAR die Unterschicht. Die Bauern und Handwerker ohne Bildung machten >90% des gesamten Volkes aus.

Sie ließen sich täuschen, obwohl sie Jesus nach 3 Jahren recht gut kennen mussten. Und Hunderttausende die Jesus nur ein- oder zweimal gesehen hatten oder nur vom Hörensagen kannten hätten sich mindestens genauso gut täuschen lassen. Also Warum geschah das nicht?

WELCHES Motiv kann man nur mit wenigen hundert Anhängern erfüllen aber nicht mit vielen tausend?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Immerhin darf hier nach den ungeschriebenen Spielregeln absolut alles versucht werden, um eine Theorie aufzustellen die naturwissenschaftlich erklärbar ist, wenn sie schon nicht den Anforderungen der Logik, der Geschichtsforschung, der Kriminalistik oder des Menschenverstandes genügt.

Sei doch nicht so spitz und “böse” ;) (weiß schon Du meinst es nicht böse, sondern das ist Dein Humor ... den ich sehr schätze).

Ich selbst – obwohl ich mir einbilde, logisch denken zu können - fand die Thesen von Therion auch schlüssig (schäm) ... bis Du jetzt mit Deiner Logik kamst (Hut ab an dieser Stelle :) ).

es gibt ein theorie, das judas anstelle von jesus gekreuzigt wurde.

->
Na und? Dann starb Judas am Kreuz anstelle von Jesus, oder Elvis meinetwegen.

Dein Humor ist wieder köstlich :D

Dennis75 schrieb:Die Jünger waren Vertreter des einfachen Volkes, genau. Und das WAR die Unterschicht. Die Bauern und Handwerker ohne Bildung machten >90% des gesamten Volkes aus.

Sie ließen sich täuschen, obwohl sie Jesus nach 3 Jahren recht gut kennen mussten. Und Hunderttausende die Jesus nur ein- oder zweimal gesehen hatten oder nur vom Hörensagen kannten hätten sich mindestens genauso gut täuschen lassen. Also Warum geschah das nicht?

WELCHES Motiv kann man nur mit wenigen hundert Anhängern erfüllen aber nicht mit vielen tausend?

Das gleiche Ziel, was dann TATSÄCHLICH mit den nur ca. 500 Anhängern verfolgt WURDE?

Die Anhänger der Auferstehung wurden verfolgt. Aber hätte das nicht genauso für die getürkte Auferstehung zugetroffen?

Dennis75 schrieb:Wieviel Macht und Geld konnte Nikodemus gewinnen durch die Auferstehungslüge, wenn man bedenkt dass er bereits einen Sitz im Sanhedrin und den bei einem Mann wie ihm zu erwartenden Wohlstand besaß? Aber selbst wenn er was gewinnen wollte und konnte,

oder selbst wenn das gar nicht sein Motiv war sondern eine schizophrene Wahnvorstellung ihn dazu zwang den Messias zu proklamieren, oder wenn er zwar Atheist oder Anhänger einer anderen Religion war und zumindest die humanistischen Lehren von Jesus mehr verbreiten wollte als er das mit einer orthodoxen Propheten- oder Rabbinerschule "jesuitischer" Ausprägung gekonnt hätte,

warum hat er den "auferstandenen" Jesus nicht in allen Städten und Dörfern des Landes herumgezeigt und zehntausende oder hunderttausende Jesusgläubigen produziert?

Gilt für den Nic. nicht das Gleiche? Wenn er seinen falschen Jesus zu viel herumgezeigt hätte, hätte ihm doch sicher auch Verfolgung gedroht. Oder wenn schon nicht dem Nic., dann doch diesem Doppelgeänger selbst, oder?

Dennis75 schrieb:Dasselbe gilt für den Doppelgänger, wenn er unabhängig von Nikodemus oder irgendwelchen zwielichtigen Hintermännern handelte:

Wenn er Geld und Macht wollte, oder er hatte eine Profilierungsneurose, oder er wollte die Lehren von Jesus mehr verbreiten als er das mit einer orthodoxen Rabbiner- oder Prophetenschule "jesuitischer" Ausprägung gekonnt hätte, dann hätte er um so mehr von alledem bekommen je mehr Leuten er sich gezeigt hätte.

Das stimmt.
Da wäre jetzt die Frage:
Da er sich nicht so sehr vielen zeigte (wegen Angst vor Verfolgung), was war dann sein Ziel?
-> Geld, Macht, Profilierungsneurose, Lehren verbreiten aus altruistischen Gründen fällt raus.

Dennis75 schrieb:War der Doppelgänger auch so ein sanftmütiger und liebevoller Charakter dass er vor einer Machtposition zurückschreckte? Und dann hätte er sich als MESSIAS ausgegeben, den Gottessohn, den Erben Davids, den König von Israel???

Das wäre sehr widersinnig.

Optimist schrieb:Das gleiche Ziel, was dann TATSÄCHLICH mit den nur ca. 500 Anhängern verfolgt WURDE?

Die Anhänger der Auferstehung wurden verfolgt. Aber hätte das nicht genauso für die getürkte Auferstehung zugetroffen?

Also ob der "auferstandene" Jesus nun der originale Jesus war oder ein Doppelgänger, ganz egal, er musste Gründe haben für sein Auftreten:

Geldgier, Wahnsinn, Macht- oder Ruhmsucht, seinen Lehrauftrag fortführen oder was auch immer.

Wenn er sich nur einer kleinen Gruppe zeigte dann konnte er auch nur ein kleines Resultat erwarten: Ein kleiner Geldgewinn, Macht über eine kleine Gruppe, die Verbreitung seiner Lehren bei ein paar wenigen Leuten (die seine Lehren sowieso schon vorher glaubten, wohlbemerkt).

Dass diese wenigen als Gotteslästerer verfolgt würden, war die absolut unausweichliche Folge wenn sie ihren Messias nicht live präsentieren könnten. Wem das nicht klar war der wusste gar nicht was der Messias der jüdischen Tradition überhaupt ist. Und wenn er das nicht gewusst hätte dann hätte er sich auch nicht für den Messias ausgegeben, egal ob zu Recht oder zu Unrecht.

Wenn der Messias sich aber live vor dem GANZEN Volk zeigen würde, dann würde JEDER glauben, oder mehr als 90% des Volkes zumindest. Das hätte ihm in wenigen Tagen die Königsherrschaft eingebracht. Wer hätte sich ihm widersetzt wenn er ihn für den WIRKLICHEN Messias hält, aus der Sicht der jüdischen Religion?

Die Römer hätten ihn jedenfalls mit Handkuss genommen. Herodes war in ihren Augen praktisch unfähig, nur dass sie keinen besseren Kandidaten hatten, aber mit DEM Messias hätten sie ihn gehabt falls er mit ihnen paktiert, das ist klar.

Und der neue Messias, ganz egal ob er das Original oder das Double war, hätte JEDES Ziel besser erreicht das wir uns vorstellen können: Mehr Geld, mehr Ruhm, mehr Macht, mehr Anerkennung seiner Lehre und so weiter. Und wenn er wahnsinnig genug war sich vor wenigen Menschen als Messias zu präsentieren dann muss er auch wahnsinnig genug gewesen sein sich vor vielen Menschen für den Messias auszugeben.

Dieser Logik kann man sich nicht entziehen, indem man noch wochenlang darüber fabuliert ob Judas am Kreuz starb, ob Nikodemus der Hintermann war oder was sonst noch. Das lenkt alles nur von der Schlussfolgerung ab dass der Messias sich öffentlich VIELEN Leuten präsentiert hätte.

Dennis75 schrieb:Wieviel Macht und Geld konnte Nikodemus gewinnen durch die Auferstehungslüge, wenn man bedenkt dass er bereits einen Sitz im Sanhedrin und den bei einem Mann wie ihm zu erwartenden Wohlstand besaß? Aber selbst wenn er was gewinnen wollte und konnte,

laut überlieferung zeigte nikodemus interesse daran judentum und christentum auf spiritueller ebene zu erfahren und besucht daher jesus öfters heimlich. also er war den christentum nicht abgeneigt - wir wissen zwar nicht was er damit bezweckte oder im schilde führte - was auch nicht zwangsläufig der fall sein mussste.

fest steh, dass er jesus sehr schätzte sowohl als freund als auch als lehrmeister. hierdrin sehe ich sehr wohl ein motiv warum er jesus hätte helfen sollen, nämlich die rein menschliche ebene ohne irgendwelchen anderen hintergedanken.

Dennis75 schrieb:Wieviel Macht und Geld konnte Nikodemus gewinnen durch die Auferstehungslüge, wenn man bedenkt dass er bereits einen Sitz im Sanhedrin und den bei einem Mann wie ihm zu erwartenden Wohlstand besaß? Aber selbst wenn er was gewinnen wollte und konnte,

er hatte nicht die auferstehung im sinn - es war eine rein menschliche handlung - der mythos von der auferstehung wurde später von wem auch immer in die welt gesetzt.

Dennis75 schrieb:WARUM nur wenigen hundert? WARUM nicht vielen zehntausend?

um die reaktion der menschen auszutesten?
weil es sich sowieso herumspricht ?

es gibt diesbezüglich tausende gründe warum so und nicht anders - wir dürfen auch nicht vergessen in welcher zeit jesus lebete die lebensumstände. kultur, politk ectr. haben sicherlich auch einfluß darauf genommen warum jesus sich so verhalten hat und nicht wie wir es in der unsrigen zeit uns erwarten/vorstellen würden.

ich denke genau das ist das grundproblem, dass wir uns nicht wirklich in die mentalität oder psyche der menschen hineinversetzen können.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wenn er sich nur einer kleinen Gruppe zeigte dann konnte er auch nur ein kleines Resultat erwarten: Ein kleiner Geldgewinn, Macht über eine kleine Gruppe, die Verbreitung seiner Lehren bei ein paar wenigen Leuten (die seine Lehren sowieso schon vorher glaubten, wohlbemerkt).

Dass diese wenigen als Gotteslästerer verfolgt würden, war die absolut unausweichliche Folge wenn sie ihren Messias nicht live präsentieren könnten. Wem das nicht klar war der wusste gar nicht was der Messias der jüdischen Tradition überhaupt ist. Und wenn er das nicht gewusst hätte dann hätte er sich auch nicht für den Messias ausgegeben, egal ob zu Recht oder zu Unrecht.

Bis hier alles schlüssig für mich. Nur der letzte Satz nicht so ganz.
Wenn der Betrüger (egal ob Jesus selbst oder sein Doppelgänger) nicht wusste, wass Messias in der jüd. Trad. bedeutet, warum hätte er sich dann nicht TROTZDEM als solchen ausgeben können?
Er hätte zwar nicht an diesen und seine Lehren geglaubt, aber wäre das ein Hinderungsgrund?

Oder habe ich Dich evtl. missverstanden?

Dennis75 schrieb:Wenn der Messias sich aber live vor dem GANZEN Volk zeigen würde, dann würde JEDER glauben, oder mehr als 90% des Volkes zumindest. Das hätte ihm in wenigen Tagen die Königsherrschaft eingebracht. Wer hätte sich ihm widersetzt wenn er ihn für den WIRKLICHEN Messias hält, aus der Sicht der jüdischen Religion?

Ja, das kann ich wieder nachvollziehen.

Im Umkehrschluss bedeutet das:
Da Jesus (der ECHTE aus der biblischen Geschichte) sich nur sehr wenigen gezeigt hatte, konnte die Masse der Leute DESWEGEN nicht an seine Auferstehung glauben und WEIL so Wenige es glaubten, bzw. so Wenige den Beweis hatten, wurden Diejenigen verfolgt, welche daran glaubten.
Soweit richtig gedacht?

-> Da kommt dann jetzt aber die Frage auf: warum hatte denn der echte Jesus sich nicht auch viel mehr Leuten gezeigt, damit sie hätten an ihn glauben können und seine Anhänger nicht verfolgt worden wären?
(antworte lieber noch nicht drauf, ich glaube, ich gebe mir gleich selbst die Antwort ;) )

Dennis75 schrieb:Die Römer hätten ihn jedenfalls mit Handkuss genommen. Herodes war in ihren Augen praktisch unfähig, nur dass sie keinen besseren Kandidaten hatten, aber mit DEM Messias hätten sie ihn gehabt falls er mit ihnen paktiert, das ist klar.

Ah, jetzt verstehe ich, die ausbleibende Paktierung seitens des echten Jesus wäre vermutlich der Hinderungsgrund gewesen, dass er sich bei der Masse des Volkes hätte zeigen können, oder?

Dennis75 schrieb: Und wenn er wahnsinnig genug war sich vor wenigen Menschen als Messias zu präsentieren dann muss er auch wahnsinnig genug gewesen sein sich vor vielen Menschen für den Messias auszugeben.

Dieser Logik kann man sich nicht entziehen, indem man noch wochenlang darüber fabuliert ob Judas am Kreuz starb, ob Nikodemus der Hintermann war oder was sonst noch. Das lenkt alles nur von der Schlussfolgerung ab dass der Messias sich öffentlich VIELEN Leuten präsentiert hätte

Sehe ich auch so.

Dennis75 schrieb:Na und? Dann starb Judas am Kreuz anstelle von Jesus, oder Elvis meinetwegen. Was tat Jesus hinterher? Wenn der fingierte Kreuztod wieder dazu diente Jesus eine Auferstehung zu verschaffen, dann ja wohl nur um ihn authentisch als Messias darzustellen. Und dann hätte Jesus wieder die Rolle des weltlichen Messias angenommen, genau wie der Doppelgänger im Auftrag von Nikodemus oder meinetwegen auch in Eigenregie.

ja, und genau das ist es was wir bisher zusammengetragen haben was den widerspruch in der bibel aufzeigt - egal wie man es dreht oder wendet die auferstehung macht keinen sinn weil jesus dannach nicht mehr in erscheinung getreten ist und man von daher sowieso annehmen muss dass irgendetwas nicht stimmen kann.

wie du selbst sagst:

Dennis75 schrieb: Jedes Ziel hätte er umso besser erreicht je mehr er sich den Leuten gezeigt hätte.

das hat er aber nicht - warum hat er es nicht getan ? im gegenteil die geschichte um jesus endet mit der auferstehung - wie realistisch ist das denn wenn die jünger seine leibhaftige auferstehung bezeugen und thomas die finger in jesus wunde legt ?

Dennis75 schrieb:Wenn er sich nur einer kleinen Gruppe zeigte dann konnte er auch nur ein kleines Resultat erwarten:

das unterschätzt du - und wie du siehst hatte er efolg mit seinem tun die geschichten haben sich bis in unsere zeit verbreitet/gehalten auch wenn es nur 500 waren- sonst wüssten wir nichts davon oder nicht ?

@-Therion-

und wie du siehst hatte er efolg ... auch wenn es nur 500 waren...

minimaler Aufwand, großer Nutzen - alles andere wäre Engergieverschwendung.
Da hatte Jesus (falls man ihm jetzt schnell mal wieder Göttlichkeit unterstellt) sehr weise gehandelt :)

Ob ein rein menschlicher Jesus (egal ob Doppelgänger oder nicht), auch so weise gewesen wäre?

Hinzu kommt ja noch - wie ich oben schon schrieb - WENN er sich Vielen gezeigt hätte und NICHT gleichzeitig mit der Obrigkeit paktiert hätte, dann wäre er und seine Anhänger verfolgt worden, weil er ja für die Obrigkeit zur Gefahr geworden wäre.

Hätte er sich jedoch gezeigt und HÄTTE mit der Obrigkeit geklüngelt, dann hätte für ihn die Sache besser ausgesehen.
Aber sowas hätte Jesus (wenn man ihm unterstellt, Gottes Sohn zu sein) niemals fertig gebracht.
Also war er darauf angewiesen, die Taktik zu fahren "weniger ist mehr" und wie man sieht und Du auch selbst gesagt hattest, ging diese Taktik auf :)