Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Optimist

(Offenbarung 11:15) Und der siebte Engel blies seine Trompete. Und es geschahen laute Stimmen im Himmel, die sprachen: „Das Königreich der Welt ist das Königreich unseres Herrn und seines Christus geworden, und er wird für immer und ewig als König regieren.“

da scheint es unklar zu sein ,auf wen sich das "ER" bezieht.

ich hab dazu aber in meiner übersetzung parallelstellen ,die das eigentlich klären:


(1. Chronika 29:11) Dein, o Jehova, ist die Größe und die Macht und die Schönheit und die Hoheit und die Würde; denn alles in den Himmeln und auf der Erde ist [dein]. Dein ist das Königreich, o Jehova, der du dich auch als Haupt über alles erhebst.

(Psalm 22:28) Denn das Königtum gehört Jehova, Und er herrscht über die Nationen.

(Psalm 97:1) Jehova selbst ist König geworden! Es frohlocke die Erde. Mögen die vielen Inseln sich freuen.
(Daniel 4:17) Durch die Verordnung von Wächtern ist die Sache, und [durch] den Spruch von Heiligen ist die Bitte, damit die Lebenden erkennen, daß der Höchste [der] Herrscher ist im Königreich der Menschheit und daß er es gibt, wem er will, und er darüber sogar den niedrigsten der Menschen setzt.“

(Daniel 4:34) „Und am Ende der Tage erhob ich, Nebukadnẹzar, meine Augen zu den Himmeln, und mein Verstand, er begann zu mir zurückzukehren; und den Höchsten segnete ich, und den auf unabsehbare Zeit Lebenden pries und verherrlichte ich, weil seine Herrschaft eine Herrschaft auf unabsehbare Zeit ist und sein Königreich Generation um Generation [währt].

(Offenbarung 12:10) Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: „Jetzt ist die Rettung und die Macht und das Königreich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus herbeigekommen, denn der Ankläger unserer Brüder ist hinabgeschleudert worden, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagt!

@pere_ubu

(Offenbarung 11:15) Und der siebte Engel blies seine Trompete. Und es geschahen laute Stimmen im Himmel, die sprachen: „Das Königreich der Welt ist das Königreich unseres Herrn und seines Christus geworden, und er wird für immer und ewig als König regieren.“

-->
da scheint es unklar zu sein ,auf wen sich das "ER" bezieht.

So unklar finde ich das eigentlich nicht. Für mich geht da ziemlich klar hervor, dass Gott gemeint ist.

ich hab dazu aber in meiner übersetzung parallelstellen ,die das eigentlich klären:

(1. Chronika 29:11) Dein, o Jehova, ist die Größe und die Macht und die Schönheit und die Hoheit und die Würde; denn alles in den Himmeln und auf der Erde ist [dein]. Dein ist das Königreich, o Jehova, der du dich auch als Haupt über alles erhebst.

Ja, das ist klar, dass das Königreich im Grunde Gott gehört.
Aber es ist doch trotzdem so, dass es (in der Zeit wo Satan gebunden ist), an Jesus übergeben wurde und ER regiert, oder nicht?

(Offenbarung 12:10) Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: „Jetzt ist die Rettung und die Macht und das Königreich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus herbeigekommen, denn der Ankläger unserer Brüder ist hinabgeschleudert worden, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagt!

Das ist auch wieder so eine Stelle. Das muss sogar noch zu einem Zeitpunkt sein, wo Satan noch nicht gebunden ist, denn er verklagt ja noch...
Und dennoch wrd davon gesprochen, dass Jesus über das Königreich (was natürlch Gott gehört) herrscht.

Und wie gesagt bei Off.11 müsste theoretisch AUCH Jesus herrschen, es klingt jedoch als herrscht Gott.
Der Punkt ist nun für mich noch immer nicht geklärt :)

@Optimist

Und dennoch wrd davon gesprochen, dass Jesus über das Königreich (was natürlch Gott gehört) herrscht.

ja , er regiert die gerichtszeit , zur zeit des gerichtes ,das ihm übergebene , anvertraute reich als richter und könig , als ausführende "gewaltinstanz" sozusagen , mit den versiegelten aus der frühaufstehung und der vernichtung von gottes feinden ( die zu schemeln unter seinen füssen werden , bildlich )

und zwar denke ich schon etwas früher :

er beginnt seine herrschaft, bzw. begann seine herrschaft aber nicht erst zum gerichtstag ,sondern schon vorher ,da er INMITTEN seiner feinde zu regieren beginnt:


(Psalm 110:2) . . .Den Stab deiner Macht wird Jehova aus Zion senden, [indem er spricht:] „Schreite zur Unterwerfung inmitten deiner Feinde. . .

(1. Korinther 15:24-25) . . .Als nächstes das Ende, wenn er seinem Gott und Vater das Königreich übergibt, wenn er Regierungen von aller Art und alle Gewalt und Macht zunichte gemacht hat. 25 Denn er muß als König regieren, bis [Gott] alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.


dem "zerschmetterer" von nationen und völkern:

(Psalm 2:1-9) . . .Warum sind die Nationen in Tumult gewesen Und murmelten die Völkerschaften ständig Leeres?  2 Die Könige der Erde stellen sich auf, Und hohe Amtspersonen ihrerseits haben sich zusammengerottet wie e i n [Mann] Gegen Jehova und gegen seinen Gesalbten,  3 [Indem sie sprechen:] „Laßt uns zerreißen ihre Bande Und von uns werfen ihre Stricke!“
 4 Der in den Himmeln sitzt, wird lachen; Jehova seinerseits wird sie verspotten.  5 Zu jener Zeit wird er zu ihnen reden in seinem Zorn, Und in der Glut seines Mißfallens wird er sie in Bestürzung versetzen,  6 [Indem er spricht:] „Ich, ja ich, habe meinen König eingesetzt Auf Zion, meinem heiligen Berg.“ 7 Man lasse mich auf die Verordnung Jehovas hinweisen; Er hat zu mir gesagt: „Du bist mein Sohn; Ich, ich bin heute dein Vater geworden. 8 Erbitte von mir, daß ich Nationen zu deinem Erbe gebe Und die Enden der Erde zu deinem eigenen Besitz. 9 Du wirst sie mit eisernem Zepter zerbrechen, Wie ein Töpfergefäß wirst du sie zerschmettern. . .

dieses friedensreich wird nicht ohne gewalt vorher aufgerichtet.

jesus sagte ja auch mal:
(Matthäus 10:34-35) . . .Denkt nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern ein Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, um zu entzweien: einen Menschen mit seinem Vater und eine Tochter mit ihrer Mutter und eine junge Ehefrau mit ihrer Schwiegermutter. . .

da trennt sich dann die spreu vom weizen .

15 et septimus angelus tuba cecinit et factae sunt voces magnae in caelo dicentes factum est regnum huius mundi Domini nostri et Christi eius et regnabit in saecula saeculorum

Also wenn man die Vulgata zu Rate zieht, wird man auch nicht schlauer. Rein formal könnte sich das "regnabit" sogar auf "regnum" beziehen.

Aber der Nebensatz ist durch das "et" abgetrennt bzw. beigeordnet. Also grammatikalisch kann man fast nicht entscheiden wer das Subjekt zu "wird in Ewigkeit herrschen" ist.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:und zwar denke ich schon etwas früher :

er beginnt seine herrschaft, bzw. begann seine herrschaft aber nicht erst zum gerichtstag ,sondern schon vorher ,da er INMITTEN seiner feinde zu regieren beginnt:

Ja das sehe ich auch so.

Aber damit hast Du leider noch nicht meine eigentliche Frage beantworten können (wieso in Off.11 Gott regiert, obwohl es eigentlich Jesus sein müsste) ;)

Aber gut, Du weißt sicher die Antwort auch nicht.
Ob Du mal Älteste fragen kannst? Aber bitte keine langen Einsichten-Zitate, das ist mir zu viel zum Lesen, ich möchte nur die Meinung eines Bibel-Verständigen.

@Helenus
Danke. Es ist also nach wie vor unklar ;)

@Helenus

die vulgata ist dafür auch nicht unbedingt geeignet,da dies ja selbst schon eine übersetzung vom griechischen urtext ins lateinische ist.

@Optimist


:)

jaja ,ne antwort im bildzeitungsstil :D kurze antworten werden aber meist den dingen nicht gerecht ,da man für vieles weiter ausholen muss und paralleltexte beachten muss.

Helenus schrieb:"wird in Ewigkeit herrschen"

Das alleine deutet ja schon auf GOTT hin, denn Jesus wird ja nicht in Ewigkeit herrschen, oder?


@pere_ubu

pere_ubu schrieb:kurze antworten werden aber meist den dingen nicht gerecht ,da man für vieles weiter ausholen muss und paralleltexte beachten muss.

Du hast mich missverstanden. Mir geht es nicht um kurz oder lang, sondern um Deine eigene Meinung dazu, so wie ich auch meine Meinung abgebe - wie oben z.B. auch wieder ;)

Ich möchte nur, dass wir zusammen darüber nachdenken.
Wenn Du mir so lange Einsichtentexte kopierst, wo dann auch meistens nicht mal Absätze gemacht werden, das ist sehr anstrengend und meistens beantwortet es dann auch nicht mene Frage ;) (ist nicht bös gemeint, weißt Du ja hoffentlich).

15και ο εβδομοσ αγγελοσ εσαλπισεν και εγενοντο φωναι μεγαλαι εν τω ουρανω λεγοντεσ εγενετο η βασιλεια του κοσμου του κυριου ημων και του χριστου αυτου και βασιλευσει εισ τουσ αιωνασ των αιωνων

Im griechischen Original wird es nicht besser. In diesem Fall ist die Übersetzung der Vulgata quasi 1:1.

@Helenus

Helenus schrieb:Aber der Nebensatz ist durch das "et" abgetrennt bzw. beigeordnet. Also grammatikalisch kann man fast nicht entscheiden wer das Subjekt zu "wird in Ewigkeit herrschen" ist.

ich denke diese frage allein sprachlich-grammatikalisch zu klären würde sich erübrigen wenn man die paralleltexte kennen würde:

(1. Chronika 29:11) Dein, o Jehova, ist die Größe und die Macht und die Schönheit und die Hoheit und die Würde; denn alles in den Himmeln und auf der Erde ist [dein]. Dein ist das Königreich, o Jehova, der du dich auch als Haupt über alles erhebst.

(Psalm 22:28) Denn das Königtum gehört Jehova, Und er herrscht über die Nationen.

(Psalm 97:1) Jehova selbst ist König geworden! Es frohlocke die Erde. Mögen die vielen Inseln sich freuen.
(Daniel 4:17) Durch die Verordnung von Wächtern ist die Sache, und [durch] den Spruch von Heiligen ist die Bitte, damit die Lebenden erkennen, daß der Höchste [der] Herrscher ist im Königreich der Menschheit und daß er es gibt, wem er will, und er darüber sogar den niedrigsten der Menschen setzt.“

(Daniel 4:34) „Und am Ende der Tage erhob ich, Nebukadnẹzar, meine Augen zu den Himmeln, und mein Verstand, er begann zu mir zurückzukehren; und den Höchsten segnete ich, und den auf unabsehbare Zeit Lebenden pries und verherrlichte ich, weil seine Herrschaft eine Herrschaft auf unabsehbare Zeit ist und sein Königreich Generation um Generation [währt].

(Offenbarung 12:10) Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: „Jetzt ist die Rettung und die Macht und das Königreich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus herbeigekommen, denn der Ankläger unserer Brüder ist hinabgeschleudert worden, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagt!

@Helenus


aber gut aus dem hut gezaubert ,die griechische und lateinische version ;)

@pere_ubu
Ja wie gesagt, für mich ist es außer Frage, dass das Königreich Gott gehört und nur an Jesus "verliehen" wurde.

Aber was sagst Du dazu?

Aus Off.11.: "wird in Ewigkeit herrschen"

Das alleine deutet ja schon auf GOTT hin, denn Jesus wird ja nicht in Ewigkeit herrschen, oder?

@pere_ubu
Warum aus dem Hut gezaubert?

Ich persönlich gehe lieber erst sprachlich/interlinear an solche fragen heran. Dann erst etwaige Parallelstellen :)

@Optimist

Optimist schrieb:Das alleine deutet ja schon auf GOTT hin, denn Jesus wird ja nicht in Ewigkeit herrschen, oder?

denke ich auch . zumal es auch ausgeschlossen ist ,das er nicht nur "in" alle ewigkeit herrscht ,sondern er auch nicht "seit" aller ewigkeit herrschen kann ,da er ja ein geschöpf ist ,auch wie du immer sagst als als geistperson ,als erste schöpfung gottes.
da eine schöpfung einen anfang hat.

@pere_ubu
Gut, wenn Du also auch der Meinung bist, bei Off.11. geht es darum, dass Gott das Königreich regiert, dann passt das eben wiederum nicht damit zusammen, dass es sich bei Off.11 chronologisch um die Zeit handeln muss, wo Satan gebunden ist oder NOCH nicht gebunden ist.

Aber über DIESE Zeit wird doch gesagt, dass da Jesus regiert.
Verstehst Du mein Problem?

Das alleine deutet ja schon auf GOTT hin, denn Jesus wird ja nicht in Ewigkeit herrschen, oder?

denke ich auch . zumal es auch ausgeschlossen ist ,das er nicht nur "in" alle ewigkeit herrscht ,sondern er auch nicht "seit" aller ewigkeit herrschen kann ,da er ja ein geschöpf ist ,auch wie du immer sagst als als geistperson ,als erste schöpfung gottes.
da eine schöpfung einen anfang hat.

Wenn man von der Lehre der Präexistenz ausgeht, dann ist es nicht so abwegig, dass Christus in Ewigkeit herrschen wird.

@Helenus

gesamtkontext , sprachlich-grammatikalisch und die parallelstellen.

muss alles im einklang sein.
aber manches lässt sich nur unter zuhilfenahme einer der anderen 3 möglichkeiten klären.

sieht man ja ,da es grammatikalisch,sprachlich nicht ganz eindeutig ist.
aber sprache stösst auch oft an ihre grenzen um etwas verständlich zu machen.

@Helenus

Helenus schrieb:Wenn man von der Lehre der Präexistenz ausgeht, dann ist es nicht so abwegig, dass Christus in Ewigkeit herrschen wird.

lt. Bibel heißt es doch aber, dass NUR Gott in Ewigkeit über das Königreich herrschen wird (NACH den 1000 Jahren), oder?

@Helenus

natürlich war jesus schon präexistent.

aber halt unmöglich seit ewigkeit ,da er ,wird vielfach erwähnt, gottgezeugt ist , wenn auch gleich zu anfang.

@pere_ubu
Dazu fällt mir gerade noch was ein:

Optimist schrieb:Gut, wenn Du also auch der Meinung bist, bei Off.11. geht es darum, dass Gott das Königreich regiert, dann passt das eben wiederum nicht damit zusammen, dass es sich bei Off.11 chronologisch um die Zeit handeln muss, wo Satan gebunden ist oder NOCH nicht gebunden ist.

Aber über DIESE Zeit wird doch gesagt, dass da Jesus regiert.
Verstehst Du mein Problem?

Wenn man - nur mal angenommen - den Trinitätsanhängern glauben würde, dann würde das ganze Sinn machen bzw. sich nicht widersprechen, weil ja Jesus=Gott wäre ;)