Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Cricetus


ich werde dich gewiss nicht ein viertes mal fragen ,wie die datierung aus deiner sicht richtig wäre.

du hast mal wieder den punkt erreicht,wo man dich nur noch ignorieren kann.
die behauptung das die angeführten datiererungen zöllners falsch wären kam von dir bereits früher.

aber ok, ich nehms zur kenntnis ,dass du ein unbrauchbarer diskussionspartner bist ,der es sich zudem stets nicht verkneifen kann ad hominem zu diskutieren ,was mal wieder deutlich wurde,als du "wtg-mist" erwähntest, obwohl aktuell gar keiner dastand.

pere_ubu schrieb:ich werde dich gewiss nicht ein viertes mal fragen ,wie die datierung aus deiner sicht richtig wäre.

Das steht alles auf Wikipedia o.O Wieso soll ich dir das sagen, wenn es in deiner Quelle drinsteht? Vielleicht solltest du einfach das nächste mal alles durchlesen und verstehen, bevor du es hier reinkopierst.

@Dennis75
Noch besser ist aber die Flaviusnotiz als Beleg für

3.2.1 Jesus war bekannt als weiser, tugendhafter Mensch mit tadellosem Benehmen
3.2.2 Er hatte viele Jünger, sowohl Juden wie Nichtjuden
3.2.3 Pilatus befahl ihn zu töten
3.2.4 Kreuzigung wird explizit als Hinrichtungsmethode erwähnt
3.2.5 Die Jünger berichteten, dass Jesus von den Toten auferstanden ist
3.2.6 Die Jünger berichteten weiter, dass Jesus ihnen am dritten Tag nach der Kreuzigung erschienen ist
3.2.7 Konsequenterweise setzten die Jünger die Verbreitung der Lehren fort
3.2.8 Möglicherweise war Jesus der Messias, von dem die Propheten des alten Testaments gesprochen haben; auf jeden Fall wurde er von einigen Messias genannt

Die entsprechenden Teile gelten mittlerweile allesamt als Fälschungen. Und mittlerweile ist nicht erst 5 Jahre her -.-
Wikipedia: Testimonium Flavianum

@Cricetus

Die These auf Wiki ist mir bekannt; da steht aber zunächst mal

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.

bevor der Artikel erscheint. Ich persönlich bin bisher davon ausgegangen dass Flavius die fraglichen Dinge zumindest ungefähr gesagt hat, sie aber spöttisch bzw. ironisch meinte.

Zeigt sich dass der Flavius wirklich nie was von Jesus geschrieben hat, auch gut - man müsste dann mal versuchen herauszufinden ob er überhaupt irgendwas geschrieben hat...

Ach so, das passiert ja schon - Textkritiker verschiedener Fachrichtungen arbeiten an einer Rekonstruktion des Originaltextes, wird da gesagt. Mal sehen was dabei rauskommt.

@Dennis75
@Cricetus
@pere_ubu

Ich frage mich die ganze Zeit, ob das überhaupt so wichtig ist?

@Dennis75
zu dem von gestern gebe ich in Kürze noch mal ein Feedback (verstehe ich jetzt alles bisschen besser :) )

@Optimist

Im Moment bekämpfen wir uns noch nicht bis aufs Messer um jede Nuance eines Wortes das vor tausenden von Jahren geschrieben wurde oder auch nicht, und das ist doch schon mal was :D

@Dennis75

:D


so, jetzt in aller Frische verstehe ich nun auch so ungefähr diesen Satz:

Dennis75 schrieb:Damit scheidet die Theorie aus, dass die Jünger also entweder das zufällige Überleben von Jesus dazu nutzten einen Auferstehungs-Mythos aus dem Ärmel zu schütteln oder das durch den Diebstahl seiner Leiche zuwege brachten, mit dem Motiv dass sie einfach einen geistigen Blackout hatten oder einen Ego-Wahn oder dies aus überlebenstaktischen Gründen versuchen mussten.

Denke zumindest, dass ich ihn richtig verstanden habe? Ich sags noch mal mit meinen Worten:

Die Jünger/Aposteln wurden offensichtlich gar nicht so sehr verfolgt (jedenfalls nicht in dem Maße, dass sie es nicht hätten ins Ausland schaffen können). Demzufolge konnten sie also auch keine so große Todesangst haben. Somit fällt schon mal EIN Motiv für den Auferstehungslüge weg, nämlich DAS, dass es sich um eine Übersprungshandlung gehandelt haben könnte (wegen der Verfolgungsangst).

Richtig so?
Wenn ja, dann sage ich dazu:
Sie konnten doch ERSTim NACHHINEIN mitbekommen, dass sie gar nicht so sehr verfolgt wurden. Aber es könnte doch sein, dass sie annahmen, jetzt sehr verfolgt zu werden und dass somit die Todesangst und das Motiv bzw. die “Übersprungshandlung”, das “ Blackout” und somit die Auferstehungslüge doch stattgefunden haben könnte?

Und das Motiv des Ego-Wahns ist mit oder ohne Todesangst doch auch noch nicht ausgeräumt?
Kann sein, dass wir das gestern schon behandelt hatten, muss ich noch mal nachschauen.

Dennis75 schrieb:Ich persönlich bin bisher davon ausgegangen dass Flavius die fraglichen Dinge zumindest ungefähr gesagt hat, sie aber spöttisch bzw. ironisch meinte.

Nee eigentlich nicht. Eigentlich ist "man" sich heute einig, dass das spätere Erweiterungen sind.

Zeigt sich dass der Flavius wirklich nie was von Jesus geschrieben hat, auch gut - man müsste dann mal versuchen herauszufinden ob er überhaupt irgendwas geschrieben hat...

Eben nicht. Er ist eigentlich mittlerweile ein Indiz dafür, dass der Mensch Jesus total unwichtig war und erst die aus seinem Tod resultierende Bewegung irgendwie besonders wurde.

Also dann warte ich mal bis Du Dich auf dem aktuellen Stand fühlst...

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Also dann warte ich mal bis Du Dich auf dem aktuellen Stand fühlst...

Meinst Du mich?

Wenn ja, könntest Du trotzdem schon mal sagen, ob ich damit richtig liege oder nicht?

Optimist schrieb:Ich sags noch mal mit meinen Worten:

Die Jünger/Aposteln wurden offensichtlich gar nicht so sehr verfolgt (jedenfalls nicht in dem Maße, dass sie es nicht hätten ins Ausland schaffen können). Demzufolge konnten sie also auch keine so große Todesangst haben. Somit fällt schon mal EIN Motiv für den Auferstehungslüge weg, nämlich DAS, dass es sich um eine Übersprungshandlung gehandelt haben könnte (wegen der Verfolgungsangst).

Richtig so?

Optimist schrieb:Die Jünger/Aposteln wurden offensichtlich gar nicht so sehr verfolgt (jedenfalls nicht in dem Maße, dass sie es nicht hätten ins Ausland schaffen können)

warum war dann bei der kreuzigung jesus nur sein lieblingsjünger anwesend wenn sie keine angst haben mussten vor verfolgung ?

@Optimist

Das kann ich tun.

Mit diesem Post von Dir fühle ich mich soweit schon richtig verstanden, aber

Optimist schrieb:Sie konnten doch ERSTim NACHHINEIN mitbekommen, dass sie gar nicht so sehr verfolgt wurden. Aber es könnte doch sein, dass sie annahmen, jetzt sehr verfolgt zu werden und dass somit die Todesangst und das Motiv bzw. die “Übersprungshandlung”, das “ Blackout” und somit die Auferstehungslüge doch stattgefunden haben könnte?

diese Schlussfolgerung sehe ich als unlogisch an. Denn:

Man müsste also annehmen dass die Jünger einen oder zwei Tage nach der Hinrichtung von Jesus dachten, sie seien in akuter Lebensgefahr. Ganz unabhängig davon wer nun ihre Verfolger ihrer Meinung nach waren müssten sie in Panik gewesen sein, um überhaupt zu einer völlig unlogischen Tat zu neigen, aber noch eher neigt man bei Panik zur Flucht.

Gerade diese Panik die der einzige Grund für ihren angeblichen Diebstahl der Leiche gewesen sein soll muss also ein noch größerer Grund zur Flucht gewesen sein.

Sich einen so komplizierten und gefährlichen Plan wie den Diebstahl der Leiche auszudenken erfordert aber einiges Nachdenken; sie mussten also ihre Panik niederkämpfen und sich zum Nachdenken zwingen. "Wo finden wir jemand der die Wachen überredet?" und so.

Und wegen des hohen Risikos hätten sie ihn nur in Erwägung gezogen wenn sie sich völlig sicher gewesen wären dass sie Jerusalems Umgebung nicht lebend verlassen konnten. Das hätten sie also zuerst überprüft, erst recht wenn sie nicht mehr in Panik waren und vernünftig nachdenken konnten.

In einer Menge von mehreren hunderttausend Ortsfremden, die alle ebenfalls Jerusalem verließen, hätten sie dann eigentlich erkennen müssen dass dies die erfolgversprechendere Variante ist BEVOR sie den Diebstahl der Leiche versuchten.

@Dennis75
Ja, das klingt alles plausibel. :)

Noch mal zwecks kleiner Übersicht, weil es schon paar Seiten her ist:

Jesus hätte sich und die Jünger mit seiner Auferstehungslüge rehabilitieren können:
Das und das Nachfolgende
Beitrag von Cricetus (Seite 194)

Ausschnitt daraus:

Dennis75 schrieb:Und nach den Regeln der Logik ist ein einfacher Plan besser als ein komplizierter: Flucht von Jesus und den Jüngern über die Grenze, und sie wären am Leben geblieben. Das hätte jeder getan der plötzlich bemerkt: "Ups, ich bin (bzw. mein Rabbi ist) ja gar kein Messias."

Die Gesichtswahrung macht doch nur Sinn wenn man hinterher überhaupt noch am Leben ist. Die Auferstehungslüge konnte nur dazu führen dass die Jünger und Jesus NOCH geächteter wären als vorher. Sie hatten keinen Grund sich das zu wünschen.

@-Therion-

Die Jünger/Aposteln wurden offensichtlich gar nicht so sehr verfolgt (jedenfalls nicht in dem Maße, dass sie es nicht hätten ins Ausland schaffen können)

-->
warum war dann bei der kreuzigung jesus nur sein lieblingsjünger anwesend wenn sie keine angst haben mussten vor verfolgung ?

Wenn ich alles richtig verstanden habe, hatten sie tatsächlich Angst, aber es kam dann eben doch nicht so schlimm wie sie dachten.

Optimist schrieb:Wenn ich alles richtig verstanden habe, hatten sie tatsächlich Angst, aber es kam dann eben doch nicht so schlimm wie sie dachten.

sie sind doch kurz nach jesus tod geflüchtet, in der bibel wird es zwar als missionieren bezeichnet aber für mich sieht es eher wie flucht aus.

@-Therion-

Wenn ich alles richtig verstanden habe, hatten sie tatsächlich Angst, aber es kam dann eben doch nicht so schlimm wie sie dachten.

--->
sie sind doch kurz nach jesus tod geflüchtet, in der bibel wird es zwar als missionieren bezeichnet aber für mich sieht es eher wie flucht aus.

Gut, nehmen wir an, sie sind geflüchtet, welchen Schluss ziehst Du daraus?

@Optimist

Demnach ist Panik kein Motiv, oder nur wenn Flucht nicht nur eingebildet sondern wirklich keine Option war. Dass ihnen eine Flucht aus der Umgebung keinesfalls gelingen konnte ist aber nicht erklärbar; denn wenn die Römer die Verfolger wären dann hätten sie die Jünger erwischt, und mit dem Christentum hätte es ein kurzes und blutiges Ende genommen.

Wenn sie vor dem Hohen Rat geflüchtet wären dann hätten sie sich nicht nur den Diebstahl der Leiche sondern die Flucht überhaupt sparen können und einfach Jesus öffentlich abgeschworen.

Wenn sie das aber nicht taten obwohl sie genau wussten dass Jesus NICHT der Messias ist hatten sie also einen Grund der (wie bereits bekannt) NICHT Panik gewesen sein kann.

Also die Erklärung von der Midlife-Crisis oder vom Ego-Wahn?

Optimist schrieb:Gut, nehmen wir an, sie sind geflüchtet, welchen Schluss ziehst Du daraus?

gar keinen :)

ich wollte nur deine erklärung dazu hören weil du/ihr eine flucht ausschließt.

@Dennis75

Demnach ist Panik kein Motiv, oder nur wenn Flucht nicht nur eingebildet sondern wirklich keine Option war.
Dass ihnen eine Flucht aus der Umgebung keinesfalls gelingen konnte ist aber nicht erklärbar; denn wenn die Römer die Verfolger wären dann hätten sie die Jünger erwischt, und mit dem Christentum hätte es ein kurzes und blutiges Ende genommen.

Ja.

Bei folgendem Argument muss man 2 Varianten in Betracht ziehen
1.: die Jünger wussten, dass Jesus nicht auferstanden ist
2: die Jünger wussten es nicht, sondern waren einem Betrug aufgesessen.

Dennis75 schrieb:Wenn sie vor dem Hohen Rat geflüchtet wären dann hätten sie sich nicht nur den Diebstahl der Leiche sondern die Flucht überhaupt sparen können und einfach Jesus öffentlich abgeschworen.

Bei der 1. Variante stimmt Dein Argument.

Bei der 2. Variante greift das "öffentliche Abschwören" nicht:
Egal ob Jesus tatsächlich oder in Augen der Jünger nur vermeintlich auferstanden ist - sie DACHTEN ja er wäre auferstanden (DAVON müssen wir bei dieser Variante ausgehen) ... und DANN folgt: sie HABEN ja Jesus tatsächlich NICHT abgeschworen.

Jetzt wieder die 1. Variante (die Jünger wussten, dass Jesus nicht auferstanden ist):

Dennis75 schrieb:Wenn sie das aber nicht taten obwohl sie genau wussten dass Jesus NICHT der Messias ist hatten sie also einen Grund der (wie bereits bekannt) NICHT Panik gewesen sein kann.

Also die Erklärung von der Midlife-Crisis oder vom Ego-Wahn?

Ja. :D
Nein ernstlich, hatten wir nun schon mal über die Variante des Ego-Wahns gesprochen? (wenn ja, dann müsste ich das noch mal suchen).

@Optimist

Wir sind ja immer noch in der Untersuchung der Möglichkeiten ob die Jünger Betrüger waren. Die Variante dass sie selbst Betrogene waren hatten wir bisher nur soweit gestreift dass niemand anders als die Jünger ein Motiv gehabt hatte die Leiche zu stehlen und die Jünger zum Narren zu halten, sei es nun Herodes oder sonst jemand.

Das kommt alles noch, aber lass uns doch zuerst den Punkt klären ob die Jünger selbst Betrüger waren. Also der Ego-Wahn oder die Midlife-Crisis.

Diese Idee hatten wir schon: Die Jünger waren einfach nicht damit zufrieden dass ihr Messias ein Betrüger wäre weil sie ihn so nett und weise fanden dass sie ihn in den Augen der Nachwelt unsterblich machen wollten. Aus überzogener Sympathie, oder weil sie selbst gut dastehen wollten oder auch aus beiden Gründen. Wollen wir das nochmal klären?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wir sind ja immer noch in der Untersuchung der Möglichkeiten ob die Jünger Betrüger waren. Die Variante dass sie selbst Betrogene waren hatten wir bisher nur soweit gestreift dass niemand anders als die Jünger ein Motiv gehabt hatte die Leiche zu stehlen und die Jünger zum Narren zu halten, sei es nun Herodes oder sonst jemand.

Ja, stimmt, also gehen wir erst mal diese Variante zu Ende durch. :)

Das kommt alles noch, aber lass uns doch zuerst den Punkt klären ob die Jünger selbst Betrüger waren. Also der Ego-Wahn oder die Midlife-Crisis.

Diese Idee hatten wir schon: Die Jünger waren einfach nicht damit zufrieden dass ihr Messias ein Betrüger wäre weil sie ihn so nett und weise fanden dass sie ihn in den Augen der Nachwelt unsterblich machen wollten. Aus überzogener Sympathie, oder weil sie selbst gut dastehen wollten oder auch aus beiden Gründen. Wollen wir das nochmal klären?

Ja gerne.