Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Also welches Motiv könnten die Jünger sonst noch gehabt haben an der Auferstehungslüge festzuhalten?

Die Jünger konnten - nach der bisherigen Faktenlage - nicht BEWUSST an der Auferstehungslüge festhalten, sondern hätten allenfalls diesbezüglich getäuscht worden sein können.

Dennis75 schrieb:Wollen wir ernsthaft untersuchen ob es ihnen möglich sein konnte mit oder ohne Jesus ins Ausland zu fliehen und dort ein neues Leben anzufangen, wenn es denn überhaupt so war dass man sie nach der Hinrichtung von Jesus in Palästina garantiert umgebracht hätte (egal ob sie sich öffentlich von Jesus distanzierten oder nicht)?

Ja, könnten wir ja zur Sicherheit mal abklopfen, wenn es für Dich nicht zu langwierig wird?

@Optimist

Wenn´s sein soll.

Zunächst müsste man annehmen dass sie sich um das Passahfest in der Umgebung von Jerusalem aufhielten, zusammen mit mehreren hunderttausend Besuchern. Es gilt also aus der näheren Umgebung zu entkommen, am besten mit einer Reisegruppe oder Karawane die die Gegend in den kommenden Tagen in Richtung irgendeiner Landesgrenze verlassen würde.

Hältst Du dies für möglich, oder konnten die Römer vermutlich die ganze Gegend so gründlich abriegeln dass sie jeden Jünger anhand von willigen Zeugen identifizieren und verhaften konnten?

@Dennis75

Zunächst müsste man annehmen dass sie sich um das Passahfest in der Umgebung von Jerusalem aufhielten, zusammen mit mehreren hunderttausend Besuchern. Es gilt also aus der näheren Umgebung zu entkommen, am besten mit einer Reisegruppe oder Karawane die die Gegend in den kommenden Tagen in Richtung irgendeiner Landesgrenze verlassen würde.

Hältst Du dies für möglich, oder konnten die Römer vermutlich die ganze Gegend so gründlich absuchen dass sie jeden Jünger anhand von willigen Zeugen identifizieren und verhaften konnten?

Gabs damals schon Spürhunde? :D
Nein, ernstlich, ich weiß nicht ob es möglich gewesen wäre.

@Optimist

Meinetwegen war es unmöglich. Sie mussten also in Jerusalem bleiben. Wie lange konnten sie sich verstecken? Immerhin blieben sie ja noch einige Jahre am Leben.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wie lange konnten sie sich verstecken?

Weiß nicht wie schwierig sowas damals war?

@Optimist

Wenn die Römer auf der Suche nach den Rebellen die Gegend so gründlich abriegeln konnten dass eine Flucht unmöglich war, dann hätten sie auch innerhalb der Stadt so lange gesucht bis sie sie gefunden hätten, das meine ich. Abgesehen davon dass von einer solchen jahrelangen Blockade historisch nichts bekannt ist vor der Belagerung 70 n.Chr.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wenn die Römer auf der Suche nach den Rebellen die Gegend so gründlich abriegeln konnten dass eine Flucht unmöglich war, dann hätten sie auch innerhalb der Stadt so lange gesucht bis sie sie gefunden hätten, das meine ich.

Ja verstehe.

Dennis75 schrieb:Abgesehen davon dass von einer solchen jahrelangen Blockade historisch nichts bekannt ist
vor der Belagerung 70 n.Chr.

Welche Belagerung meinst Du (wer wurde belagert, durch wen?)

@Optimist

70 n.Chr. zerstörten die Römer Jerusalem in Reaktion auf einen Volksaufstand, was viele frühen Christen als den Beginn der großen Bedrängnis deuteten von der Jesus laut Bibel gesprochen hatte. Dabei wurde auch der Tempel zerstört, und als Drahtzieher dieses Volksaufstandes gelten wie gesagt die nationalistischen Zeloten.

Also wollen wir annehmen dass es den Jüngern irgendwann, nach Tagen oder Wochen, gelungen sein müsste Jerusalem zu verlassen? Immerhin berichtet auch die Kirchengeschichte dass sie noch alle mehr als 10 Jahre lebten.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:70 n.Chr. zerstörten die Römer Jerusalem in Reaktion auf einen Volksaufstand, was viele frühen Christen als den Beginn der großen Bedrängnis deuteten von der Jesus laut Bibel gesprochen hatte. Dabei wurde auch der Tempel zerstört, und als Drahtzieher dieses Volksaufstandes gelten wie gesagt die nationalistischen Zeloten.

Aha.

Dennis75 schrieb:Also wollen wir annehmen dass es den Jüngern irgendwann, nach Tagen oder Wochen, gelungen sein müsste Jerusalem zu verlassen? Immerhin berichtet auch die Kirchengeschichte dass sie noch alle mehr als 10 Jahre lebten.

Müsste doch eigentlich unmöglich gewesen sein, nach dem was Du hier geschrieben hattest? :

Dennis75 schrieb:Wenn die Römer auf der Suche nach den Rebellen die Gegend so gründlich abriegeln konnten dass eine Flucht unmöglich war, dann hätten sie auch innerhalb der Stadt so lange gesucht bis sie sie gefunden hätten, ....

@Optimist

Naja, wenn die Römer sie wirklich ernsthaft gesucht hätten dann hätten sie sie auch gefunden, das sehe ich tatsächlich so. Nun muss man aber annehmen dass sie noch über 10 Jahre lebten, laut außerbiblischer Kircheneschichte. Ich kenne jedenfalls kein historisches Indiz dass die Römer die Jünger alle in kurzer Zeit zur Strecke gebracht haben, wozu sie aber leicht imstande gewesen sein müssten.

Daraus schließe ich dass sie sie nicht ernsthaft länger als ein paar Tage in der Umgebung von Jerusalem gesucht haben, wenn es überhaupt die Römer waren die die Jünger verfolgten.

Nachtrag: Sie hätten sie erst recht gefunden wenn sie auch noch eine Jesus-Anhängerschaft um sich versammelt hätten mit der Auferstehungslüge. Also wenn sie von den Römern gesuchte Terroristen waren mussten sie wohl eher besonders unauffällig bleiben - immerhin konnten sie nicht hoffen dass die Römer sie verschonen würden weil sie Jesus predigten, wenn die Römer ja Jesus selbst gesucht und getötet hätten.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Naja, wenn die Römer sie wirklich ernsthaft gesucht hätten dann hätten sie sie auch gefunden, das sehe ich tatsächlich so. Nun muss man aber annehmen dass sie noch über 10 Jahre lebten, laut außerbiblischer Kircheneschichte. Ich kenne jedenfalls kein historisches Indiz dass die Römer die Jünger alle in kurzer Zeit zur Strecke gebracht haben, wozu sie aber leicht imstande gewesen sein müssten.
Daraus schließe ich dass sie sie nicht ernsthaft länger als ein paar Tage in der Umgebung von Jerusalem gesucht haben, wenn es überhaupt die Römer waren die die Jünger verfolgten.

Aha.
Wieviel Jahre danach hatten sie eigentlich lt. des biblischen Berichts noch gelebt? Und wurden sie gefunden?

Dennis75 schrieb:Nachtrag: Sie hätten sie erst recht gefunden wenn sie auch noch eine Jesus-Anhängerschaft um sich versammelt hätten mit der Auferstehungslüge.
Also wenn sie von den Römern gesuchte Terroristen waren mussten sie wohl eher besonders unauffällig bleiben - immerhin konnten sie nicht hoffen dass die Römer sie verschonen würden weil sie Jesus predigten, wenn die Römer ja Jesus selbst gesucht und getötet hätten.

Ja, anzunehmen.

@Optimist

Biblische Berichte haben wir kaum zum Tod der Apostel, sondern hauptsächlich kirchengeschichtliche Aufzeichnungen. Therion hat aber gestern eine Auflistung gepostet. Sie starben alle bis auf Johannes ab 44 n.Chr. in den folgenden 30 Jahren. Übrigens gut die Hälfte von ihnen im Ausland...

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Übrigens gut die Hälfte von ihnen im Ausland...

Das sieht doch so aus, als wäre ein Teil von Ihnen ins Aussland geflüchtet bzw. dass sie das geschafft hatten?

Oder es ist eben doch so, wie Du geschrieben hattest, dass sie vermutlich gar nicht weiter verfolgt wurden? :

Naja, wenn die Römer sie wirklich ernsthaft gesucht hätten dann hätten sie sie auch gefunden,...
... Ich kenne jedenfalls kein historisches Indiz dass die Römer die Jünger alle in kurzer Zeit zur Strecke gebracht haben, wozu sie aber leicht imstande gewesen sein müssten.
Daraus schließe ich dass sie sie nicht ernsthaft länger als ein paar Tage in der Umgebung von Jerusalem gesucht haben, wenn es überhaupt die Römer waren die die Jünger verfolgten.

@Optimist

Es bedeutet dass sie erstens nicht ernsthaft von den Römern verfolgt wurden, deshalb konnten sie ins Ausland gelangen wenn sie wollten, und zweitens dass sie also auch in Palästina bleiben konnten wenn sie wollten - allein in dem Sinne dass die Römer jedenfalls nicht genug an ihnen interessiert waren um ihnen nachzujagen.

Damit scheidet die Theorie aus, dass die Jünger also entweder das zufällige Überleben von Jesus dazu nutzten einen Auferstehungs-Mythos aus dem Ärmel zu schütteln oder das durch den Diebstahl seiner Leiche zuwege brachten, mit dem Motiv dass sie einfach einen geistigen Blackout hatten oder einen Ego-Wahn oder dies aus überlebenstaktischen Gründen versuchen mussten.

Aber sogar wenn die Römer gar nicht diejenigen waren die die Jünger tot sehen wollten um jeden Preis sondern die orthodoxen Juden scheidet die oben genannte Theorie aus den selben Gründen aus:

Die Jünger konnten ins Ausland fliehen wenn sie wollten oder in ihre Heimatorte zurückkehren können wenn sie wollten, und wenn sie nicht mehr von Jesus geredet hätten dann hätte man sie nicht länger belästigt. Wäre es nicht so wären sie viel früher verhaftet und getötet worden.

Optimist schrieb:Das sieht doch so aus, als wäre ein Teil von Ihnen ins Aussland geflüchtet

nein ,sie nahmen damit nur ihren auftrag wahr ,die gute botschaft weltweit zu verkünden.

(Matthäus 24:14) . . .Und diese gute Botschaft vom Königreich wird auf der ganzen bewohnten Erde gepredigt werden, allen Nationen zu einem Zeugnis; und dann wird das Ende kommen.


(Matthäus 28:19) Geht daher hin, und macht Jünger aus Menschen aller Nationen, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes,
(Markus 13:10) Auch muß unter allen Nationen zuerst die gute Botschaft gepredigt werden.
(Römer 10:18) Dennoch frage ich: Haben sie etwa nicht gehört? Nun, in der Tat, „ihr Schall ist zur ganzen Erde ausgegangen und ihre Reden bis zu den äußersten [Enden] der bewohnten Erde“.
(Offenbarung 14:6) Und ich sah einen anderen Engel in der Mitte des Himmels fliegen, und er hatte eine ewige gute Botschaft, um sie als frohe Nachricht denen zu verkünden, die auf der Erde wohnen, sowie jeder Nation und [jedem] Stamm und [jeder] Zunge und [jedem] Volk,

@pere_ubu

Schon gut pere. Wir untersuchen nur gerade die logische Wahrscheinlichkeit dass die Apostel ins Ausland fliehen konnten wenn sie das gewollt hätten.

@Optimist

Also konnten sie jedenfalls die Umgebung von Jerusalem in den Tagen oder Wochen nach Passah verlassen wenn sie wollten - und dann hätten sie es auch bis in die Grenzgebiete geschafft.

Nun standen sie vor dem Problem dass sie kein Geld hatten und nur aramäisch sprachen, wohl kaum viel griechisch oder hebräisch. Was konnten sie also tun?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Es bedeutet dass sie erstens nicht ernsthaft von den Römern verfolgt wurden, deshalb konnten sie ins Ausland gelangen wenn sie wollten, und zweitens dass sie also auch in Palästina bleiben konnten wenn sie wollten - allein in dem Sinne dass die Römer jedenfalls nicht genug an ihnen interessiert waren um ihnen nachzujagen.

Also sie wurden nicht verfolgt...
... aber lt. Bibel wurden sie doch verfolgt, oder nicht?

Dennis75 schrieb:Damit scheidet die Theorie aus, dass die Jünger also entweder das zufällige Überleben von Jesus dazu nutzten einen Auferstehungs-Mythos aus dem Ärmel zu schütteln oder das durch den Diebstahl seiner Leiche zuwege brachten, mit dem Motiv dass sie einfach einen geistigen Blackout hatten oder einen Ego-Wahn oder dies aus überlebenstaktischen Gründen versuchen mussten.

Leuchtet mir jetzt nicht ein, warum - wegen der festgestellten Nichtverfolgung - DAS ausscheiden sollte?

Dennis75 schrieb:... wenn sie nicht mehr von Jesus geredet hätten dann hätte man sie nicht länger belästigt. Wäre es nicht so wären sie viel früher verhaftet und getötet worden.

Ich sehe irgendwie nicht mehr so richtig durch. Wurden sie belästigt oder verfolgt? (ist das eigentlich das Gleiche? :) ).
Und dann wurden sie ja offensichtlich auch noch verhaftet...

Ich glaube ich kann mich heute gar nicht mehr so richtig konzentrieren (habe auch Kopfschmerzen - aber NICHT wegen dem Thema :) )...
... vielleicht besser wenn wir morgen an dieser Stelle weitermachen.

Ich verabschiede mich jedenfalls schon mal für heute.
Wünsche Euch eine gute Nacht :)

Dennis75 schrieb:Nun standen sie vor dem Problem dass sie kein Geld hatten

soweit mir bekannt hatten die alle einen beruf ,so war paulus z. B. zeltmacher.
dieses handwerk liess sich überall ausführen.

Dennis75 schrieb: und nur aramäisch sprachen, wohl kaum viel griechisch oder hebräisch. Was konnten sie also tun?

denke kaum ,dass sie so unkundig waren in damals geläufigen sprachen. zumal sie mit dem ausschütten des heiligen geistes die fähigkeiten bekamen in verschiedenen sprachen zu sprechen.

@Optimist

Optimist schrieb:Also sie wurden nicht verfolgt...
... aber lt. Bibel wurden sie doch verfolgt, oder nicht?

Ja, aber nicht von den Römern und auch nicht als politische Terroristen von einer anderen Macht. Die Idee war doch dass sie sich die Auferstehung als Notlüge ausgedacht hatten, weißt Du noch? Also haben sie sich die Auferstehungslüge ausgedacht in einem Akt psychischer oder überlebensnotwändiger Notwehr, war die Idee.

Optimist schrieb:Leuchtet mir jetzt nicht ein, warum - wegen der festgestellten Nichtverfolgung - DAS ausscheiden sollte?

Dass das nicht logisch ist sieht man daran: Wenn sie als politische Terroristen verfolgt worden wären dann hätten sie ihren Hals besser retten können wenn sie außer Landes flüchten, und bis jetzt spricht alles dafür dass ihnen das möglich gewesen wäre.

Wenn sie aber wegen ihres Glaubensbekenntnisses zu Jesus verfolgt wurden und sie WUSSTEN dass dieses Bekenntnis blanker Unsinn ist dann hätten sie sich einfach von Jesus distanzieren können und wären auch nicht mehr behelligt worden. Es ist ja sinnlos sich eine Lüge auszudenken um Probleme zu lösen die überhaupt erst durch das Ausdenken dieser Lüge entstehen.

In beiden Fällen also, egal ob sie nun von den Römern politisch verfolgt wurden oder von den Pharisäern aus religiösen Gründen hätten sie weit bessere Möglichkeiten gehabt ihre Zukunft zu sichern, und die Auferstehungslüge wäre so ziemlich der komplizierteste und das schlechteste Ergebnis in Aussicht stellende Plan den man sich überhaupt nur ausdenken kann.

@pere_ubu

Mit der Handwerkerei hast Du schon Recht, obwohl gerade Paulus ja zu Passah noch kein Jünger von Jesus war, also kurz nach der Hinrichtung. Und den Heiligen Geist können wir hier nicht einkalkulieren weil ja die These besagt dass es gar keine Auferstehung gab. Trotzdem gehe ich davon aus dass sie in den jüdischen Gemeinden im Ausland jemanden gefunden hätten der einerseits aramäisch spricht und ihnen andererseits dabei helfen konnte die Landessprache zu lernen.

@alle

Nee, wie man´s auch dreht und wendet - was unsinnigeres als die Auferstehungslüge hätten sich die Jünger nie ausdenken können wenn sie politisch verfolgt wurden oder wegen des früheren Glaubens an den (in dieser Theorie) NICHT auferstandenen Jesus Probleme mit den Pharisäern erwarteten.

n8

Zur Historizität der Auferstehung von Jesus Christus

von Peter Zöller-Greer
http://www.professorenforum.de/volumes/v01n02/artikel1/zoellerg.htm