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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

5.376 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Jesus, Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 10:28
Meine Gegen-Meinung war, dass ich grundsätzlich keinen Quellen traue.
Da müsste ich auch den heutigen Massenmedien alles glauben... :)
Es geht nicht um die Quelle sondern um das Argument. Wie oft denn noch? Es wird hier keine Meinung bewertet, sondern Argumente gegenübergestellt.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ich bin mir wie gesagt, auch bewusst dass es wie ein Zirkelschluss anmutet, wenn ich dem glaube was in der Bibel steht (von der gesagt wird, sie ist von den Herrschenden manipuliert).
Es mutet nicht nur wie einer an. Es ist einer.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ein Diskussionsforum ist übrigens dazu da, seine Meinungen auszutauschen.
Eine Diskussion besteht aus dem Austausch von Argumenten, die wiederum eine Meinung belegen. Ansonsten redet man einfach aneinander vorbei.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 10:32
@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Es mutet nicht nur wie einer an. Es ist einer.
Von mir aus auch das.

@Cricetus
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Eine Diskussion besteht aus dem Austausch von Argumenten, die wiederum eine Meinung belegen. Ansonsten redet man einfach aneinander vorbei.
Auch wieder Deine Meinung.
Ich sehe es als Meinungsaustausch. Sollte aber eine Diskussion wirklich kein Meinungsaustausch sein, kann ich's auch nicht ändern. Dann musst Du es bitte den Mods überlassen, ob ich hier weiter meine Meinung abgeben darf.

Und nun lass gut sein. Wir haben schon viel zu viel sinnlose Worte verschwendet. (aber ich finde es - im Gegensatz zu Dir - nicht mal schlimm :) )


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 13:35
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ich glaube eben weiterhin an Inspiration, egal was Wissenschaftler meinen und rausfinden...
(auch Wissenschaftlier sind nur Menschen und haben sich schon oft genug geirrt und revidiert...).
Richtig! Und wer hat sie korrigiert? Andere Wissenschaftler! Genau das ist eine der Stärken der wissenschaftlichen Methode. Die Selbstkorrektur. Die findet aber bei Gläubigen nicht statt; da bestärkt man sich eher gegenseitig im Glauben.
Wann hat denn je ein Glaubender zugegeben, dass er sich damit geirrt hat und sich korrigiert?


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 13:48
Ich sage:
... es hatte gestanden!
551 beim großen Konzil von Konstantinobel wurden aus den damaliegen religiösen Schriften der Glaube bzw. die Lehre an die Reinkarnation herausgenommen.
@Prinzeisenherz

Ich freue mich zu lesen dass Du den Glauben an Gott bewahrt hast obwohl Dir die Idee von Jesus als dem Erlöser irgendwie nicht einleuchten.

Deshalb hätte ich mal eine Frage:

Laut dem Text auf der Homepage die Du verlinkt hast steht da:

-Origenes glaubte an die Reinkarnation und verfasste diesbezügliche Schriften.
-Die Teilnehmer des Konzils von 553 verurteilten ihn dazu und kamen zu dem Schluss dass dies eine Irrlehre sei.
-Folglich wurde verboten, die Lehren des Origenes zu publizieren oder sonstwie zu verbreiten
-und wer sich daran nicht hielt wurde aus der Kirche ausgeschlossen.

Da steht NICHT:

-Die Bibel enthielt Texte die die Reinkarnation belegten.
-Diese Texte wurden aus der Bibel entfernt.

Falls das aber trotzdem der Fall wäre, obwohl jene Webseite diese Behauptung nicht aufstellt:

In welchem Evangelium (oder in welcher Schrift des AT) fanden sich diese Texte, und wie können wir heute deren Wortlaut kennen?

Woher können wir wissen dass die Christen zur Zeit der Apostel diese Schriften als Heilige Schriften anerkannten?

Meinst Du damit dass die Schriften des Origenes früher als Heilige Schriften galten und gleichberechtigt mit den Evangelien und Apostelbriefen zum Neuen Testament gehörten?

Falls nicht, oder falls sich auf diese Fragen keine Antworten finden:

Wie kommt es zu der Idee dass die Reinkarnationslehre jemals in der Bibel schriftlich festgehalten worden sei (über das hinaus was wir heute darin lesen können),

und woher soll man wissen dass Origenes NICHT die selben Heiligen Texte hatte wie wir heute und sie lediglich auf eine Weise interpretierte die seinen Kollegen und Vorgesetzten missfiel?


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 13:56
@-Therion-
Bereits Anfang des 4. Jahrhunderts n.Chr. wurden Schriftenveränderungen in der Bibel mittels eingesetzter sog. Correctores vorgenommen, die damit beauftragt waren, gewisse Schrifttexte zu korrigieren, oder auch Stellen im Neuen Testament gänzlich zu streichen. Die heutige Bibel weist nicht mehr die ursprünglichen Textfassungen aus, die der Menschheit einmal vorlagen.

Bereits im Jahre 370 n.Chr. waren so viele unterschiedliche Schriften im Umlauf, dass der damalige Papst Damasus den angesehenen Theologen Hieronymus damit beauftragte,
eine Einheitsfassung der Bibel zu erstellen. Diese von Hieronymus vorgelegte Textfassung, die “Vulgata”, setzte sich dann durch.
Die selbe Frage geht im Prinzip an Dich:

Woher wissen wir dass Teile den NT gestrichen oder neu geschrieben wurden; welche Texte sind denn das und wie können wir den Wortlaut vor ihrer Streichung oder Umgestaltung wissen?

(Einige wenige Beispiele "Vorher jener Text - Nachher dieser Text" würden mir reichen, besonders die die den Reinkarnationsgedanken behandeln);

Woher wussten die Menschen VOR 370 n.Chr. ob ihre Schriften Heilige Schriften waren oder profane, bevor es also eine Vulgata gab?


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 14:01
Zitat von tiktaaliktiktaalik schrieb:Richtig! Und wer hat sie korrigiert? Andere Wissenschaftler!
nein machtgierige menschen um andere menschen zu unterdrücken !


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 14:02
@-Therion-
Wie meinst du das? Es geht einfach nur darum, dass sich wissenschaftliche Theorien weiterentwickeln, überholt werden oder auch widerlegt werden.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 14:08
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Woher wissen wir dass Teile den NT gestrichen oder neu geschrieben wurden; welche Texte sind denn das und wie können wir den Wortlaut vor ihrer Streichung oder Umgestaltung wissen?
einen auszug der texte habe ich schon gepostet - wenn du mehr darüber wissen möchtest dann musst du dir deine gewünschten infos bitte selbst zusammensuchen ich habe leider nicht die zeit dir das abzunhemen.

wir wissen davon weil einige urtexte noch erhalten sind, ein großteil wurde jedoch vernichtet und ein ein anderer kleiner teil soll der vatikan unter verschluss halten.
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Woher wussten die Menschen VOR 370 n.Chr. ob ihre Schriften Heilige Schriften waren oder profane, bevor es also eine Vulgata gab?
weil es überliefert wurde bzw. man es ihnen eintrichtert ?


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 14:11
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Wie meinst du das? Es geht einfach nur darum, dass sich wissenschaftliche Theorien weiterentwickeln, überholt werden oder auch widerlegt werden.
ich ging davon aus, dass die bibel manipuliert wurde und wenn dem so war dann taten dies ganz bestimmt keine wissenschaftler sondern jene menschen denen es einen nutzen bringen würde.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 14:13
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:nein machtgierige menschen um andere menschen zu unterdrücken !
Besser lesen hilft. Es ging in meinem Beitrag nicht um die Bibel sondern um Wissenschaft(-ler).


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 14:16
Zitat von tiktaaliktiktaalik schrieb:Besser lesen hilft. Es ging in meinem Beitrag nicht um die Bibel sondern um Wissenschaft(-ler).
sorry, das hatte ich nicht gesehen und daher missverstanden


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 14:22
@-Therion-

Ja, das hast Du. Leider nicht ein einziges Beispiel dabei, wo ein Text vor 553 oder sogar vor 370 anders gelautet hat als nach 553 oder 370; nur Belege für Anpassung der Texte an die jeweilige Umgangssprache. Nun ja, wenn man das als Fälschung ansehen will dann kann ich nichts dagegen sagen. Meine Meinung zur Anpassung der Bibel an die jeweils moderne Sprache um den Menschen jeder Generation möglichst den Zugang zur Bibel in den Wortebn zu erleichtern die sie kennen und verstehen ist ja bekannt.

Vielleicht kannst Du wenigstens EINEN Text posten der im Verlauf von 370 oder 553 geändert wurde?

@Optimist

Das Nikodemusgespräch, das ich in Therions Übersetzung allerdings auch noch nie gelesen habe das aber domitian aus den üblichen Bibelübersetzungen nochmal zitiert hat bedeutet ganz einfach:

Jesus sagt dass man wiedergeboren werden muss, und zwar aus Geist. Damit ist die Taufe gemeint. Weil wir ja in der Taufe mit Jesus am Kreuz sterben, und unsere Sünden mit ihm, und in der Taufe mit ihm begraben werden und aus dem Wasser neugeboren im HG auferstehen; nicht mehr die alten Menschen sondern NEUE SCHÖPFUNG. Nachzulesen im Römerbrief, wie praktisch alle grundlegenden Glaubensfragen.

Aber wenn in der Bibel nicht von Wiedergeburt die Rede ist sondern von Auferstehung, dann ist das etwas anderes. Die Auferstehung bedeutet ja das Erwachen der Seele zum ewigen Leben, meinetwegen und wenn man will (wie die ZJ) kann man sich ja sogar einen materiellen Körper darunter vorstellen, wenn auch einen unsterblichen und weitaus schöneren und mächtigeren Körper als wir ihn jetzt haben. Oder man stellt sich den neuen Leib als etwas vor das aus reiner Energie besteht, wenn man will. Wir werden es ja sehen wenn es soweit ist, und NIE hat ein Bibelschreiber gesagt dass wir in diesem Leib wieder sterben, begraben werden und zu neuen und immer neuen Leben inkarnieren.

Den Begriff "Rad des Lebens" oder "Rad der Geburt" habe ich für mich spontan mit "die gesamte Schöpfung" übersetzt, so ähnlich wie in der 1956er Lutherbibel wohl "die ganze Welt" steht, bevor ich die Deutungen der anderen Leute gelesen habe die hier posten.


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17.06.2013 um 14:25
@-Therion-

:) WER hat es ihnen überliefert? Die Menschen von, sagen wir mal, 360 n.Chr. hatten es ja von irgendwem. Von wem hatte DER es?

Du merkst schon: Ich will wissen wo Du den ANFANG der Heiligen Schriften ortest, zumindest den Schriften des NT und meinetwegen der Apokryphen die Du den kanonischen Schriften gleichgestellt ansiehst.


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17.06.2013 um 14:28
@-Therion-

Kein Ding.
Aber wenn ich dich darauf aufmerksam machen darf, dein Diskussionsstil mit @Dennis75 ist nicht gerade optimal.
Er fragt dich nach Quellen und du antwortest:
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:wenn du mehr darüber wissen möchtest dann musst du dir deine gewünschten infos bitte selbst zusammensuchen ich habe leider nicht die zeit dir das abzunhemen.
Anscheinend haben ihm deine Auszüge nicht gereicht. Wenn du keine Zeit hast Quellen zu nennen, solltest du auch nicht versuchen mit diesen zu argumentieren.
Zitat von -Therion--Therion- schrieb: ein großteil wurde jedoch vernichtet und ein ein anderer kleiner teil soll der vatikan unter verschluss halten.
Sowas z.B. könnte man endlos suchen, weil es eine bloße Behauptung ist.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 14:44
Kein Ding.
Aber wenn ich dich darauf aufmerksam machen darf, dein Diskussionsstil mit @Dennis75 ist nicht gerade optimal.
Er fragt dich nach Quellen und du antwortest:
-Therion- schrieb:
wenn du mehr darüber wissen möchtest dann musst du dir deine gewünschten infos bitte selbst zusammensuchen ich habe leider nicht die zeit dir das abzunhemen.
Anscheinend haben ihm deine Auszüge nicht gereicht. Wenn du keine Zeit hast Quellen zu nennen, solltest du auch nicht versuchen mit diesen zu argumentieren.

-Therion- schrieb:
ein großteil wurde jedoch vernichtet und ein ein anderer kleiner teil soll der vatikan unter verschluss halten.

Sowas z.B. könnte man endlos suchen, weil es eine bloße Behauptung ist.
ich habe den halben tag damit verbracht diverse quellen zu posten mit den dazugehörigen links in denen noch mehr informationen nachzulesen sind die auch meine aussage die du als behauptung hinstellst begründet bzw. genau so nachzulesen ist. also bitte, bevor du weiter auf mich losgehen möchtest LIES BITTE meine postings und die dazugehörigen verlinkungen !

ausserdem denke ich doch, dass dennis für sich selbst sprechen kann ....


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 14:51
@-Therion-

Ich bitte vielmals um Entschuldigung aber ich finde diese Quellen nicht die Du gepostet hast, abgesehen von solchen Texten deren Übersetzung sich seit der Zeit Martin Luthers bis heute verändert hat, und keine die sich zwischen ihrer ersten Niederschrift bis, sagen wir, 400 oder 500 oder 600 n.Chr. verändert haben. Wenn Du mir zumindest sagen könntest auf welcher Seite im Thread Du sie gepostet hast, damit ich mir alle Deine Kommentare auf dieser Seite nochmal genau durchlesen kann? :)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 14:54
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:ich habe den halben tag damit verbracht diverse quellen zu posten mit den dazugehörigen links in denen noch mehr informationen nachzulesen sind die auch meine aussage die du als behauptung hinstellst begründet bzw. genau so nachzulesen ist
Das sind doch keine Quellen, lediglich Webseiten die etwas behaupten.
Zitat von -Therion--Therion- schrieb: also bitte, bevor du weiter auf mich losgehen möchtest LIES BITTE meine postings und die dazugehörigen verlinkungen !
Ich möchte keinesfalls auf dich "losgehen". Ich kritisiere lediglich deinen Diskussionsstil.
Deine Verlinkungen der letzten 7-8 Seiten habe ich mir gerade angeschaut. Das sind Bibel-Zitate oder bloße Behauptungen. Eigentlich nichts, was deine Argumentation stützt.


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17.06.2013 um 15:05
@-Therion-
Johannes war der einzige Jünger, der alles genau aufschrieb, was, was sein Meister lehrte. Die Texte unserer bekannten Evangelien sind verstümmelt und entstellt worden (durch Beschlüsse auf dem Konzil zu Nicäa, 325 n.Chr. wurden Inhalte entfernt, die der damaligen Kirche nicht passend erschienen. Viele Passagen über Reinkarnation wurden entfernt.

Hier folgen Texte über die Lehren des Jesus zur Reinkarnation:

) Die da gelitten und überwunden haben, werden zu Pfeilern gemacht werden im Tempel meines Gottes, und sie werden ihn nie wieder verlassen.
Wahrlich, ich sage Euch, wenn Ihr nicht wiedergeboren werdet durch Wasser und Feuer, so werdet Ihr das Himmelreich nicht sehen.'

es gibt keinen Tod für die, welche an das kommende Leben glauben. Was Ihr für den Tod haltet, ist das Tor zum Leben, und das Grab ist die Auferstehung für die, welche glauben und gehorchen. Trauert nicht noch weinet um die, die Euch verlassen haben, sondern freuet Euch lieber über ihren Eintritt ins Leben.

2) So wie alle Geschöpfe aus dem Unsichtbaren hervorgehen in diese Welt, so kehren sie zurück zu dem Unsichtbaren, und so werden sie wiederkommen, bis sie gereinigt sein werden...

3) Es gibt eine Auferstehung aus dem Körper und eine Auferstehung in den Körper. Es gibt ein Aufsteigen des Lebens aus dem Fleische und ein Herabsteigen in das Leben des Fleisches.

4) Der Körper, den Ihr in das Grab leget oder der durch das Feuer verzehrt wird, ist nicht der Körper, der sein wird; denn die kommen, werden andere Körper erhalten, wenn auch ihre eigenen, und was sie in einem Leben gesäet haben, das werden sie ernten in einem anderen. Selig sind, die Unrecht leiden in diesem Leben; denn sie werden größere Freude erleben in dem kommenden Leben. Selig sind, die Rechtschaffenheit geübt haben in diesem Leben; denn sie werden die Krone des Lebens empfangen.'
Falls Du diesen Text meinst: Hat diesen Wortlaut jemand aus der aramäischen Urfassung des Johannesevangeliums abgeleitet oder stammt er aus einer Neubearbeitung einer bekannten Übersetzung? Wo kann man den Text kaufen?


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 15:18
@tiktaalik
@Dennis75


es steht doch innerhalb der seiten genau angegeben worauf sich die diversen behauptungen berufen

wie zb. das hier:

Das Büchlein 'Heliand' - Evangelium des vollkommenen Lebens', Auszug aus einem aramäischen Urtext (verglichen und herausgegeben von Edmond Székely und Percell Weaver, 1937, ins Deutsche übersetzt und herausgegeben von Werner Zimmermann, Drei Eichen Verlag) enthält das Evangelium des Johannes vom Wirken des Jesus in der Urfassung, also OHNE die Korrekturen und Streichungen der Texte, die mit dem Konzil zu Nicäa im Jahre 325 n.Chr. in das Neue Testament aufgenommen wurden.
In der aramäischen Urfassung des Johannes-Evangeliums ist uns das Evangelium des Jesus anders überliefert, als wir es aus dem Neuen Testament kennen....

also wenn das keine genau quellangabe ist ....
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Falls Du diesen Text meinst: Hat diesen Wortlaut jemand aus der aramäischen Urfassung des Johannesevangeliums abgeleitet oder stammt er aus einer Neubearbeitung einer bekannten Übersetzung? Wo kann man den Text kaufen?
du hast etwas vergessen:

Die Altslawischer Übersetzung wurde in der Königlichen Bibliothek der Habsburger in Wien aufbewahrt. Die aramäische Urfassung jedoch wird in den Archiven des Vatikans aufbewahrt. Durch den Übersetzer, Edmond Székely wurde durch Vergleich festgestellt, dass die Altslawische Fassung eine getreue Übersetzung der Urfassung ist. Dort finden wir die Worte von Jesus so, wie sein Lieblingsjünger Johannes sie aufgeschrieben hat.

man sollte es nicht für möglich halten aber wenn du den namen Edmond Székely bei amazon eingibst kannst du diverse bücher von ihm kaufen ....


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

17.06.2013 um 15:30
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:also wenn das keine genau quellangabe ist ....
Äh, Nein. Nicht das Büchlein sondern dessen Quellen sind relevant. Oder wenigstens Hinweise wo man sowas finden kann.
Ich bestreite nicht den Wahrheitsgehalt dieses Buches. Das mag alles korrekt sein. Aber der Verweis auf ein Buch ist keine Quelle, jedenfalls keine verläßliche.


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