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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

5.376 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Jesus, Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 19:22
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aber für mich passt da trotzdem noch nicht die Auferstehungslüge rein.
Wenn er seinen Tod vortäuschen musste (um weiterleben zu können), musste er doch nicht zusätzlich noch auferstehen?
es hätte oder besser gesagt hat bewirkt, dass die menschen erst durch die auferstehung wirklich daran glauben konnten dass jesus der sohn gottes ist - die zweifeln wurden dadurch abgelegt.

so wie du auch nur durch die auferstehung an gott glauben kannst


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 19:24
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Und wieso konnte er nicht still und heimlich das Land verlassen und in Zukunft unter einem Pseudonym weiter arbeiten, oder indem er Strohmänner seine Thesen vertreten ließ? Die Jünger zum Beispiel?
die prophezeiung der auferstehung zu erfüllen ist halt wirkungsvoller als einfach nur zu überleben


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 19:29
@-Therion-
Aber für mich passt da trotzdem noch nicht die Auferstehungslüge rein.
Wenn er seinen Tod vortäuschen musste (um weiterleben zu können), musste er doch nicht zusätzlich noch auferstehen?

-->T:
es hätte oder besser gesagt hat bewirkt, dass die menschen erst durch die auferstehung wirklich daran glauben konnten dass jesus der sohn gottes ist - die zweifeln wurden dadurch abgelegt.

so wie du auch nur durch die auferstehung an gott glauben kannst
----------------
D:
Und wieso konnte er nicht still und heimlich das Land verlassen und in Zukunft unter einem Pseudonym weiter arbeiten, oder indem er Strohmänner seine Thesen vertreten ließ? Die Jünger zum Beispiel?

-->T:
die prophezeiung der auferstehung zu erfüllen ist halt wirkungsvoller...
Wie passt das nun alles mit dem zusammen, dass nur sehr Wenige daran glaubten, dass er auferstanden ist und somit Gottes Sohn war und dass Diejenigen, welche daran glaubten und das verkündeten, sogar noch verfolgt oder zumindest verhöhnt wurden?


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 19:30
@Optimist

Wollen wir kurz bevor die nächsten Fragen auftauchen und wir wieder vom hundertsten ins tausendste geraten nochmal die Ergebnisse sichern?


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 19:30
Wie passt das nun alles mit dem zusammen, dass nur sehr wenige daran glaubten, dass er auferstanden ist und somit Gottes Sohn war und dass Diejenigen, welche daran glaubten und das verkündetetn, sogar noch verfolgt oder zumindest verhöhnt wurden?
das konnte jesus doch nicht vorraus sehen aber in unserer zeit hat es jedenfalls eine sehr große wirkung :)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 19:31
@Dennis75
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Wollen wir kurz bevor die nächsten Fragen auftauchen und wir wieder vom hundertsten ins tausendste geraten nochmal die Ergebnisse sichern?
Ja gerne :)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 19:45
@-Therion-
Aber für mich passt da trotzdem noch nicht die Auferstehungslüge rein.
Wenn er seinen Tod vortäuschen musste (um weiterleben zu können), musste er doch nicht zusätzlich noch auferstehen?

-->T:
es hätte oder besser gesagt hat bewirkt, dass die menschen erst durch die auferstehung wirklich daran glauben konnten dass jesus der sohn gottes ist - die zweifeln wurden dadurch abgelegt.

so wie du auch nur durch die auferstehung an gott glauben kannst
----------------
D:
Und wieso konnte er nicht still und heimlich das Land verlassen und in Zukunft unter einem Pseudonym weiter arbeiten, oder indem er Strohmänner seine Thesen vertreten ließ? Die Jünger zum Beispiel?

-->T:
die prophezeiung der auferstehung zu erfüllen ist halt wirkungsvoller...

-->O:
Wie passt das nun alles mit dem zusammen, dass nur sehr Wenige daran glaubten, dass er auferstanden ist und somit Gottes Sohn war und dass Diejenigen, welche daran glaubten und das verkündeten, sogar noch verfolgt oder zumindest verhöhnt wurden?

-->T:
das konnte jesus doch nicht vorraus sehen aber in unserer zeit hat es jedenfalls eine sehr große wirkung :)
Gut, das stimmt schon.

Nur der Ausgangspunkt war ja, dass er mit der Auferstehungsaktion hauptsächlich sein Überleben sichern wollte und nebenbei, wenn ich Dich richtig verstanden habe, wollte er auf diese Weise auch noch seinen Lehren Nachdruck verleihen.

Wenn er - wie Du richtig geschrieben hast - gar nicht wissen konnte, was diese Aktion (Auferstehung) bringen wird, weshalb ging er dann trotzdem das Risiko ein, solch eine Sünde und Gotteslästerung zu begehen (was er hätte wissen müssen).

Das Verhältnis vom Aufwand zu dem möglichen Nutzen den er erwarten konnte ist mir (aus Jesus's Sicht) noch nicht klar.
Ich meine, selbst wenn er nicht ahnen konnte, dass es DAMALS nur Spott und Verfolgung einbringen würde, aber er konnte sich ja wie gesagt nicht sicher sein, dass seine Auferstehungslüge so sehr viel bringen wird ...

... und dann geht er trotz dieser Ungewissheit das Risiko ein bei Gott in Ungnade zu fallen?


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 19:57
Wenn er - wie Du richtig geschrieben hast - gar nicht wissen konnte, was diese Aktion (Auferstehung) bringen wird, weshalb ging er dann trotzdem das Riskio ein, solch eine Sünde und Gotteslästerung zu begehen (was er hätte wissen müssen).
vermutlich war es sich dessen konsequenzen und auswirkungen nicht so wirklich bewusst - erst recht nicht wenn er eine gespaltene persönlichkeit hatte - natürlich reine spekulation aber dennoch nicht unmöglich wie ich finde.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:aber er konnte sich ja wie gesagt nicht sicher sein, dass seine Auferstehungslüge so sehr viel bringen wird ...
doch denn die auferstehung wurde prophezeit - ich an seiner stelle würde auch denken das dadurch ein unwiderlegbarer beweis erbracht wird und so wird es ja heute auch angesehen also hatte es wenn es so gewesen ist doch einen nutzen gebracht und sich das risiko ausgezahlt :)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 20:01
@-Therion-
gut, jetzt fallen mir erst mal zu dieser Theorie keine Argumente mehr ein ;)

Warten wir mal auf Dennis :)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 20:02
so ich muss jetzt aufhören ich schreibe schon seit den frühen morgenstunden hier im forum :)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 20:03
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:so ich muss jetzt aufhören ich schreibe schon seit den frühen morgenstunden hier im forum :)
ohje, da verstehe ich, dass Du jetzt Pause brauchst.
Aber es hatte sich wenigstens gelohnt - hast gute Gedanken reingebracht :)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 20:41
@Optimist

Zur Frage ob die Urchristen überhaupt an die (körperliche) Auferstehung glaubten:

Ja, nach 1Kor.15 und anderen nach den allgemeinen Regeln der Geschichtsforschung authentischen Textzeugnissen.

Allerdings gilt das nur als körperlich verstanden wie heute im Christentum üblicherweise aufgefasst wenn wir später noch die Argumente Bultmanns widerlegen. Wovon ich im Moment ausgehe.

Die Theorie eines Missverständnisses zwischen Paulus und den Jüngern haben wir als unlogisch erkannt, so dass zumindest klar ist dass sie beide den gleichen Begriff von Auferstehung hatten wenn auch ohne Bultmann zu widerlegen noch der Beweis aussteht dass sie das körperlich meinten.

Hinweise dass der Glaube an die Auferstehung erst in späteren Jahrhunderten entstand wurden bereits durch die gesicherte Entstehung von 1Kor. spätestens 20 Jahre nach der Hinrichtung von Jesus widerlegt, und keine Hinweise gefunden dass die Auferstehungsgeschichte in den Jahren nach dem Tod von Jesus und vor der Niederschrift von 1Kor entstand.

Zur Frage warum die Urchristen an die Auferstehung glaubten wurden bisher folgende Theorien untersucht:

1) Die Jünger waren Betrüger und haben die Leiche von Jesus gestohlen. Mögliche Erklärungen:

1.1) Sie handelten aus einer Enttäuschung heraus dass Jesus nicht der Messias war, und wollten ihm diesen Status trotzdem verschaffen.
Widerspruch: Das hätten sie nur getan wenn sie fromme Juden gewesen wären, und dann hätten sie andererseits den Zorn ihres Gottes aufgrund der Gotteslästerung gefürchtet.

1.1a) Variante: Sie taten dies nicht primär um Jesus´Reputation zu rehabilitieren sondern um ihr eigenes Gesicht zu wahren. Damit der Widerspruch zu 1) nicht greift: Sie selbst waren dabei nicht besonders religiös.
Einspruch: Ihre Reputation war selbst nicht übermäßig angegriffen. Manche hätten eine Zeitlang über sie gelacht, andere sie bedauert und verstanden, und die ganze Sache wäre mit der Zeit vergessen worden. Das ist kein Grund für eine soziale Selbstzerstörung.

1.2) Sie handelten aus einer zumindest angenommenen Lebensgefahr heraus panisch und unlogisch, weil sie ihr Leben retten wollten.
Widerspruch: Wenn sie sich in Lebensgefahr befanden oder das zumindest dachten wäre Flucht die wahrscheinlichere Option gewesen.

1.3) Sie wollten Jesus aus übertriebener Verehrung heraus glorifizieren.
Widerspruch: Das hätten sie besser tun können indem sie entweder seine Lehren unverfälscht verbreiten oder irgendwelche anderen Mythen erfinden als die Auferstehung, also in der Tradition der AT-Propheten eine Prophetenschule oder neue rabbinische Denkrichtung begründet hätten. Das wäre für die orthodoxen Juden glaubhafter und für die Jünger weniger lebensgefährlich gewesen wären.
Außerdem wie bei der Enttäuschungstheorie:
Das hätten sie nur getan wenn sie fromme Juden gewesen wären, und dann hätten sie andererseits den Zorn ihres Gottes aufgrund der Gotteslästerung gefürchtet.

1.4) Sie waren komplett wahnsinnig. Dazu später mehr.

2.) Sie waren Betrüger die sich mit Jesus gemeinsam die Auferstehungsgeschichte ausgedacht haben.

Folgende Motive wurden zugrunde gelegt:

2.1) Sie fanden es zweckmäßig ihn zu einem Messias zu machen der er nicht war um die Lehren Jesus besser zu vermarkten.
Widerspruch: Sie müssten dazu religiös und fromm gewesen sein und gleichzeitig den Zorn ihres Gottes in Kauf genommen haben.
2.1a) Variante: Die Jünger waren ahnungslos und wurden von Jesus getäuscht.
Bisher noch unbearbeitete Konsequenz dieser Theorie: Jesus wäre komplett verrückt.

2.2) Die Notlüge diente dazu das Leben von Jesus zu retten.
Widerspruch: Dann wäre Flucht das weit geeignetere Mittel gewesen.
2.2a) Variante: Dabei wollten die Jünger und Jesus immer noch seine Lehren verbreiten, so dass eine Flucht ungünstig gewesen wäre.
Widerspruch jeweils wie bei 1.1) und 1.3):
Das hätten sie nur getan wenn sie fromme Juden gewesen wären, und dann hätten sie andererseits den Zorn ihres Gottes aufgrund der Gotteslästerung gefürchtet. Und:
Das hätten sie besser tun können indem sie entweder seine Lehren unverfälscht verbreiten oder irgendwelche anderen Mythen erfinden als die Auferstehung, also in der Tradition der AT-Propheten eine Prophetenschule oder neue rabbinische Denkrichtung begründet hätten. Das wäre für die orthodoxen Juden glaubhafter und für die Jünger weniger lebensgefährlich gewesen wären.
Weiterer Widerspruch: Sie hätten ihre Ziele sogar noch viel besser erreicht wenn Jesus die Rolle als Messias nicht nur vor wenigen hundert, sondern vor vielen tausend Menschen gespielt hätte.
Die Widersprüche lassen sich wieder nur mit der bisher noch nicht untersuchten Konsequenz ausräumen dass entweder Jesus oder die Jünger komplett verrückt waren.

Solange keine weiteren Theorien auftauchen muss man also annehmen dass die Jünger tatsächlich an die Auferstehung glaubten (zum Begriff "Auferstehung" ist nach wie vor Bultmann zu untersuchen)

Zur Frage warum die Jünger denn an die Auferstehung glaubten wenn sie es taten wurden bisher folgende Theorien untersucht:

3.) Die Jünger waren Betrogene weil jemand anders die Leiche gestohlen hat.

3.1) Untersucht wurden die Motive folgender Leute und Gruppen:
König Herodes, die Pharisäer, die Sadduzäer, die Zeloten, der Sandherin, die Römer.
Widerspruch: Keiner hätte davon erkennbar profitiert, und keiner unterstützte die Christen. (Im Gegenteil.)

3.2) Variante: Jesus überlebte die Kreuzigung zufällig und gab sich als "auferstanden" aus.
Widersprüche identisch mit 2.2a

3.3) Noch nicht untersucht wurde die Theorie dass es einen Doppelgänger gab.

Hab ich was ausgelassen?


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 21:20
@Dennis75
Sehr gute Zusammenfassung - großes Lob :)

Ich hatte mir ein paar themenbezogene Links aus diesem Thread aufgelistet.
Falls jemand das eine oder andere noch mal zwecks Erinnerung belegt haben möchte, dann kann ich es noch mal hier her kopieren.


Es gab fürmich folgende Möglichkeiten (welche wir fast alle besprochen haben):

1.: die Jünger glaubten vor und nach der Kreuzigung, Jesus sei der Messias und er war es auch tatsächlich

2.: die Jünger glaubten vor und nach der Kreuzigung, Jesus sei der Messias, er war es jedoch NICHT und sie merkten den Betrug

3.: die Jünger glaubten vor und nach der Kreuzigung, Jesus sei der Messias, er war es jedoch NICHT und sie merkten den Betrug NICHT.

3.: die Jünger glaubten NICHT, Jesus sei der Messias und Jesus glaubte das von sich auch nicht, sie machten aber gemeinsame Sache bezüglich der Auferstehungslüge.

4.: die Jünger glaubten NICHT, Jesus sei der Messias, aber Jesus glaubte es von sich oder fügte sich in diese Rolle weil sie ihm von Anderen angedichtet wurde.
-> nach der Kreuzigung überredete der überlebende Jesus die Jünger, die Auferstehung mitzuspielen was sie auch taten.

5.: die Jünger glaubten NICHT, Jesus sei der Messias, aber Jesus glaubte es von sich oder fügte sich in diese Rolle weil sie ihm von Anderen angedichtet wurde.
-> nach der Kreuzigung gaukelte Jesus oder jemand anderes den Jüngern die Auferstehung vor und die Jünger glaubten dann an diese.

6.: Theorie vom Doppelgänger


Wie gesagt, denke das dürften wir alles bis auf den Punkt 6 durchgesprochen haben.
Und dann möchte ich nur der Vollständigkeithalber noch an diese These von zuletzt erinnern:

Jesus wurde in die Rolle des Messias gedrängt, spielte das mit und anschließend verbreitete er die Auferstehungslüge.
Beitrag von Dennis75 (Seite 204)
Das hatten wir noch nicht zu Ende diskutiert.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 21:24
@Optimist

Ich dachte eigentlich, diese Überlegung wäre durch
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:2.) Sie waren Betrüger die sich mit Jesus gemeinsam die Auferstehungsgeschichte ausgedacht haben.
abgeharkt, oder steckt da ein Aspekt drin der die Widersprüche zu den einzelnen Varianten außer Kraft setzt?

"Das hätten sie nur getan wenn sie fromme Juden gewesen wären, und dann hätten sie andererseits den Zorn ihres Gottes aufgrund der Gotteslästerung gefürchtet. Und:
Das hätten sie besser tun können indem sie entweder seine Lehren unverfälscht verbreiten oder irgendwelche anderen Mythen erfinden als die Auferstehung, also in der Tradition der AT-Propheten eine Prophetenschule oder neue rabbinische Denkrichtung begründet hätten. Das wäre für die orthodoxen Juden glaubhafter und für die Jünger weniger lebensgefährlich gewesen wären.
Weiterer Widerspruch: Sie hätten ihre Ziele sogar noch viel besser erreicht wenn Jesus die Rolle als Messias nicht nur vor wenigen hundert, sondern vor vielen tausend Menschen gespielt hätte."


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 21:26
@Dennis75
Hierzu fielen mir keine Argumente mehr ein, bzw. sehe ich das tatsächlich als einigermaßen realistische Möglichkeit:
Wenn er - wie Du richtig geschrieben hast - gar nicht wissen konnte, was diese Aktion (Auferstehung) bringen wird, weshalb ging er dann trotzdem das Riskio ein, solch eine Sünde und Gotteslästerung zu begehen (was er hätte wissen müssen).

-->
vermutlich war es sich dessen konsequenzen und auswirkungen nicht so wirklich bewusst - erst recht nicht wenn er eine gespaltene persönlichkeit hatte - natürlich reine spekulation aber dennoch nicht unmöglich wie ich finde.
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Optimist schrieb:
aber er konnte sich ja wie gesagt nicht sicher sein, dass seine Auferstehungslüge so sehr viel bringen wird ...

-->
doch denn die auferstehung wurde prophezeit - ich an seiner stelle würde auch denken das dadurch ein unwiderlegbarer beweis erbracht wird und so wird es ja heute auch angesehen also hatte es wenn es so gewesen ist doch einen nutzen gebracht und sich das risiko ausgezahlt :)
das stand hier: Beitrag von -Therion- (Seite 205)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 21:28
@Optimist

Das stößt doch wieder auf genau die selben Widersprüche wie ich eben genannt habe, mit dem einzigen Ausweg dass wir wieder annehmen: "Jesus war eben komplett verrückt."


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 21:34
@Dennis75
Ja, hast Du eigentlich Recht, er hätte verrückt sein müssen.
Und Therion hatte es ja im Grunde mit diesem Argument sogar bestätigt:
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:vermutlich war es sich dessen konsequenzen und auswirkungen nicht so wirklich bewusst - erst recht nicht wenn er eine gespaltene persönlichkeit hatte
Hatte ich vorhin alles gar nicht bedacht. Gut dass Du mich darauf "gehoben" hast. :)

@-Therion-
Hast du dem noch was hinzuzufügen? Oder sollen wir beleuchten, ob Jesus verrückt gewesen sein kann?

Dennis, Therion wird sicher erst morgen antworten können, hast Du Lust, dass wir inzwischen schon mal den "Doppelgänger" bearbeiten?


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 21:39
@Optimist

Ich geh jetzt erstmal auch für ne Stunde oder so off. Wenn ich nochmal reinschaue schreib ich Dich per PN an, und dann können wir das auch noch klären. Ist mir eigentlich auch lieber, denn die Erklärung "Jesus war wahnsinnig" - wo man zwangsläufig immer landen muss, früher oder später - ist wieder ein ganz neues und ziemlich weites Diskussionsfeld.

Also wär´s eigentlich besser wenn wir das von allen Erklärungen ganz zum Schluss abwickeln, wenn die üblichen VT endlich vom Tisch sind. Ist mir auch lieber. Immerhin ist Wahnsinn mal ein Thema einer ernsthaften wissenschaftlichen Untersuchung und nicht immer wieder dieser "die Kirche hat alles vertuscht" und "Jesus war ein Alien"-Mist.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 21:46
alles klar, dann bleibe ich mal eingeloggt (obwohl ich mich jetzt auch erst mal zurückziehe), damit ich rechtzeitig sehe, wenn Du mir eine PN schreibst.

Also gut, machen wir dann erst den Doppelgänger und danach die "Verrückt-VT", wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

30.06.2013 um 21:46
@Optimist

Hab gerade noch bisschen Zeit geschunden :)

Die einzige die mal ernsthaft versucht hat mir gegenüber die Doppelgänger-Theorie zu unterbreiten war unsere Kayla. Wie man erwarten konnte. Mal sehen ob ich´s noch zusammenkriege:

Jesus starb, und irgendwer nutzte die Gunst der Stunde, stahl die Leiche und gab sich als Messias aus. Da fragt man sich natürlich: Warum sollte einer sowas tun?


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