Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

Optimist schrieb:und worin siehst du das Problem,

kein Monotheismus

Bishamon schrieb:kein Monotheismus

sehe ich bezüglich Jesus und dem Vater nicht so.
Jesus sehe ich ja wie gesagt lediglich als "personifizierte" Gedanken des Vaters - also buchstäblich als Gottes Wort - das was Gott uns zu sagen hat.

Jesus gibt - zwar als eigenständiges Wesen - immer nur die Gedanken Gottes wieder. Wie auch in der Bibel steht - in diesem Sinne sind sie EINS.
Jesus sehe ich quasi wie als Werkzeug Gottes (deckt sich auch mit der Bibel).

Von daher beeinträchtigt das alles gar nicht den Monotheismus.

Optimist schrieb:Jesus sehe ich ja wie gesagt lediglich als "personifizierte" Gedanken des Vaters

also sind nur Gedanken über das Wasser spaziert? und Gedanken sind am Kreuz gestorben?

Optimist schrieb:alles gar nicht den Monotheismus.

wenn 2 Personen von göttlicher Substanz, aber nicht identisch sind, dann ist das ein Götterpantheon.
Und Jesus ist auch im Himmel getrennt von JHWH.

Optimist schrieb:Jesus sehe ich ja wie gesagt lediglich als "personifizierte" Gedanken des Vaters

Bishamon schrieb:also sind nur Gedanken über das Wasser spaziert? und Gedanken sind am Kreuz gestorben?

Ich hätte vielleicht das "personifiziert" nicht in Anführungsstriche setzen sollen.

Also ich meinte, dass sich Gottes Gedanken als Person von ihm abgespaltet haben und zu den Menschen kamen... (bei einem solch mächtigen Geistwesen ist sowas möglich ;) - setze ich zumindest voraus)

Bishamon schrieb:wenn 2 Personen von göttlicher Substanz, aber nicht identisch sind, dann ist das ein Götterpantheon.

wenn man Jesus als Gottes Gedanken betrachtet, dann sind die beiden identisch, können jedoch dennoch als Wesen getrennt und sogar eigenständig sein.
Klingt wie ein Widerspruch, wenn man rational an die Sache geht.
Wenn man jedoch an Gott glaubt, muss man das irrational betrachten und da ist eben alles möglich - zB auch dass Gottes Wort übers Wasser geht :)

Optimist schrieb:wenn man rational an die Sache geht.

ist das Polytheismus.
Und das werfen zB Muslime den heutigen Christen vor (bzw jenen, die an die Trinität glauben). Diese Christen sagen aber wenigstens: ist das gleiche bzw identische Wesen.

Du hast aber unterschiedliche Personen, die nicht gleich sind. Und nicht identisch. Du kannst diesen Vorwurf nicht entkräften.

Und dieses Problem hatten schon die Urchristen und haben die Trinität gebastelt.

Bishamon schrieb:Du hast aber unterschiedliche Personen, die nicht gleich sind. Und nicht identisch. Du kannst diesen Vorwurf nicht entkräften.

unterschiedliche Personen, ja - jedoch sind diese in meinem gedanklichem Modell identisch und zwar deshalb:

Optimist schrieb:Jesus sehe ich ... als personifizierte Gedanken des Vaters

Optimist schrieb:Also ich meinte, dass sich Gottes Gedanken als Person von ihm abgespaltet haben und zu den Menschen kamen...

wenn Jesus, also Gottes Gedanken/sein Wort ist, dann sind diese beiden identisch in dem was sie denken.
Es ist also im Grunde der Vater, der auf Erden agierte - aber natürlich "nur" geistig gesehen, nicht körperlich, denn JHWH hat keinen Körper, er IST lt Bibel "nur" Geist.

Optimist schrieb:in meinem gedanklichem Modell identisch

ist Jesus seinem Vater gleichgestellt? Beide gleichwertig?

Bishamon schrieb:ist Jesus seinem Vater gleichgestellt? Beide gleichwertig?

nein, kann ja nicht, weil Jesus ja lediglich die Gedanken Gottes bzw. sein Wort ist.
Die Oberhand behält natürlich derjenige, von dem die Gedanken ausgehen (Jesus ging vom Vater aus...)

Optimist schrieb:nein, kann ja nicht,

dann stimmt diese Aussage nicht:

Optimist schrieb:in meinem gedanklichem Modell identisch

du versuchst ein "wasch mich, mach mich aber nicht nass"

@Bishamon
Gott steht über Allem, also kann er und Jesus nicht gleichgestellt sein.
Jedoch können die Beiden dennoch identisch sein - von bestimmten Gesichtspunkten her - nämlich von ihren Gedanken her. Wenn Jesus Gottes Wort/Gedanken ist, dann denken die beiden natürlich auch das Gleiche.

Und wie gesagt, die ganze Sache lässt sich eben auch nicht rational darstellen, deshalb tut sich wohl wahrscheinlich auch die Bibel etwas schwer damit.
Und was mich betrifft, ich versuche mich mit meinen Argumenten so nahe wie möglich an die Bibel-Aussagen zu halten.

Bishamon schrieb:du versuchst ein "wasch mich, mach mich aber nicht nass"

ich weiß, das wirkt so, aber geht halt nicht anders, weil es kein rationales Thema ist.

Optimist schrieb:weil es kein rationales Thema ist.

Christen tun sich ja schon schwer, ihre Trinität gegenüber Juden und Muslime zu verteidigen. Deine Position ist hoffnungslos, da bei dir Jesus mit JHWH nicht gleichwertig ist.

Darum verwenden die Zeugen Trick 17: Jesus ist ein Erzengel. Nicht von gleicher göttlicher Substanz.

Optimist schrieb:nein, kann ja nicht, weil Jesus ja lediglich die Gedanken Gottes bzw. sein Wort ist.

erkläre mal "lediglich",

weil, deine Gedanken und Worte kann ich auch nicht von deiner Person trennen

Optimist schrieb:nein, kann ja nicht, weil Jesus ja lediglich die Gedanken Gottes bzw. sein Wort ist.

mcollins schrieb:erkläre mal "lediglich",

weil, deine Gedanken und Worte kann ich auch nicht von deiner Person trennen

ich sehe es so: Die Gedanken Gottes sind nur EIN Aspekt, bzw. eine "Fassette" seines Wesens. Gott ist viel mehr als das.
Von daher kann Jesus - als Wort Gottes - nicht den gesamten Vater/allmächtigen Gott verkörpern.

Bishamon schrieb:... Deine Position ist hoffnungslos, da bei dir Jesus mit JHWH nicht gleichwertig ist.

sehe ich nicht so, sh oben.

Optimist schrieb:ich sehe es so: Die Gedanken Gottes sind nur EIN Aspekt, bzw. eine "Fassette" seines Wesens. Gott ist viel mehr als das.

ist das nicht ein Fehler in Kategorieren?

wenn ich von deinen "Aspekten", deinen "Facetten" rede, dann rede ich vielleicht so:

du bist schön
du bist klug
du bist stark

aber nicht: du bist Gedanken

verstehst? Ich kann nicht sagen: "du bist viel mehr als nur deine Gedanken", weil das keine Eigenschaft von dir ist, kein Teil von dir, sondern tatsächlich du selbst.

Genauso, wenn du redest. Jesus selbst sagte doch, aus seinem Herzen spricht der Mensch. Das heißt das was er ist (der Mensch), spricht er, und denkt er.

Optimist schrieb:Hier ist mMn schon der 1. Knackpunkt, nämlich "Am" oder "Im".
Diesen Unterschied finde ich sehr entscheidend.

Gott (JHWH, Vater) IST der Anfang. Er hat also keinen, sondern er ist selbst dieser Anfang.
Nun heißt es in Joh.1, dass das Wort IM Anfang (also im JHWH/ Vater) war.
Das Wort (also Jesus Chr.) war im Anfang, bzw. IM Vater.

Guten Tag Optimist,

vielen Dank für deine Hinweise. Passiert mir leider immer wieder, etwas vorauszusetzen und mich dann nicht differenziert genug auszudrücken. Entschuldigung.
Ich schrieb:

standfest schrieb:Hier ist der erste Unterschied zu der Persönlichkeit, die wir als Gott, den Vater, bezeichnen, der als "ohne Anfang" geschildert wird.

Das kann ich gern annehmen wie schreibst, Gott "Vater" selbst ist dieser Anfang. Was für uns Menschen greifbarer ist als "ohne Anfang" in der Form eines für uns messbaren Zeitraums. Insofern entspricht es auch durchaus der Logik, dass der Logos IM Anfang, also "im Vater" war. Wie sonst hätte er auch von diesem gezeugt werden können.
Das Beispiel mit dem Arm widerstrebt mir, wobei ich den Gedanken trotzdem nachvollziehen kann. Ich persönlich versuche gern, es mit einem 100%igen Klon zu erklären. Denn immerhin sagt die Bibel von Jesus als dem einziggezeugten und einziggeborenen Sohn Gottes und nicht als Teil dessen. Da es jedoch keine zweite Person dazu gab ist Jesus das genaue Abbild seines (Gottes) Wesens (Hebr. 1:3,5,6).
Die Wendung "im Anfang" wird in der Bibel m. E. auch als Beschreibung genutzt, dass es vor der Geburt Jesu nichts anderes außer den "Vatergott" gab (Hebr. 1:10) und alles andere durch beide ins Dasein kam.

Optimist schrieb:nein, nicht erst zeugt, sondern Jesus Chr. (das Wort, die Gedanken Gottes) war schon immer bei Gott, lt. Joh.1.
Das mit der Zeugung verstehe ich anders, könnte zB die Zeugung in Maria gemeint sein vielleicht?

Nein, die Zeugung in Maria (fand da überhaupt eine "Zeugung" statt?) meinte ich nicht damit, denn w. o. erläutert, fand die Zeugung, bzw. die Geburt Jesu vor aller Schöpfung statt.
Die Gedanken Gottes waren ganz sicher allezeit bei Gott ;) . Das Wort als Umschreibung für Logos (was ja weit über "Wort" hinausgeht) war mit seiner Geburt bei Gott, nicht mehr in ihm und da geklont, eben der genaue Abdruck seines Wesens, also ihm wesensgleich. Was Jesus auch veranlasste, seinen Zuhörern zu erklären, sie hätten den Vater noch nie gesehen, aber der beim Vater war (er selbst) kann ihn darstellen.

Optimist schrieb:genau, er hat Macht verliehen bekommen, quasi "Prokura", jedoch bleibt der Vater dennoch der Mächtigste. Ja, so ungefähr:

Na wenigstens da konnte ich mich verständlich ausdrücken, bzw. hast du diesen Gedanken gut einsortieren können. Danke nochmal.

mcollins schrieb:wenn ich von deinen "Aspekten", deinen "Facetten" rede, dann rede ich vielleicht so:

du bist schön
du bist klug
du bist stark

aber nicht: du bist Gedanken

verstehst?

ja, verstehe vollkommen was du meinst... aber sehe es dennoch etwas anders.

Ich kann nicht sagen: "du bist viel mehr als nur deine Gedanken", weil das keine Eigenschaft von dir ist, kein Teil von dir, sondern tatsächlich du selbst.

hier bin ich nicht bei dir. Meine Gedanken sind nicht alles, was mich ausmacht. Zu meinem Wesen gehören auch meine Gefühle (das ist ja was anderes als Gedanken). Zu meinem Wesen gehört auch die Intelligenz, Empathie die ich habe oder auch nicht usw.

mcollins schrieb:Genauso, wenn du redest. Jesus selbst sagte doch, aus seinem Herzen spricht der Mensch. Das heißt das was er ist (der Mensch), spricht er, und denkt er.

wo sagt er das?
Und das klingt mir, als gehts da um seine Gefühle.
Klar hatte Jesus als Mensch Gefühle.
Aber er war eben auch der Logos - das reine Wort - verstandsmäßig.

Optimist schrieb:Jesus sehe ich quasi wie als Werkzeug Gottes (deckt sich auch mit der Bibel).

Hmm... Wo steht das?
Ist eine Übereinstimmung im Denken, Fühlen, Handeln, tatsächlich nur das Benutzen eines andern? Meinst du, Jesus sei ins Dasein gekommen nur um ausführendes Organ des "Vatergott" zu sein?

Das sehe ich nicht so und das deckt sich auch nicht mit meinem Verständnis der Bibel. Denn wie ich darlegte, wurde alles von, für und durch Jesus erschaffen und zu ihm hin.
Für einen Vatergott wie ihn die Bibel (für mich) beschreibt wäre es doch ein Leichtes gewesen, das allein zu schaffen, dafür braucht er keinen Sohn als Werkzeug. Abgesehen davon sagt die Bibel in Kol. 1:13, dass Gott uns in das Reich des Sohnes seiner Liebe versetzt hat und das ist wesentlich mehr als Teil eines Werkzeugs oder einer Fabrikhalle zu sein, oder?

Optimist schrieb:wo sagt er das?

Denn wes das Herz voll ist, des geht der Mund über. Lk 6,45

Optimist schrieb:Und das klingt mir, als gehts da um seine Gefühle.

ne da geht's um Werke, Tat und Wort, im nächsten Satz sagt er: Was nennt ihr mich Herr aber tut nicht was ich euch sage?

Optimist schrieb:Genauso, wenn du redest. Jesus selbst sagte doch, aus seinem Herzen spricht der Mensch. Das heißt das was er ist (der Mensch), spricht er, und denkt er.
wo sagt er das?
Und das klingt mir, als gehts da um seine Gefühle.

Steht in Luk. 6:45

Der gute Mensch bringt aus dem guten Schatz seines Herzens das Gute hervor, und der böse bringt aus dem bösen das Böse hervor; denn aus der Fülle des Herzens redet sein Mund.

Quelle: Bibleserver.com/Elb

Natürlich verbindet der Mensch Emotionen mit dem, was er redet und umgekehrt. Nur macht das nicht alles aus. Manche Menschen reden nicht über das Erlebte und es wird auch sortiert, mit wem man was bespricht, wo man über welches Thema redet.

So hat auch Jesus mit dem Vater sicher viel mehr und umfassender gesprochen als er es Menschen darlegen konnte. Als Anhaltspunkt dafür nehme ich den intensiven Vater-Sohn Dialog aus Joh. 17.

Hallo @standfest

Ich finde deine Gedanken sehr gut. :)

standfest schrieb:Das Beispiel mit dem Arm widerstrebt mir, wobei ich den Gedanken trotzdem nachvollziehen kann. Ich persönlich versuche gern, es mit einem 100%igen Klon zu erklären. Denn immerhin sagt die Bibel von Jesus als dem einziggezeugten und einziggeborenen Sohn Gottes und nicht als Teil dessen

diese Metapher gefällt mir sehr gut.
Hast du zufällig mal in den Trinitätsfaden reingeschaut? - da ging es um die Stempelplatte und den Abdruck von dieser -> das deckt sich eigentlich mit deiner Metapher des Clons.

Du konntest mich nun also überzeugen, dass man Jesus nicht als Teil Gottes sehen kann, sondern als Clon bzw. vollständiges Abbild.
Aber das nun wiederum würde dann im Widerspruch dazu stehen dass der Vater größer als Jesus ist. Wie löst du das auf?
Da würde ich dann wieder damit kommen, dass das Abbild nur einen Teil des Vaters abbildet - also nur die Gedanken Gottes.

Da sind wir dann aber schon wieder bei "Teil" was ich ja eben noch verworfen hatte.
Ziemlich schwierig, ich bin noch am Grübeln :)

standfest schrieb:Da es jedoch keine zweite Person dazu gab ist Jesus das genaue Abbild seines (Gottes) Wesens (Hebr. 1:3,5,6).

da gehe ich mit.
Andererseits wird aber nur von Logos gesprochen, aber das bedeutet doch nur "Wort" oder Gedanken, oder nicht?

Ach so, nun hattest du ja auch das noch angeführt:

Das Wort als Umschreibung für Logos (was ja weit über "Wort" hinausgeht)

hmm, weiß nicht.

standfest schrieb:Die Wendung "im Anfang" wird in der Bibel m. E. auch als Beschreibung genutzt, dass es vor der Geburt Jesu nichts anderes außer den "Vatergott" gab (Hebr. 1:10) und alles andere durch beide ins Dasein kam.

hier gehe ich auch wieder mit.
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Optimist:
nein, nicht erst zeugt, sondern Jesus Chr. (das Wort, die Gedanken Gottes) war schon immer bei Gott, lt. Joh.1.
Das mit der Zeugung verstehe ich anders, könnte zB die Zeugung in Maria gemeint sein vielleicht?

standfest schrieb:Nein, die Zeugung in Maria (fand da überhaupt eine "Zeugung" statt?) meinte ich nicht damit, denn w. o. erläutert, fand die Zeugung, bzw. die Geburt Jesu vor aller Schöpfung statt.

da hast du recht.
Übrigens fand in Maria in gewisser Weise auch eine Zeugung statt - Gottes Geist drang in sie...

standfest schrieb:Die Gedanken Gottes waren ganz sicher allezeit bei Gott ;) . Das Wort als Umschreibung für Logos (was ja weit über "Wort" hinausgeht) war mit seiner Geburt bei Gott, nicht mehr in ihm und da geklont, eben der genaue Abdruck seines Wesens, also ihm wesensgleich

klingt plausibel und deckt sich mit der Bibel.

standfest schrieb:Ist eine Übereinstimmung im Denken, Fühlen, Handeln, tatsächlich nur das Benutzen eines andern? Meinst du, Jesus sei ins Dasein gekommen nur um ausführendes Organ des "Vatergott" zu sein?

ja, welche Aufgabe sollte sonst ein Abbild oder ein Clon haben?
Im AT steht ein Hinweis (Vorschattung) auf Jesus und da wird von "Arm Gottes" gesprochen - weiß aber im Moment nicht wo.

standfest schrieb:Das sehe ich nicht so und das deckt sich auch nicht mit meinem Verständnis der Bibel. Denn wie ich darlegte, wurde alles von, für und durch Jesus erschaffen und zu ihm hin.
Für einen Vatergott wie ihn die Bibel (für mich) beschreibt wäre es doch ein Leichtes gewesen, das allein zu schaffen, dafür braucht er keinen Sohn als Werkzeug.

das stimmt natürlich auch.
Nur dann ist die Frage, wozu brauchte er ein Abbild von sich?

@mcollins
Okay, danke für die Aufklärung.
Ist schon wirklich alles recht schwierig mit der Interpretation der Bibel.
Kein Wunder wenn Atheisten sagen, es gibt da viele Widersprüche, wenn man sogar als Glaubender da und dort scheinbare Widersprüche sieht.